30 de agosto de 2013

Conversaciones (LVII). Martín Kohan-Ricardo Piglia. Sobre la novela policial como metáfora social

"El pueblo era espléndido y parecía fuera del mundo a sesenta kilómetros de Nueva York. Residencias con amplios jardines abiertos, ventanales de cristal, calles arboladas, plena calma. Era como estar en una clínica psiquiátrica de lujo, justo lo que yo necesitaba en ese tiempo. No había rejas, ni garitas de seguridad, ni murallas en ningún lugar. Las fortificaciones eran de otra índole. La vida peligrosa parecía estar fuera de ahí, del otro lado de los bosques y de los lagos, en Trenton, en New Brunswick, en las calles quemadas y los barrios bajos de New Jersey". Así comienza "El camino de Ida", la nueva novela de Ricardo Piglia (1941), un relato que, sin llegar a ser detectivesco, recurre a muchas claves del género. El propio escritor reconoce estar "metido con la novela policial" desde los años ’60. "Primero -aclara-, considero que la sociedad es criminal. Si uno tiene que decir cómo es esta sociedad, la respuesta se manifiesta en el crimen. Cuando no escribimos novelas policiales es porque nos estamos desviando de la lógica de las relaciones que hay en el mundo. El género policial habla muy bien de lo que es el capitalismo. Es un gran género anticapitalista, como lo es la ciencia ficción. El policial, sin dar nombres propios, está siempre diciendo que lo que hay es corrupción, horror, asesinato, no hay moral. Los relatos de ciencia ficción siempre están diciendo que estamos rodeados de objetos que no sirven para nada. Yo creo que son dos grandes géneros sociales". Piglia estudió historia pero se dedicó siempre a la literatura. Es uno de los grandes escritores argentinos contemporáneos. Entre sus libros más conocidos están "Respiración artificial", "La ciudad ausente", "Plata quemada" y "Blanco nocturno". Por su parte, Martín Kohan (1967), Doctor en Letras por la Universidad de Buenos Aires, es narrador, ensayista y profesor de Teoría Literaria. Ha publicado las novelas "La pérdida de Laura", "El informe", "Los cautivos", "Dos veces junio", "Segundos afuera", "Museo de la Revolución", "Ciencias morales", "Cuentas pendientes" y "Bahía Blanca". También es autor de los libros de cuentos "Muero contento" y "Una pena extraordinaria", y de varios tomos de ensayos. Para Kohan, escribir crítica literaria, ponencias para congresos, artículos periodísticos, libros de ensayos o novelas, es "entrar en un único universo", y reconoce que le entusiasma aquella literatura "donde aparece una dimensión de lo social y de lo político, que desde otro tipo de discursos o desde otros tipos de representaciones difícilmente podría aparecer". A propósito de "El camino de Ida", Piglia afirma que la base de su escritura está su experiencia personal, la de los años que pasó dictando clases en la Universidad de Princeton. "Pero no es menos cierto -agrega Kohan- que esa experiencia personal parece verse atravesada, ya desde un primer momento, por los modos de la comprensión literaria. ‘El camino de Ida’ alcanza una intensidad tan extraordinaria desde el comienzo y hasta el final porque se nutre de la mutua impregnación de los libros y la vida". No sólo sobre la experiencia de esos quince años en Estados Unidos, sino también sobre la política en el Imperio y los efectos de la clandestinidad en la época de la represión charlaron ambos escritores argentinos en este encuentro que fue reproducido en el nº 515 de la revista "Ñ" aparecida el 10 de agosto de 2013.


R.P.: Este libro está basado, para mí, en la idea de escribir una experiencia que tuve, la experiencia en Estados Unidos. Trataba de escribir desde una experiencia que me permitiera trabajar en esa dirección y que tuviese como base algo que para mí es importante, que es escribir sobre un lugar que conozco, tratar de ver qué podía hacer entrar de esos quince años que estuve ahí, tratar de que no fuera solamente la novela de mi propia experiencia, pero que fuera mi punto de partida, ese fue el motivo por el que empecé a escribir el libro.

M.K.: A lo largo de toda la primera parte de "El camino de Ida" no aparece una clave policial en sentido estricto. Pero a la vez, cuando aparece la muerte y con eso el registro del policial, uno advierte que todo lo anterior (las vidas personales, la vida del campus, las carreras profesionales) ya respondían de alguna manera a esa lógica de las dobles vidas, las vidas ocultas, las sociedades secretas, las conspiraciones, borrar pistas y rastrear pistas. Es algo que en la novela irrumpe pero que a la vez de alguna manera ya estaba.

R.P.: Y no es algo que yo haya planeado. Sino que es evidente la relación con ese sistema de investigación como manera, el detective como un tipo de construcción de una figura de investigación muy interesante. Saliendo de la novela, por un lado veo eso muy cercano a la experiencia en Estados Unidos. Esa sensación de un mundo en el que pareciera que es muy difícil ocultar algo, es una experiencia que uno tiene muy rápido en Estados Unidos, que, a diferencia de la Argentina, vos no ves la represión, nunca ves a la policía actuando, lo que ves es lo eficaz que es. Lo que ves en un lugar donde vive gente con mucho dinero es que no hay una sola reja, los vidrios dan a la calle. No es como acá, que se cree que se tiene que hacer ver la fuerza represiva para que se asusten. Ellos saben bien que lo que tienen que hacer es que no se vea, si eso se ve es más difícil.

M.K.: Como si la consigna de Bertolt Brecht que vos retomás en la novela, de que "hay que borrar las huellas", en un punto funcionara también para el aparato de control social, también para la policía.

R.P.: No lo había pensado, ellos primero que nadie borran las huellas.

M.K.: Es que para vos el policial es como una especie de metáfora total. Ya no sería estrictamente policial, a menos que uno asuma que la sociedad entera funciona bajo la lógica del policial. Como si postularas que existe en la sociedad un "principio constructivo", así como decimos que hay un principio constructivo en un texto literario: conspiraciones, sociedades secretas, borramiento de huellas, clandestinidad. Hay por ejemplo una cosa que aparece en la novela en distintos momentos, que es una desconfianza radical por la cortesía, en un mundo regulado básicamente por la cortesía más absoluta. Pero eso es algo que vos en la novela les asignás a los académicos, a los tesistas, a los ex presidiarios, a los criminales y a los policías, como si respondiera a una lógica general.

R.P.: Y siempre el problema es cómo se guardan ciertas formas en una sociedad extremadamente apasionada con el mundo democrático, la conversación y el consenso, que por abajo tiene un Estado y relaciones de poder fuertísimas que por supuesto no tiene en cuenta. Entonces eso se ve mucho también en el modo en que son cuidadas las relaciones verbales que han creado. El otro día, cuando se produjo también uno de estos hechos en los cuales alguien mata indiscriminadamente, empezó la cuestión de si hay que tener armas o no, y lo primero que dijeron es que en el lenguaje político y público no se tenía que usar más la metáfora de la batalla, ni decir que "nosotros vamos a derrotar"... Como si el hecho de limpiar de cualquier metáfora bélica a la discusión pública en la televisión fuese a arreglar el problema.

M.K.: El punto, en "El camino de Ida", es que eso funciona para el detective y también para el asesino, así explicás el comportamiento del que estuvo preso pero también el del que prepara una tesis en el campus.

R.P.: Y sabés cuál es la contraparte, esto te lo puedo decir porque era algo consciente. Para mí eso está ligado con la revolución, y por eso yo veía esta novela ligada a la revolución. Para mí está ligada al mundo de la clandestinidad y al mundo de la violencia política en la Argentina. Yo veía cuestiones que acá habíamos vivido en esos años de manera diversa.

M.K.: De hecho vos introducís en la novela dos marcos de interpretación muy fuertes. Uno es el mundo ruso, que entra por la vecina de Renzi, y la idea de que el formato de la revolución rusa permite entender toda esta realidad que es en principio antagónica. Y el otro es el que mencionás ahora, el de la experiencia política argentina, pero en esa modulación que vos decís, la conexión violencia-clandestinidad.

R.P.: La doble vida. Yo no tengo por qué decirlo, pero eso es lo que al narrador, a Renzi, le permite entender o interesarse de una manera específica. La violencia es el género policial, la revolucionaria, la violencia es la cantidad de terrorismo que hay en Estados Unidos.

M.K.: Pero vos fijate que con lo fuertemente instalada que está en la sociedad argentina esta vuelta a una mirada sobre los años 70, lo que prepondera es la cuestión de la represión, o de la militancia en un sentido genérico; en cambio en la novela vos enfocás más concretamente la cuestión de la clandestinidad y la violencia armada.

R.P.: Y que fuera una experiencia autobiográfica, traté de contar acontecimientos que estaban ligados a mi propia experiencia. En el sentido de valorar esa experiencia, no hacer un juicio moral; valorar esa experiencia por lo que tiene de algo que a mí siempre me ha interesado mucho en la literatura: cómo podemos contar experiencias que estén un poco más allá de la experiencia media. No es que eso haga mejores a las novelas. Sino que a mí me interesa mucho ver dónde están los barcos balleneros de la época, cuáles son los barcos balleneros. Viste el comienzo de "Moby Dick": estoy mufado y entonces me voy con el barco ballenero. Quiero decir, me voy a la experiencia pura. Entonces yo valoro mucho la experiencia que se llama de los 70, pero que la podríamos empezar antes, esas personas amigas mías, tipos que tenían una vida relativamente tranquila como la mía y que de pronto empezaron a hacer cosas frente a las que uno estaba asombrado. El otro día me contaron una historia de alguien que había tenido una acción muy relevante, que no vale la pena revelar cuál fue, muy destinada a Videla, y que terminó no saliendo. Y ahora el tipo está en Salta y se dedica a hacer dulce de membrillo, alguien que ha tenido una experiencia extrema y sobrevivió. Es como los ex boxeadores, o los excombatientes, esas personas que han tenido experiencias extremas. Hay una tendencia a contarlo cuando ya están derrotados o cuando ya están arrepentidos, o como pasa ahora que uno anda diciendo que hay que traicionar, ver si todos nos volvemos traidores. Y no por lo menos tratar de ver cómo era en aquel momento en que pasó.

M.K.: Hay algo muy poderoso en la manera en que ponés a funcionar a Renzi entre su pasado y su presente, que en un primer reflejo uno diría que podría haber sido narrado en clave de derrota, que estuvo cerca de ese mundo de violencia y ahora enseña en Estados Unidos, que se fue a vivir al imperio. Y la novela hace el recorrido contrario, con la idea de que aquella experiencia le es útil para entender el mundo en el que está ahora, que parece antitético, y en algún sentido lo es; pero la novela apuesta a una línea de continuidad de sentido.

R.P.: Uno escribe tratando de entender algo. Una cosa que me interesó, he conocido gente extraordinaria en la academia norteamericana: muy radicales, muchachas muy radicales, pero que jamás se les ocurría nada parecido a las chicas radicales de acá que no solamente hablaban de cómo había que leer el canon, la oligarquía, sino que después se iban por ahí a hacer algunas cosas que tenían continuidad con el modo de leer la literatura. Yo no hago un juicio de valor sobre eso, yo registro. No estamos haciendo propaganda de eso, es como si fuéramos escritores realistas clásicos, nos pasaba eso. Gente con la que te ponías a discutir sobre Lukacs y te decían que era un reformista, pero que al mismo tiempo a la noche andá a saber... Y me llamaba la atención que en el mundo universitario norteamericano la política estuviera tan ausente, si no es en términos de discusiones.

M.K.: Vos buscás esa conexión con la acción. En ese sentido, creo que hay algo significativo en la construcción de la figura de Renzi en "El camino de Ida". Por un lado lo llaman de la universidad, tiene su puesto, está donde quiere, no quiere volver; pero por el otro está la marca de que no puede escribir, y además se filtra la historia más personal, la mujer que ahora está con el amigo, el amigo que le está usando los libros, la casa, incluso a la esposa si querés ponerlo así. Me parece que hay algo significativo en la construcción del personaje. Renzi es el que entiende, el que interpreta, el que conecta, el que narra; pero a la vez está muy desacomodado, muy perdido.

R.P.: Es que no voy a hacer un escritor triunfante. Viste que en Argentina los escritores en muchos casos siempre se están levantando minas, y les va fenómeno, y son unos vivos increíbles y siempre están escribiendo libros extraordinarios. Y es un poco patético para mí. Patético el personaje que dice eso, no el que lo hace, el personaje que anda exhibiendo esa situación siempre me parece un poco ridículo. Este lo que hace es afrontar la situación en la que está. También en Respiración artificial está trabado en una novela que no podía escribir, porque es uno de los pocos lugares donde se puede escribir sobre un escritor, el escritor que no puede escribir... Pero uno también es eso, un tipo muy desorientado que anda por ahí. En una época en la que todos nos movemos mucho, donde las relaciones que se pueden establecer en distintos lugares son muy fluidas, que alguien tenga esa experiencia de destierro, me salió como salió porque es bastante contradictoria con la idea de que todos estamos conectados de alguna manera y que en realidad somos ciudadanos del mundo. Somos ciudadanos del mundo, pero que vienen de otro lugar y siempre tienen un desajuste.

M.K.: Y la conciencia del lenguaje todo el tiempo.

R.P.: Eso es la literatura para nosotros, es decir que el lenguaje empieza a tener una presencia que no es la presencia que tenemos nosotros acá charlando. Que empezás a tener, no digo dificultad, porque no es sólo dificultad. Empezás a descubrir cosas, sino no se puede escribir. Esa es la gran diferencia que tenemos nosotros con los artistas plásticos y músicos que yo admiro tanto, por eso hay que definir la esencia de la literatura, su materia no es específica. Entonces si uno logra correrse, si uno logra ponerse en otro lugar para escribir que no sea el de redactar textos, entonces pasa eso y eso ayuda a esa sensación onírica que tiene Renzi en la novela, esa sensación de que no se sabe si está despierto. La cuestión es que me gustó mucho esa situación, estar en una lengua extranjera. Hemos hablado de eso hablando de Gombrowicz, Hudson me vino bien para eso. No es que lo puse por eso, pero me vino bien; encontramos la marca de su relación importantísima con el castellano, los papeles donde guardaba los diálogos de los gauchos, cosas que a mí me conmovían mucho. Y es que hay una cuestión que alguna vez tendríamos que sentarnos a discutir, que sería cómo ampliar la noción de detalle. Habría como otra idea del detalle, el detalle que es la piedra que uno toma de la realidad y la pone en la novela, y la ficción qué hace con eso. Hay una cosa sobre la cual tenemos que hablar que es cómo entra lo real, dónde están los toques de la realidad en la novela. Yo conocí a Nina Berberova, yo la admiraba mucho, en el año '90 estaba en Princeton, por eso le puse Nina al personaje de la vecina. Y después tuve una amiga rusa, la mujer de Albert Hirschman, que es una mujer encantadora, la descripción física de Nina en la novela es la de Sarah Hirschman, que efectivamente leía a Pushkin sólo para escuchar la lengua. O sea que es curioso el modo en que lo real toca algunos elementos que le permiten a uno incorporarlo en una novela. Escribiendo el libro me di cuenta de que Tolstoi fue el único que enfrentó lo que podríamos llamar la violencia revolucionaria, en el sentido que fue el primero que dijo no tiene que haber violencia, no tenemos que enfrentar al enemigo. No es que yo esté de acuerdo con eso, pero digo fue el único que construyó una vida coherente con eso, porque se convirtió en un campesino, renunció a su propiedad. Se pusieron todos incómodos... Al lado de Tolstoi, Sartre parece un muchacho que tiene ocurrencias en los bares sobre cómo tendría que ser la literatura comprometida.

M.K.: Al policial, no menos que a cualquier género fuertemente codificado, se lo puede hacer funcionar como una especie de máquina de producir relatos: hacer, de alguna manera, que el género narre solo, casi mecánicamente. Pero creo que se produce algo muy distinto en "El camino de Ida", como de hecho pasaba algo distinto por ejemplo en "La pesquisa" de Saer: el género se incorpora a una máquina narrativa previa, diferente, singular, lo contrario de cualquier automatización narrativa. De hecho "Blanco nocturno" era una especie de novela total en este sentido, ahí hacías entrar todo tu sistema de lecturas del policial, el mapa entero de lo que supone para vos el género, todos los detectives, todas las variantes, toda esa tradición.

R.P.: Yo digo, como un hecho, que no escribo novela policial. Lo digo como un hecho, no digo que eso está bien o está mal hacerlo. Sencillamente me parece un dispositivo narrativo que yo admiro mucho y conozco bien, que me sirve, si dejás que ponga un chiste acá, como le servía "La Odisea" a Joyce. Y por otro lado me parece que lo que hay en común, que vos percibís y que hay en común es que en "Blanco Nocturno" el género es el comisario, ¿no? Están siempre los crímenes, pero es el personaje el que sostiene el género.

M.K.: Por eso es tan poderoso en "El camino de Ida" el momento en que Renzi se encuentra con Munk en la cárcel.

R.P.: Esto no lo tendría que decir, pero todos mis libros están armados del mismo modo, al final Renzi viaja y se encuentra con Munk. No es algo que yo diga: voy a hacerlo de esa manera, pero me di cuenta de que en "La ciudad ausente" lo va a encontrar a Russo... Son cosas que uno repite. Eso es lo que me interesa, que tampoco lo he inventado yo. Quiero decir: Erdosain que va hacia el Astrólogo, eso es para mí la novela. Son las novelas que me gustan. Es Ismael, el pibe que está aburrido y se encuentra con Ahab. Eso que termina ligado a la literatura, en mi caso termina siempre ligado a las conversaciones. Como si en el fondo hubiera algo que dice en el fondo que tenés que estar con alguien conversando para que se pueda equilibrar ese delirio de querer comprender todo.

M.K.: Como si estuviésemos ensayando variaciones de "La muerte y la brújula". Volviendo a la idea de una reformulación del policial para no escribir policiales de manera serial, por un lado, pero también con esta idea de seguir primero una pista libresca para terminar por fin encontrando la verdad en el cara a cara.

R.P.: Ahora que lo decís, es complejísimo, pero es igual en "El jardín de senderos que se bifurcan", el tipo al final termina explicando, verbalmente le cuenta lo que está por pasar. Es curioso porque yo no estaría con la idea de que son la oralidad y la conversación las que permiten entender... Sólo lo que se lee se entiende, ¿no?

8 de agosto de 2013

Entremeses literarios (CLXIX)

LA NIEBLA
Pedro Mairal
Argentina (1970)

Mi madre se enmudece, pierde palabras, dice se fueron a..., ellos con la prima de..., trajeron una... No encuentra las palabras, una cabeza sin lenguaje. Su inexactitud de siempre, pero cada vez más grave. Y el mundo pierde nitidez, todo se vuelve difuso, las cosas ya no tienen borde, como perder la vista. Si las cosas pierden su nombre, entonces el límite de las cosas se desdibuja: el plato no tiene nombre, no tiene borde, es una sola cosa con el individual que tampoco tiene nombre. Por eso ella agarra todo para levantarlo, agarra lo levantable, agarra el individual y lo levanta junto al plato, para llevar todo a la cocina. Quería hacer un licuado con las frutas que tenía en el plato. Las cosas pier­den su nombre y se pegan a las cosas vecinas. Se funden, se confunden. Perder el habla no es sólo mudez, es perder símbolos, conceptos, la capacidad de entender el mundo. Perder el lenguaje es perder la realidad. Irse hacia adentro a una soledad sin los otros, sin uno mismo, alejarse del propio pensamiento, hacia zonas de niebla, perderse hasta del propio dialo­gante, el interlocutor fantasma, el único amigo que nos soporta, el uno mismo ausente. Y así en la niebla el miedo avanza, no hay conceptos claros que lo frenen, no hay "esto no es verdad, todo está bien", no hay palabras de escudo, no hay paredes semánticas, cerrojos, todo es nada y esa nada es fácil de penetrar por los fantasmas. Son cuarenta, dice mamá, son cuarenta. ¿Los qué?, ¿quiénes son cuarenta? Son cuarenta, repite, están todos ahí. Los cuarenta ladrones quizá o quizá no, pero son cuarenta y meten miedo en el alma de mi madre, en su tran­quilidad, en su vida de mujer querible, todo el miedo entrando, espantando la luz que ella tenía, llevándose su risa. El miedo atraviesa la niebla, la nada. La niebla es toda caminos, entradas en lo frágil que uno es, lo vulnerable sin piel. La niebla es no tener piel, ni manos para frenar el miedo. No hay poema en la niebla, sólo hay ese grito monstruo de querer gri­tar en sueños, un grito sin palabra pero que quiere ser palabra, un grito horrible, mundo sin voz, mundo sin lengua, mundo mudo, madre muda. Ella parada y se van llevando muebles, los muebles del lenguaje se los llevan al hombro las hormigas de su enfermedad, cargan palabras y se las van llevando, la despojan, la mudan, y ella se queda parada en la casa vacía de su vida, de su respiración. Es horrible, pudo decirme un día, es como quedarte solo en medio de la gente jugando en un rincón con una pelotita. Pudo decirme eso.


IGUANAS
Otto González Coronado
Guatemala (1921-2007)

Aunque se haya comprado en el panteón un metro o metro y medio de tierra no es posible afirmar que ahí residiremos para siempre o que ésa sea la tierra prometida. Las iguanas cohabitan en las copas de los árboles y vienen a morir atadas como reos sobre las frías baldosas del mercado, pero el estero se llenó de huevecillos y por una iguana muerta las palmeras saben que deben abanicar a cien.


ESE LÍQUIDO VERDE
Mario Levrero
Uruguay (1940-2004)

Llaman a la puerta. No espero a nadie; me ex­traña que llamen. Sin embargo, abro. Hay una muchacha de uniforme y ojos verdes; sonríe, muestra un portafolios y me dice:
- ¿Me permite pasar? Es una demostración gratuita domiciliaria.
No lo pienso; me hago a un lado y entra, al tiempo que abre el portafolios. Extrae una franela y un frasco, pero aún no reparo en esto; detrás de ella entra un payaso, que se para de manos en el centro de la pieza, y hay más gente afuera. La muchacha humedece la franela con el con­tenido del frasco -un líquido verde- y comien­za a pasarla por una mesa, frotando lentamente con movimientos circulares. Ha entrado una pare­ja de equilibristas que hacen pruebas maravillo­sas. Una consiste en hamacarse, colgados de la araña, y dar una vuelta completa en el aire y caer de pie haciendo un saludo; pero yo estoy atento al domador que entra con un león y un tigre (que gruñen con sonidos estomacales y peligrosos), y luego a la ecuyére de pie sobre el caballo, y a los camellos y a la jirafa y al elefante. Éste queda tra­bado en la puerta, a pesar de que el director ha abierto especialmente las dos hojas. El elefante tiene una expresión penosa mientras el domador y el payaso lo empujan hacia afuera, para destrabar­lo; luego lo empujan de nuevo hacia adentro, tor­ciéndolo ligeramente, y logran hacerlo pasar. Quedaba el motorista suicida que irrumpe con ruido infernal, a gran velocidad; da vueltas por las paredes y hasta por el techo.
Me acerco a la muchacha y le digo que ya tengo bastante de su demostración domiciliaria, que ya no me interesa, que no he de comprar, de todos modos, ningún producto; que está perdiendo tiempo y yo el mío. No se enoja; sonríe, interrumpe sus movi­mientos circulares, guarda sus cosas, me saluda y sale. Mientras baja la escalera me asomo y le gri­to:
- Y llévese también su circo. ¡Por Dios!
- ¿Mi circo? -pregunta, asombrada-. ¿Qué me dice? Esa gente no ha venido conmigo.


A MI REGRESO DE PARÍS
Miguel Ángel de Rus
España (1963)

Todo comenzó a mi regreso de París. Yo estaba nervioso y cansado de aquella semana de trabajo agotador. Sabía que abrirían mis maletas buscando los regalos que les traía, con ansiedad, más preocupados en los paquetes que en besarme. Era normal. Yo era sólo quien se dedicaba a satisfacer sus necesidades, creo que poco más. Cuando llegué a casa, cansado, la familia comenzó a abrir mis maletas; sacaron las bolsitas de azúcar de Fauchon que había guardado con tanto cariño, abrieron las latas de té al melocotón y metieron la nariz en ellas, se comieron con prisa, con ansia animal, el marrón glacé. Mancharon los libros de segunda mano que había comprado en Saint Germain des Prés, esos libros que había elegido durante horas, como si pretendiera que me acompañaran el resto de mi vida. No tuve más remedio que matarlos.
No sé por qué me mira así.


NOSTALGIA
Juan Carlos Cia
Argentina (1954)

Todo se había aquietado tras la lluvia y sólo quedaba el ruido sobre el techo de zinc. La cama revuelta, la botella de vodka por la mitad, un vaso al que le quedó el olor y otro que extraña la marca de tu lápiz de labios. El ropero medio vacío. Los zapatos apilados en un rincón. Tu visita inesperada en medio de la noche. Las caricias intangibles y heladas que no me pueden tocar pero me queman, tu cuerpo cubierto de ausencia y la mirada de perdón y de pena. El murmullo de las palabras con el adiós definitivo que no llegó a decirse ahogadas por la tormenta. Desolación. El corazón apretado, medio lleno de angustia y la soledad que le enseña al alma su futuro, mientras en los ojos sigue el aguacero. Ya no estás, no habrá regreso. De vos quedó un hueco eterno en el pecho. Un hueco arropado por telarañas que, con piedad, cubrirán del olvido aquello que nunca podrá ser olvidado.


AVISO DE ROBO
Lilian Elphick
Chile (1959)

Mi silencio ha sido robado. La persona que lo encuentre, trátelo con cariño. No le grite, que se asusta. No lo maree con palabras inútiles. Una vez que el silencio se haya acostumbrado, favor de clavarle el puñal bien adentro, en el centro de su total indiferencia. Deje los restos en la calle. No faltará quien se los lleve.


UN BRILLANTE EN EL EMPEINE
Patricio Leone
Argentina (1963)

10 de Septiembre. Querida señora o señorita de pollera de jean por las rodillas: Hoy, sin querer, la vi cruzando la calle. Hacía como un equilibrio sobre el empedrado que me resultaba muy gracioso. ¿Dónde compró esos zapatos tipo chancleta que tienen un brillante en el empeine? ¿En la zapatería de la avenida? Sus ojos se parecen a ese brillante, y eso que la vi de espaldas. Espero volver a verla. Suyo. Fonseca.
17 de Septiembre. Querida señorita: Ya verá que he averiguado su estado civil. Disculpemé el atrevimiento pero me fui hasta la zapatería y pregunté por Ud. Cuando mencioné los zapatos la recordaron en seguida. Se ve que los ojos suyos hacen estragos. Muy suyo. Fonseca.
23 de Septiembre. Muy querida señorita: Hoy la volví a ver. Sus ojos no son claros como yo pensaba. Son marrones, pero igual brillan como los ojos de los gatos abajo de los autos cuando otro auto que viene los ilumina de frente. Quiero iluminarla de frente con el farol de mi corazón. Suyísimo. Fonseca.
28 de Septiembre. Querida María Clara: Averigüé también su nombre. Ud. tuvo un novio a dos cuadras de acá, pícara. Se lo tenía guardadito, eh. Hoy charlé de Ud. con mamá. Ella no la conoce. Bah, me parece que no la conoce porque se dio vuelta y se fue ni bien le dije el nombre suyo. Es celosa la vieja. Como siempre, suyo. Fonseca.
2 de Octubre. Querida María Clarita: Desde que la conocí, no veo la hora de acercarme a Ud. Y reflejarme en sus zapatos, nuestras mejillas unidas y los corazones latiendo como... latiendo mucho. También me enteré que salió tres años con ese muchacho. Igual la perdono, aunque sé que estaba bastante metida. Otra vez suyo. Fonseca.
5 de Octubre. María Clarita: ¿Ese no fue su único novio? Yo pensaba que sí, pero la peluquera de mamá me dio a entender que no, que tuvo varios. Fue un golpe duro, pero sabré recuperarme. Un saludo. Fonseca.
7 de Octubre. María Clara: Los muchachos me dijeron en el bar que Ud. es bastante ligerita, que no se priva de nada. Oiga, así me paga mis sentimientos. Contésteme urgente si quiere encarrilarse y no taconee a la hora de la siesta que se escucha todo. Fonseca.
8 de Octubre. Señorita: Ud. me hizo pasar un calor bárbaro en el almacén. ¿Cómo me va a decir mamarracho si no me conoce? ¿Qué tengo que decir yo de Ud.? ¿Atorranta le tengo que decir? ¿Puta de mierda le tengo qué decir? ¿Eso? Me hizo quedar como un idiota. Yo.
8 de Octubre. Prostituta de cuarta: Metete el zapato ese con el brillante bien en el orto antes de hablar de mí. P.D.: tu ex-novio se casó con la Rita. Jodete por boluda.


EL RELOJ
Charles Baudelaire
Francia (1821-1867)

Los chinos ven la hora en los ojos de los gatos. Un día, un misionero que se paseaba por un barrio de Nankín se dio cuenta de que se había olvidado el reloj y le preguntó a un muchacho que hora era. El chiquillo del Celeste Imperio dudó al principio; después, volviendo sobre sí, respondió:
- Voy a decírselo.
Al rato se presentó nuevamente trayendo un enorme gato, y mirándole, como suele decirse, a lo blanco de los ojos afirmó, sin dudar:
- Aún no son las doce en punto.
Y así era en verdad.


AMOR Y BASURA
Carmela Greciet
España (1963)

Correr una vez más en medio de la noche al vertedero. Sumergirme hasta el cuello en la montaña hedionda que emana gas y moscas. Buscarte y rebuscarte frenético y a tientas entre el caldo de grasas y vísceras podridas, de vinagre y de bilis, de orines y cebolla, de entrañas maceradas, de amoniaco, de sangre. Encontrarte indefensa y fetal y rescatarte. Cargarte a mis espaldas como un fardo humeante y, ya en casa, amor mío, limpiarte la carita y desamordazarte y regresarte y besarte y peinarte y amarte, amarte, amarte hasta que ya de hastío pueda odiarte. Hacer entonces, contigo, un fardo, vida mía, y arrojarte después a la basura, para de nuevo correr al vertedero, y una vez más, mi amor, poder salvarte, amarte, odiarte y arrojarte.


MI PELOTA Y YO
Stella Maris Riera
Argentina (1958)

Siempre fuimos mi pelota y yo. Luego llegaron los días largos y mi tiempo empezó a estar libre de deberes escolares. El calor calentaba mi cuerpo y, de a poco con el juego, también mi alma. Yo salía a correr al pasaje. Mi pelota se movía delante de mí, al lado o por detrás, así, mágicamente, como si algún hilo invisible la atara a mi vieja alpargata. Yo reía. Y aunque era un poco solitario, pronto comencé a tener amigos. No sé cómo pero fueron llegando. Vino el Juan, que siempre jugaba con los grandes. La sacaba de costado y la pasaba con la zurda, y con él estaba su hermano Robertito, claro, "porque si no lo llevás no salís", decía su madre imponiéndose en un grito lejano que se perdía en el viento. Y también vino el Coco, que corría como rayo por la cuadra-cancha, armando el juego y se la pasaba al Santi que con movimientos casi incomprensibles la pateaba casi al mismo tiempo que se subía las medias. Y también el Pepu, que se bancaba cualquier puesto y el Paquito que, vaya a saber por qué, siempre iba al arco. Y cada tanto la Teresa se asomaba a su ventana avisándonos: "si rompen un vidrio lo van a tener que pagar ehhh". Y yo reía. El sudor en la piel hacía que las camisetas quedaran mojadas. La noche se acercaba. Mi madre y las de ellos, salían una y otra vez repitiéndonos: "hay que entrar ehhh, que ya es hora". El día largo se nos quedaba corto, y aunque la luna se sentaba en el cordón de la vereda esperando el gol que no llegaba, yo reía. Porque nunca estuve solo. Siempre fuimos, mi pelota y yo.

3 de agosto de 2013

Conversaciones (LVI). Raúl Cerdeiras - Juan Carlos Indart. Sobre los caminos comunes de la filosofía y el psicoanálisis (3)

Juan Carlos Indart fundó, en 1974, junto a otros destacados semiólogos argentinos, la revista "LENGUAjes", una revista-libro de lingüística y semiología, pionera de la disciplina en América Latina. Fue, además, presidente de la Escuela de Orientación Lacaniana y de la Fundación del Campo Freudiano en Argentina. Raúl Cerdeiras, por su parte, desde que fue expulsado de la Universidad de Buenos Aires en 1974, se dedicó a la docencia fuera de los claustros. En ese marco, fundó en 1991 el grupo Acontecimiento, que edita semestralmente una publicación homónima dedicada a analizar la coyuntura política. Reunidos por la revista "Lamujerdemivida", ambos pensadores se dedicaron en esta tercera y última parte de la charla a sostener un interesantísimo debate sobre dos de los campos intelectuales más importantes: el psicoanálisis y la filosofía. ¿Es el primero una herramienta crítica de la segunda o constituye un punto de vista filosófico por sí mismo? Sigmund Freud (1856-1939) no lo pensaba así, aunque es cierto que puede considerarse al psicoanálisis no solamente como una teoría, una práctica clínica o un método de investigación; también puede calificárselo como un legítimo pensamiento filosófico. Jacques Alain Miller (1944), en una conferencia que dictó en noviembre de 2001 en Lille, Francia, examinó las relaciones entre filosofía y psicoanálisis comenzando por la filosofía antigua hasta llegar al existencialismo, el estructuralismo, el deconstruccionismo y la filosofía analítica contemporáneos. Para el psicoanalista francés, el psicoanálisis vino a ocupar el lugar dejado vacío por la filosofía antigua y tuvo, más adelante, una función decisiva en la constitución del sujeto moderno. Miller sostiene que la filosofía misma ha sido traumatizada por el psicoanálisis.


R.C.: Me preocupa este tema: en su operación, ¿produce el psicoanálisis una nueva subjetividad, una nueva forma de sentir, o sólo reacomoda algo que antes estaba desacomodado? Aunque el psicoanálisis no normaliza en el sentido clásico del término -adaptarse a una situación ya aceptada socialmente-, normaliza, en cambio, al hacer que una estructura fallada se ponga en funcionamiento. Desde un punto de vista filosófico, la pregunta podría plantearse así: dado que el psicoanálisis parte de que hay una estructura cuyos efectos analiza, ¿podría decirse que su "ontología" es la estructura? Primero está la estructura y después hablamos.

J.C.I.: En primer lugar, lo que hizo Lacan fue probar que para cada sujeto hay una invariante leída como determinación. Se nota en él una insistencia para verificarla. Cada sujeto tiene una posición frente a esa invariante y es necesario inventar algo para resolverla. Lacan abre un camino sorpresivo, imprevisible; saber hacer con eso, con esa invariante, algo diferente a someterse a ella con sentido fatalista. Pero, ¿qué es "eso", esa invariante? Para entenderlo no hay que olvidar que "eso" está determinado para cada cual mucho más allá de lo que cada uno cree. Pero en Lacan hay una novedad clave: que pase algo cuando el sujeto se encuentre con esa invariante. Esto supone toda una apertura a la novedad, una apertura de invención, cuyas consecuencias siempre están por verse.

R.C.: Lo que me parece es que para el psicoanálisis el sujeto es efecto de esa invariante y nada podría tener la entidad suficiente como para destrabar esa invariante y poder abrir otra. ¿Por qué el sujeto tiene que estar regido por esa invariante? Me pregunto si el inconsciente existe desde siempre o existe desde Freud. ¿Operaba el inconsciente ya en los griegos, por ejemplo? ¿Opera recién a partir de Freud? Si el inconsciente operó desde siempre lo podemos considerar como una invariante estructural, algo que siempre estuvo allí. Voy a dar un ejemplo concreto: hoy hablamos de representación en política pero representación es una palabra que se volvió clave recién a partir del 1600, nadie la nombraba con anterioridad. Por mi parte, saco una revista, "Acontecimiento", cuya premisa es subvertir la idea de representación en política, lo que traería un cambio radical en la subjetividad política. Mi pregunta es si el psicoanálisis considera que la estructura, la constitución del sujeto, el inconsciente mismo o lo que uno quiera definir como matriz de la subjetividad, son invariantes. Creo que con Freud la subjetividad quedó total y absolutamente transformada. La subjetividad, tal como fue pensada antes de 1890, fue destrozada. Freud la tiró abajo y creó algo diferente. Creó una nueva subjetividad. Antes de Freud a nadie se le hubiera dado por pensar cosas que hoy en día piensan todos. "Lo traicionó el inconsciente", por ejemplo. Se trata, sin dudas, de un cambio sorprendente, de algo fundamental. Ahora, ¿esto es así para siempre o corresponde a un momento histórico? Es dable preguntarse si con el tiempo el sujeto del inconsciente puede llegar a ser de una manera distinta a como la plantea Lacan, si no puede cambiar como cambió la física de Arquímedes en comparación con la actual.

J.C.I.: Habría que ver en qué plano se producen esos cambios, habría que ver si se produce una nueva función del sujeto, de real, de verdad. El psicoanálisis apuesta a una indagación de la sexualidad y nada más. La indagación de la sexualidad se dirigió a localizar una invariante. Las representaciones políticas pueden cambiarse. El arte también. Puede cambiarse lo que se quiera pero en la sexualidad no cambia nada.

R.C.: Ése es el tema.

J.C.I.: Es decir, hay esa invariante y ningún cambio histórico ha modificado las formas. El arte cambia, la sociedad cambia, la política cambia, pero todo el mundo coge mal desde que el mundo es mundo. Y eso da síntomas, y eso da toda una serie de suplencias de goce, arreglos, etc., que el psicoanálisis estudia. Eso me parece importante, porque limita mucho al psicoanálisis. Al mismo tiempo es el campo que había quedado sin reflexión alguna. Si hablamos del sacudimiento, Freud les diría que es un sacudimiento vinculado a una indagación sobre la sexualidad. Veremos si pueden darse novedades en este punto. Los datos, hasta ahora, lo señalan como una invariante.

R.C.: Desde la filosofía a eso lo llamamos imposible estructural y se diferencia de otro que es el imposible histórico. Si el problema se presenta por la imposibilidad de encuentro entre los sexos, eso es un imposible estructural. Eso implica, desde una mirada filosófica, una dificultad para el psicoanálisis en cuanto efectos de ruptura. Como trabaja sobre una invariante estructural, cualquier modificación queda atrapada por ese núcleo. Semejante posición emparenta al psicoanálisis con ciertas maneras de pensar en filosofía, maneras sustancialistas, metafísicas, que son dadoras de sentido. Lo que da sentido a una situación ahora no es Dios, no es el proletariado, no es la salvación de la humanidad, no es la materia; es la imposibilidad de la relación sexual. Para la filosofía de Badiou, las verdades trabajan sobre imposibles históricos. No porque no haya de los otros; la vida cotidiana está basada en un imposible estructural, es siempre la misma, repite la producción y reproducción, la repite bajo distintas formas, pero siempre repite. En la ciencia, por ejemplo, sus conceptos, incluso la idea misma de ciencia, son invariantes históricas que en algún momento estallan y subvierten lo que se consideraba, hasta ese momento, válido. Ésta es la gran diferencia. La gran discusión es si el psicoanálisis subvierte o no subvierte una verdad. Si el psicoanálisis se arrogó -como yo sostengo- tareas propias de la filosofía, es porque justamente considera que en la sexualidad, en el goce, encontró una invariante estructural y con ella tiene la capacidad de atravesar todas las otras actividades humanas. Es como si dijeran "acá está la clave". La clave de la cultura es el sujeto, no es el ser. Y si el sujeto es como es, con sus invariantes sin posibilidad de modificación, no cabe más que pensar que cada doscientos años la pulsión de muerte va a soltarse otra vez, el ciclo se repetirá y Auschwitz va a ser un juego de niños. Esto es lo que nunca el psicoanálisis se abrió a discutir, porque es en esa zona donde se encuentra con la filosofía. Ésos son los núcleos filosóficos del psicoanálisis, sus fundamentos. Abrir una discusión acerca de sus fundamentos es lo que hizo Lacan y eso le trajo un rédito extraordinario. Pero cuando uno va a los fundamentos ya está utilizando una palabra filosófica.

J.C.I.: Ese camino me parece que nos enredaría. ¿Por qué la palabra "fundamento" es filosófica? La palabra fundamento es una palabra de la lengua. Y la filosofía es una construcción a partir del lenguaje. No creo que el psicoanálisis pueda decir si algo fue siempre, lo es y lo será. No sé si el psicoanálisis puede determinar invariantes estructurales, eso sería convertirnos en filósofos. Lo que puedo decir es que ese algo se encuentra en un caso, y en otro y en otro más, y que el análisis de cada caso conduce a esa dirección. En los observados hasta ahora, el método de Freud de análisis del síntoma conduce inevitablemente a un punto al que aluden todos los síntomas constantemente y es el de que no hay saber inscripto en la relación sexual. Pero no hay manera para nosotros de decir qué consecuencia general se saca de eso. Creo que no estamos preparados para una reflexión de ese tipo.

R.C.: Eso implica que no hay verdadero cambio, subversión o ruptura en la operación analítica. Sólo reorganización de la invariante.

J.C.I.: Voy a aportar a esa cuestión con Alain Badiou.

R.C.: Me pagás con mi propia medicina.

J.C.I.: Lo saqué de su "Breve tratado de ontología transitoria". Eso me divirtió, porque explica muy bien que en realidad las discusiones vinculadas a los atributos -yo digo que es colorado, vos decís que es verde- son totalmente secundarias. El asunto es: ¿qué es lo que existe para cada cual? Ahí están las verdaderas diferencias. Eso toca un punto que es de decisión íntima, como él dice, el juicio de existencia es lo más íntimo del pensamiento y lo que no puede compartirse. Me parece importante llegar a eso. Seguramente no compartimos juicios de existencia, entonces por ahí todas las discusiones son un poco en el aire por esa diferencia. Todo pensamiento es polémico, pero es diferente que el conflicto se plantee entre interpretaciones a que se plantee entre juicios de existencia. Sigo con Badiou: "justo en el momento en que decides lo que existe estás anudando tu pensamiento en ser". Hay una singularidad, esto lo digo porque se dirige a un tú. Y sigue, "pero entonces te encuentras, de manera inconsciente, sujeto al imperativo de una orientación". De manera que articula una ética en eso. La ética me parece suficiente para sacar un poco el tema de estructura necesaria fatalista de si siempre se repetirá lo mismo, si hay o no subversión. Lo uso para hablar de estructura, de la no relación sexual como invariante en la estructura, porque en un punto uno decide darle existencia a la no existencia de la relación sexual. Lo que Badiou dice es que eso es una orientación, que la decisión de que no existe relación sexual, da una orientación al pensamiento, una orientación que se impone, un imperativo. Pero fijate en la importancia de lo que él dice: "entonces te encuentras de manera inconsciente sujeto al imperativo de una orientación". ¿Cómo usa inconsciente acá Badiou? ¿Por qué dice que es inconsciente y no consciente?

R.C.: Cuando uno decide algo y saca las consecuencias de eso, automáticamente está inscripto en una orientación ontológica.

J.C.I.: Pero, ¿por qué se le impone de manera inconsciente?

R.C.: ¿Cómo por qué se le impone de manera inconsciente? Está por fuera de su saber "consciente". Es el problema de la relación entre el ámbito del ser y del existir. Pero "inconsciente" en ese texto no remite al dispositivo del inconsciente freudiano.

J.C.I.: Pero dice: "Cuando tú decides un juicio de existencia". Badiou lo sabe muy bien: el caso de la "no relación sexual" tiene una vuelta complicada. A diferencia de las invariantes que se pueden formular de una manera positiva, en el caso de la "no relación sexual" no se afirma una existencia sino una inexistencia: no hay relación sexual. Eso tiene sus problemas, sin duda. Pero es en ese "tú decides", en ese punto justo, efectivamente...

R.C.: Yo creo que tu ejemplo es redondo, porque desde la perspectiva de Badiou que no haya relación sexual es una decisión, no una invariante. Es una decisión de la que quedás atrapado.

J.C.I.: De manera inconsciente.

R.C.: No, la ontología se te impone de manera inconsciente. Porque siempre uno piensa en el horizonte de una ontología, es decir si yo digo que eso es, alguna concepción de qué significa ser debo tener. ¿Qué quiere decir ser? Porque "ser" es el problema ontológico y "ser tal cosa" es un problema de existencia u óntico, como dicen los filósofos. Es más, para nuestra cultura "ser" significa "existir". Vos preguntale espontáneamente a cualquier persona: "¿qué es para vos ser? Para que contesten: "Y, que está ahí, que existe". Eso es inconsciente, confundir ser con existir es inconsciente. Nos movemos en el interior de estructuras que operan independientemente de la conciencia. Por eso, como estamos operando en estructuras independientemente del sujeto consciente, la pregunta clave de Badiou, por la cual él comienza a revisar todo su pasado filosófico e incluso político, es si en algún punto el hombre decide algo. Si aunque sea en algún punto podemos decidir algo o no podemos decidir nada. Si somos siempre muñecos de las invariantes estructurales que nos operan, como por ejemplo el inconsciente. Él dice: "No. Hay un punto de decisión y es ahí donde se juega la cuestión del sujeto, etc.".

J.C.I.: El psicoanálisis de Lacan ha tocado exactamente ese punto de decisión. También es cierto que en Badiou la decisión pareciera estar anudada a algo que llama inconsciente.

R.C.: No, lo que significa es que en la decisión no hay un saber previo acerca de lo que se decide. Vos podés estar decidiendo algo sin saber que estás decidiendo; solamente en los efectos y en las consecuencias se valorará el verdadero alcance y significado de lo decidido.

J.C.I.: Sí, pero el imperativo, las consecuencias de esa decisión las menciona. No es gratuita esa decisión. Esa decisión ata y lo hace de una manera inconsciente. Como imperativo. Dice palabras que al psicoanálisis le interesan mucho. Habita en el inconsciente un imperativo. Yo creo que generalmente llegamos más o menos al mismo punto, pero creo que se podría despejar de esa manera algo de la pregunta inicial. En eso me parece que la práctica analítica en Lacan es una cosa que está referida a la decisión.

R.C.: Yo estoy de acuerdo, pero el psicoanálisis arriesgaría la tesis siguiente: no hay relación sexual. ¿Es una decisión?

J.C.I.: Sostener ese juicio es una decisión.

R.C.: Yo creo que el psicoanálisis no puede decir que eso es una decisión, porque la decisión es un problema central de la subjetividad. Es decir, que solamente puede entenderse la decisión a partir de ese principio invariante. Pero si ese principio invariante al mismo tiempo es una decisión, es una decisión que se basa en una decisión. Yo creo que el psicoanálisis al decir "partimos de tal o cual cosa", no dice que se trata de una decisión, sino que es el inconsciente mismo que operó para que yo pueda decidir de esa manera. "Cuando yo hablo -dice Lacan-, escúchenme como si estuviera hablando otro, que es el inconsciente". Entonces, ¿qué decisión hay ahí?

J.C.I.: Creo que debemos retornar a la referencia que dan las prácticas. La frase "no hay relación sexual" como tal, como noción, que la discutan los filósofos, los sociólogos, a nosotros no nos interesa... El tema es si a través de un análisis en ese punto, un sujeto puede decidir eso (que no hay relación sexual) y hacer de eso una orientación en su vida. La abstracción general de "no hay relación sexual" no nos interesa para nada. El asunto pasa por si un sujeto la asume en la singularidad de su juicio. Es interesante, sí, pero Badiou admite que ahí se anuda con algo que va a empezar a exigir, a ser un imperativo que trasciende la dimensión consciente de la propia decisión.

R.C.: ¡Qué lío que hicimos!

2 de agosto de 2013

Conversaciones (LVI). Raúl Cerdeiras - Juan Carlos Indart. Sobre los caminos comunes de la filosofía y el psicoanálisis (2)

Fue el argentino Oscar Masotta (1930-1979) quien introdujo el psicoanálisis lacaniano en el mundo hispánico, un filósofo que se dedicaría posteriormente al psicoanálisis. Un caso curioso es el del psicoanalista francés Jean Allouch (1939) quien en su "La psychanalyse est-elle un exercice spirituel?" (¿El psicoanálisis es un ejercicio espiritual?) plantea una alternativa de enlace entre el psicoanálisis y la filosofía a partir de las figuras de Jacques Lacan (1901-1981) Michel Foucault (1926-1984). Pero la construcción más elaborada y polémica de la vinculación entre filosofía y psicoanálisis es la del filósofo esloveno Slavoj Žižek (1949), que trabaja filosóficamente la obra de Lacan integrándola a pensadores como Immanuel Kant 
(1724-1804), Karl Marx (1818-1883) o Gilles Deleuze (1925-1995). Raúl Cerdeiras cuenta en sus espaldas con una enorme trayectoria. Sus primeros pasos en la política y la reflexión teórica los dio hacia fines de la década del ’60 junto al abogado y docente universitario argentino Silvio Frondizi (1907-1974). De allí en más participó de grupos marxistas ("no estalinistas", aclara) y luego se vinculó a la corriente estructuralista. Destaca que la introducción por parte de Masotta del pensamiento de Lacan le resultó decisiva para su formación y rescata a las figuras de Gaston Bachelard (1884-1962) Louis Althusser (1918-1990) como los otros dos grandes íconos de esa época. Juan Carlos Indart, quien fuera profesor de Metodología de la Ciencia y la Investigación Social y de Semiótica Arquitectónica en la Universidad de Buenos Aires, ha publicado, entre otros, los ensayos "La pirámide obsesiva", "Vigencia de las formaciones del inconsciente", "Neurosis obsesiva. Compulsión y femineidad" e "Histeria. Triángulo, discurso y nudo". Sigue a continuación la segunda parte de la reunión entre el psicoanalista Indart y el filosófo Cerdeiras en donde intercambian ideas y conceptos provenientes de los distintos saberes tanto del campo del psicoanálisis como del de la filosofía.


J.C.I.: Me interesaba, al menos en el mismo nivel en que vos ejemplificabas, las subversiones de cosas que en una época se creían inmodificables. Lacan parece haber intentado algo que no es exactamente teoría de conjuntos sino sus referencias al nudo. Intentó con la topología del nudo sostener una consistencia. No tenemos un punto de vista más arriba desde el cual elegir si es mejor una consistencia matemática que otra. El nudo es débil, no en el sentido de pensamiento débil; se necesita un pensamiento muy fuerte para sostenerlo. El tema inicial lo hemos transformado en la necesidad de una consistencia para que funcione como ancla frente a la decadencia del nombre del padre. Hemos tenido que ir haciendo aclaraciones pero un nudo, un ancla, una consistencia, parece decisiva tanto en una práctica como en otra. Por eso nosotros sabemos que clínicamente también se puede romper. No es imposible que esa consistencia se destruya con efectos de disolución de la armadura subjetiva humana. El psicoanálisis es una terapia y su práctica se confronta con eso, así que también volvería a destacar este punto: la emergencia de lo inconsistente tiene entre sus consecuencias un aumento creciente de la debilidad mental.

R.C.: Yo trabajo con esta idea: para el psicoanálisis no hay ontología.

J.C.I.: De acuerdo.

R.C.: Creo que el psicoanálisis, so­bre todo el de Lacan, barre con el discurso filosófico-ontológico quitándole toda autonomía. ¿Y los problemas que siempre trató la filosofía? ¿Quién se hace cargo? Así como, por ejemplo, la ontología de Badíou dice: "el ser de todo lo que es es inconsistente", el psicoanálisis parte de otro principio que es el principio estructural. Es decir: en vez de partir de un ser inconsistente, el psicoanálisis afirmaría: "nosotros partimos de una estructura constitutiva y esa estructura está fallada". Y es diferente, para discurrir sobre la condición del hombre, partir de que "el ser de to­do lo que es es inconsistente" que partir de "hay una estructura fallada". La inconsistencia es diferente a una estructura incompleta, carente.

J.C.I.: ¿Cómo llega la palabra inconsistencia al psicoanálisis? La inconsis­tencia nunca había sido una noción psicoanalítica, y es introducida por Lacan distinguiendo incompletitud de inconsistencia. Lo hace por razo­nes clínicas, para dar cuenta de la angustia. Si en el armado subjetivo de una persona aparece in­consistencia, la señal es angustia. En cambio la incompletitud es pacificante, nadie se angustia porque haya una falta que le motive un deseo. Son nociones que Lacan adquiere de la lógica matemática, no de la filosofía. Una cosa es tomar esas nociones rumbo a una definición ontológica y otra muy distinta es tomar esa noción para entender ciertos hechos clínicos.

R.C.: Los que nos dedicamos a la filosofía nos sentimos molestos cuando desde otra disciplina se critica a la filosofía, cuando se la cuestiona desde "afuera" sin oponerle otra postura filosófica, sin hacerse cargo del material propio que hay que discutir, sino desde una trin­chera exterior desde la que se minan sus bases. Para la ontología, ser y pensar es lo mismo. Por ejemplo, cuando uno dice: "el ser de todo lo que es es inconsistente", dice: "el pensamiento es in­consistente". Se es lo que se piensa, se piensa lo que se es. No se puede poner el pensamiento por un lado y el ser por el otro. El pensamiento lo que piensa es siempre a otro pensamiento, no piensa otra cosa que al pensamiento mismo. Pa­ra poder entender esto hay que partir de la afir­mación de que el ser no es un ente, no es algo del cual podamos hablar como se habla de cualquier otro tema. Entonces, como el ser no es "algo" resulta que ser y pensar es lo mismo. Aquí tene­mos un problema estrictamente ontológico; ver qué significan estos tres términos: ser, pensar y mismo. Pero el psicoanálisis no entra en esta dis­cusión; descalifica la cuestión diciendo que todo esto pertenece al campo de lo imaginario o del discurso universitario y/o del amo...

J.C.I.: En este punto es preci­so esclarecer la diferencia entre psicoanálisis y filosofía. Lacan en la búsqueda de fundamentos para la práctica analítica utilizó infinidad de re­cursos sin especial respeto por el lugar del que provenían. Él mismo lo dijo. Durante un periodo de su enseñanza hubo mu­cha utilización de la palabra ser, falta de ser, fal­ta en ser, etc. Pero siempre insistió en que hay una hiancia (espacio vacío) entre pensamiento y ser. Si la filoso­fía dice que hay una conexión entre pensar y ser, tenemos allí un debate posible. Tengamos en cuenta además que, pasada la es­trategia de transmisión, esos términos retornan a un contexto psicoanalítico y la palabra ser es sus­tituida por goce y la palabra pensar por hablar. Cuando leo filosofía y leo ser, lo que en reali­dad leo es goce y a pensar lo leo como hablar. Para el psicoanálisis, ¿hay una articulación ar­mónica entre pensar y gozar? Todos los datos in­dican que no.

R.C.: Esa sustitución que te per­mite a vos decir: "cuando yo leo ser, leo goce, y cuando leo pensamiento, leo hablar", ese tipo de operación que hace el psicoanálisis es para mí el tema más ríspido que tiene con la filosofía.

J.C.I.: Podría no ser ríspido.

R.C.: Ríspido, en un buen senti­do. Porque señala exactamente lo que quiero de­cir: una crítica no inmanente sino desde afuera por sustitución de términos. Pero la fortaleza de la filosofía consiste en que todos esos intentos no hacen sino generar una especie de filosofía encubierta. Por ejemplo, sustituir pensamiento por habla, es una postura filosófica que empieza a tomar cuerpo alrededor de los años veinte y que termina en lo que hoy se conoce como "el giro lingüístico". Por eso estoy convencido de que hay una masa enorme de producción de psi­coanálisis de Lacan, que no creo que esté desti­nada a la practica clínica y que, con el tiempo, servirá para enriquecer al pensamiento filosófico y ontológico. Yo creo que hay más filosofía en Lacan que lo que el propio Lacan podía imagi­nar.

J.C.I.: Eso me parece un ejem­plo de lo que vos llamabas prácticas autónomas y de cuáles son los bordes entre ellas. Siempre habrá artistas que dirán que lo único importante de la filosofía es lo que hay de artístico en ella. Espero traten de demostrarlo. Los psicoanalistas siempre van a leer a los fi­lósofos como síntomas, no pueden hacerlo de otra manera desde su práctica así como los filó­sofos siempre van a estar interesados en ubicar la práctica del psicoanálisis dentro de su visión ontológica. Me parece legítimo eso. Hablar en esos bordes es un cruce de lecturas.

R.C.: Eso marca un tema crucial porque creo que esas operaciones empobrecen tanto a la filosofía como a las prácticas con las que se cruza. Los ejemplos clásicos de un empobrecimiento de la filosofía son los que Badiou llama precisamente "suturas" a la filosofía. Él dice que han existido tres grandes suturas de la filosofía en el siglo XX y que por eso la filosofía tiende a desaparecer. Una sutura es una opera­ción por medio de la cual un procedimiento de verdad somete a la filosofía y termina ocupando su lugar. Cabe recordar que Badiou reconoce cuatro procedimientos de verdad: el amor, la ciencia, la política y el arte. La primera sutura: el positivismo lógico. La concepción de la cien­cia intenta capturar a todo pensamiento posible. Todo pensamiento debe estructurarse de acuer­do al modelo de la ciencia, y eso trae un empo­brecimiento de la filosofía y, a su vez, un empo­brecimiento de la ciencia. La otra sutura fue la de la política, con el mar­xismo como estandarte. Pensar que la política es el lugar desde donde se puede juzgar a la filoso­fía, que toda filosofía expresa los intereses de clase y que todo pensamiento es una superes­tructura de la infraestructura económico-social también trajo aparejado el empobrecimiento de la filosofía y de la política. Badiou dice que la última gran sutura fue, con Heidegger, la de la poesía o la del arce con la filosofía. Él dice que la tarea de los filósofos es "desmurar" nuevamente a la filosofía del arte; de esa manera el arte no tiene que hacerse cargo de los grandes problemas filosóficos y volver a su campo específico. Creo que tiene razón por ­que, si vemos la literatura y el arte del siglo XX, es fácil comprobar que fueron los que mejor pensaron un montón de problemas filosóficos debido a que la filosofía no los podía pensar porque estaba capturada por la visión política y por la visión científica. A esto yo le agrego una cuarta sutura, la que realiza el psicoanálisis. Si tengo que ubicar al psicoanálisis en uno de los cuatro procedimien­tos de verdad, hay que ubicarlo en el campo del amor. Si la cuestión del amor tiene realmente una revolución en el siglo que pasó es por la aparición de la obra de Freud. Yo digo que el psicoanálisis hizo una cuasi-sutura; es decir, mientras critica a la filosofía, insensiblemente va ocupando su lu­gar. Obviamente, las observaciones que se hacen desde el psicoanálisis a la filosofía no son dispa­rates ni muchos menos. Son operaciones de un rigor muy importante pero que no tendrían que descalificar a la filosofía o anularla como discur­so; tendrían que ser una intervención crítica y reconocer que sus aportes forman parte de ella. Entonces, el movimiento por el cual el psicoaná­lisis hace una cuarta sutura, que yo llamo cuasi-sutura, es cuando sin dialogar desde el interior mismo de la filosofía pretende sustituirla. Y si no, preguntémonos: ¿cuál es el fundamento por el cual el psicoanálisis se legitima como lugar desde donde puede distribuir todos los discursos de la cultura? Ése es precisamente el papel de la filosofía tradicional, no de la mejor filosofía, si­no de la tradicional, aquella que tenía una esté­tica para decidir qué es el arte, tenía una episte­mología para decidir qué es el saber, tenía una teoría de la historia para saber qué es la política y tenía una moral para saber qué es lo que tenía­mos que hacer. El psicoanálisis viene a decir que es la única práctica que tiene una ética y que no hay ética en las otras prácticas. Son afirmaciones demoledo­ras. ¿Qué tiene que ver eso con la cura de la neu­rosis de un paciente? ¿Qué tiene que ver con la clínica esa estructura que objeta la cuestión del ser, de la verdad, del sujeto, de la multiplicidad, de la matemática, de la ciencia, del sujeto de la ciencia, del arte, etc.? ¿De dónde viene esa capacidad de poder opinar con ese rigor? ¿De dónde viene esa capacidad para ordenar una visión ge­neral sino de haber desalojado a la filosofía y de querer, confusamente, ocupar su lugar?

J.C.I.: Escucho eso teniendo que diferenciar epígonos, difusores, repetidores. Todo produce sus pasiones. Si la "filosofía del acontecimiento" de Alain Badiou genera cada vez más adeptos, seguramente con el tiempo apa­recerán discursos que la simplifiquen; conocemos esos fenómenos. No me da la misma impresión el empleo de las referencias filosóficas en Lacan. No son referencias a la filosofía en general, han sido análisis de pequeños puntos precisos de filo­sofía, de arte, muchas cosas que pueden permitir entender algo para nosotros siempre a nivel del campo específico del psicoanálisis. Se puede en­contrar un fragmento de Hegel que a uno lo ilu­mina sobre cómo está caracterizado cierto pen­samiento obsesivo. Bueno, y como eso muchos otros ejemplos. El seminario de Lacan sobre la ética se llama "La ética del psicoanálisis". El psicoanálisis tiene todo el derecho del mundo a plantearse cuál es su ética. Si así no fuera tendría que adoptar otra y ya no sería una práctica autónoma, en cuyo caso podríamos decir que los únicos que pueden pen­sar la ética son los filósofos. El psicoanálisis se hi­zo su propia problemática ética vinculada a una práctica específica que sólo se tiene si se es psicoa­nalista. Es el problema de la ética para los psicoa­nalistas en su práctica. No hay porque pensar es­to en términos de dominación de otros territorios. Una cosa es Lacan y otra muy diferente son los lacanianos. La soberbia a la que puede llegar cual­quier mozalbete psicólogo que ha leído algo de La­can en los años setenta y con lo que podían dirigir­se a los otros pensadores, sociólogos, filósofos, etc. Fue un fenómeno muy conocido en Buenos Aires y en to­da la Argentina que no dejó mas que confusión. Yo no creo que el psicoanálisis consiga dominar ningún campo artístico, ni filosófico, ni po­lítico, ni nada por el estilo. Si se entiende esto, y Lacan lo repite hasta el cansancio, veremos que son sólo elucubraciones para psicoanalistas, re­lacionadas a su práctica.

R.C.: ¿Vos pensás que no hay en el propio Lacan opiniones que van más allá de una cosa puntual? Por ejemplo, cuando decía que la filosofía, salvo en Heidegger, no tenía la dignidad necesaria. Su autoproclamación de ser antifilósofo. El hecho de que el discurso filosófi­co quede dentro del discurso universitario o del discurso del amo -esto yo mismo se lo escuché decir a Lacan-. La ontología como la vergüenza de la familia no es al­go menor. ¿Dónde queda el discurso filosófico en la distribución de los discursos? Para mí eso es juzgar en bloque. Así y todo creo que no está mal porque es el esfuerzo filosófico de Lacan. Es como empieza todo gran filósofo, como lo hizo Descartes, como lo hizo Spinoza y el propio Hegel: barriendo con todos los principios de donde se sostenía la filosofía anterior. Lacan cuando se mete en ese campo -al que insisto no le veo operatividad clínica alguna-, prepara su aporte a la filosofía. No puedo dejar de reconocer que en el psicoanálisis hay un amor a la filosofía, un ocu­parse de la filosofía bajo la forma de un rechazo de la filosofía. La pregunta sería, ¿qué valor le da el psicoanálisis a la filosofía?

J.C.I.: Sigo insistiendo en que es importantísimo arrancar de la singularidad de cada práctica. Tanto en el ejercicio del psicoaná­lisis como en su transmisión hay que orientar al psicoanalista a despejarse de la filosofía. Me pa­rece también legítimo orientar a los filósofos a despejarse del psicoanálisis. Lo que ha dicho Lacan estuvo dirigido a la formación de los analistas. La palabra antifilo­sofía fue utilizada en un programa de formación de analistas. Lacan pensó, en ese momento, un programa de formación en un contexto universi­tario, y entre temas de lógica y de lingüística, co­locó la lectura de la filosofía con el término "antifilosofía". Seguro, y va por definición, en la posición del analista no se puede ser filósofo. Pe­ro es necesario tratar de saber todo lo que se pueda de filosofía desde una posición que no es la del filósofo. Los problemas conceptuales de alta filosofía, los trae el paciente.

R.C.: ¿La operación analítica pro­duce realmente un cambio?

J.C.I.: Podría ocurrir que un paciente advenga a filósofo.

R.C.: Eso no sería un cambio, se­ría una desgracia... para el psicoanálisis.