¿Por qué cree que se ha generalizado lo que usted define como una concepción peyorativa del populismo?La crítica clásica al populismo está muy ligada a una concepción tecnocrática del poder según la cual sólo los expertos deben determinar las fórmulas que van a organizar la vida de la comunidad. Pongamos el ejemplo de Venezuela. Allí hay masas políticas vírgenes que nunca habían participado en el sistema político excepto a través de formas de extorsión de carácter clientelístico. Entonces, en el momento en que esas masas se lanzan a la arena histórica, lo hacen a través de la identificación con cierto líder, y ése es un liderazgo democrático porque, sin esa forma de identificación con el líder, esas masas no estarían participando dentro del sistema político y el sistema político estaría en manos de elites que reemplazarían la voluntad popular.
El intento de comprender los fenómenos populares de masas desde un pensamiento de izquierda recorre toda su obra. ¿Cómo ve en retrospectiva la recepción política que tuvieron sus reflexiones teóricas?
Mi primer libro fue publicado en 1977, pero mi pensamiento teórico se fue conformando en los años '60. El problema fundamental era cómo entender al peronismo y la cuestión era que una posición estrictamente marxista y clasista no podía dar cuenta del fenómeno de masas que caracterizaba al peronismo. Desde el punto de vista teórico, lo que fue decisivo para mí es el contacto con dos pensadores en particular: Gramsci y Althusser. De Gramsci obtuve la categoría de hegemonía y todo un conjunto de categorías como bloque histórico, voluntad colectiva, etcétera, que permitían ir más allá de la estricta noción de lucha de clases. Ahí se podía ver que hay todo un mundo de elementos heterogéneos que se fundía en identidades populares que iban más allá de las clases.
¿Quiénes eran los interlocutores de esas reflexiones?
Iban dirigidas al giro que las clases medias, y especialmente el movimiento estudiantil, estaban experimentando en la Argentina. En esos años se da el fenómeno de lo que se llamó la "nacionalización de las clases medias", que se refería al proceso de transformación de sectores sociales que habían sido históricamente liberales y antiperonistas, y que en los años '60 comienzan a moverse en una dirección nacional y popular de carácter peronista. Yo me sentía parte de todo ese proceso y ahí es donde estaban mis interlocutores fundamentales.
¿Cómo influye en su pensamiento el exilio en Europa?
Yo me fui a Europa en 1969 pensando que sería sólo por tres años. Pero luego ya no podía volver, y cuando acabó el Proceso, en el '83, ya había pasado demasiado tiempo. Cuando llegué a Europa, la ola del mayo del '68 estaba muy viva y había actores heterodoxos desde lo que hubiera sido una concepción marxista tradicional. Entré en contacto con toda la tradición post-estructuralista: el psicoanálisis lacaniano, la deconstrucción al estilo de Derrida, de quien fui muy amigo y, finalmente, el universo semiótico del segundo Barthes.
¿Cuál es el elemento disruptivo que introdujo su reflexión teórica en ese contexto?
En "Hegemonía y estrategia socialista", lo que hicimos con Chantal Mouffe fue presentar el surgimiento de la categoría de hegemonía como una categoría que interrumpe el marxismo clásico y, a la vez, lo prolonga en una dirección nueva. Se analiza cómo se va deconstruyendo la tradición marxista, la crisis a fines del siglo XIX, en la Segunda Internacional; el leninismo y sus contradicciones, el gramscismo y, finalmente, se presenta a los nuevos movimientos sociales como diversificando todo el campo de la conflictualidad social. O sea que iba en contra de los fetiches más establecidos del marxismo tradicional. Ese libro, de 1985, hizo su trayectoria y fue una de las obras que más influyó en la revisión de la tradición socialista.
¿De qué manera se enlaza este análisis con el de "La razón populista"?
"La razón populista" está escrito unos años después, pero creo que hay una continuidad temática. El centro de toda nuestra reflexión en "Hegemonía y estrategia socialista" es la categoría de antagonismo social. Lo que tratamos de mostrar es que las formas clásicas de considerar los antagonismos sociales eran inadecuadas. Los antagonismos sociales no son relaciones objetivas, sino que son relaciones en las que se muestra el límite de toda objetividad. Entre los dos polos del antagonismo social no hay una relación objetiva, los dos polos no pueden ser reducidos a un patrón común.
¿Cómo explica lo positivo de una política populista?
Si uno quiere que el espectro político se mueva en una dirección progresista, tiene que poner juntas una cantidad de demandas que de otra manera estarían dispersas. Siempre hay la posibilidad de que las demandas sean absorbidas diferencialmente (la lógica de la diferencia), o la posibilidad de que constituyan al pueblo como actor colectivo. Un institucionalismo extremo lleva al anquilosamiento del sistema político, porque eso significa que no hay movilización. Por supuesto que una confrontación populista sin ningún anclaje institucional es una receta para el desastre. En esta tensión, creo que la Argentina está manteniendo un buen equilibrio entre los dos lados de esta ecuación. Hay movilización de masas en el país y, por otro lado, hay cierta fijeza institucional. Lo que pasa es que a cualquier tipo de movilización, la derecha va a presentarla como un equivalente al caos. En una sociedad puede haber movilización y eso puede ser compatible con la solidez de las instituciones.
El panorama de la política y la economía actual nos muestra un campo donde la gran mayoría queda afuera de la puja por marcar el rumbo de los asuntos públicos. Sólo una elite parece intervenir en las grandes decisiones. ¿Cómo se interpreta esto en la dinámica democrática?
Lo que ha ocurrido en la política contemporánea reciente, pensando en las democracias occidentales, es el hecho de que ha habido cada vez menos formas de construcción de políticas alternativas. Lo que ha estado ocurriendo es que en buena medida todas las decisiones han sido tomadas dentro de un marco ya acordado, de consenso; es decir que todo lo que fuera más allá del consenso no tenía forma de presión política real. En esa medida se dio la marginación de la posibilidad de alternativas democráticas.
¿El sistema neoliberal, donde sólo algunos parecen tener derechos básicos satisfechos, no desvirtúa la idea de democracia como un sistema de participación común?
En primer lugar, neoliberalismo es la idea de que el mercado de por sí generaría un tipo de acuerdo global que haría la pugna política innecesaria. Ahora, eso es evidentemente falso. Lo que se está dando es el comienzo de una puja política de tipo nuevo, por la cual distintos sectores en distintos niveles de la actuación política ponen en cuestión ese gran administrador que es el mercado. Es decir, que la teoría neoliberal está perdiendo sus fuentes de validez.
Por un lado vemos grandes agujeros de corrupción y, por otro, ingentes poblaciones que tienen una mala concepción de lo que se dice "político", de todo lo que se anuncia como tal. ¿Se trata de un círculo que se retroalimenta y que va en detrimento de la política como actividad común?
En parte, eso es verdad. La cuestión es cuál es la alternativa frente a esto. Hay toda una política alternativa que dice "abandonemos el campo de la política"; como se decía en Argentina hace algunos años: "que se vayan todos". Pero que se vayan todos quiere decir "que alguien se quede". Y entonces, ¿quién se queda? Es decir, lo que yo creo que tenemos que pensar es una forma de ir más allá de una política institucionalista como la que ha existido, pero no ir más allá de la política. La política tiene que quedar y es esencial.
En este sentido, una de las funciones de lo político es poner orden al caos de la realidad. Sin embargo, es común escuchar frases que reniegan de lo político. ¿Puede la gente mantenerse al margen de lo político por simple elección?
Lo político es una dimensión de la convivencia social que no puede ser evitado; no hay forma de ir más allá de lo político. Lo que sí se puede poner en cuestión es la forma en que la política ha sido construida hasta hoy día. Por ejemplo, en cuanto al caos de la realidad, pensemos el comienzo de la teoría política moderna: Hobbes planteaba una situación de caos extrema que es lo que llamaba "estado de Naturaleza", un momento en el cual no había formas de construcción de la comunidad en ningún sentido. Evidentemente, hay momentos en que la comunidad política está afectada por situaciones de ese tipo, pero no es frecuente. Más bien lo que se da es la construcción de lo político a partir de formas intermedias; eso es lo que estamos enfrentando hoy día.
¿Tiene sentido entonces hablar de apatía política? ¿Esta apatía política no termina siendo en definitiva una posición política?
La apatía política de las sociedades actuales es el resultado del llamado pensamiento único. Hemos llegado a situaciones en las cuales la gente piensa que las opciones políticas que les representan no ofrecen realmente alternativa. Por ejemplo, si uno dice: entre la izquierda y la derecha no hay realmente diferencias, en este caso cuál es el sentido de una opción política. Tony Blair dijo hace un tiempo que no hay políticas económicas de izquierda o de derecha, hay sólo políticas económicas que funcionan. En ese caso, si no hay opciones políticas internas al juego institucional, las únicas opciones son las políticas que se opongan al juego institucional. Este es el momento en el cual una derecha radical empieza a tener un cierto discurso eficaz.
Frente a las voces que proclaman la consagración de un pensamiento único, y teniendo en cuenta la necesidad de alternativas, ¿cree que existe margen actualmente para la creatividad política?
Yo creo que sí, y las alternativas están siendo creadas por el sistema dentro del cual estamos viviendo. Estamos viviendo una transformación del sistema político mundial como resultado del avance del neoconservadurismo en Estados Unidos. Es esencial en este momento en que existe un mundo unipolar que podamos movernos hacia un modelo multipolar de la política. El movimiento unilateralista de los Estados Unidos tiende evidentemente a crear una noción de un imperio que tiene un solo centro y que tiene una parte de decisiones que no es discutida. Un mundo multipolar tendería a crear puntos de desacuerdo. Eso es importante desarrollar.
¿No se cae con frecuencia en el "no" reiterativo por parte de los movimientos antisistema? Es decir, se sabe lo que no se quiere en cuanto al rumbo del mundo; ahora, ¿cómo hacer para concretar las alternativas?
Todos los movimientos sociales han sido siempre así. Usted me menciona movimientos recientes, pero yo le diría los movimientos clásicos. Cuando la gente se proponía, en un sentido anticapitalista más clásico, la lucha por el aumento de salarios o la lucha por la redistribución del ingreso o cosas similares; finalmente, ninguna de estas medidas eran totalmente antisistémicas. La cuestión es que lo que puede llegar a ser antisistémico no son las propuestas concretas de un grupo u otro, es simplemente el hecho de que ciertas demandas que de pronto no son tan corrosivas respecto al sistema en sus objetivos específicos, representen algo que ponga en cuestión un arreglo más global; ahí es donde yo veo la posibilidad de un cambio. No sé exactamente lo que un cambio puede significar hoy día en Europa occidental o en el arreglo mundial del cual Europa occidental es una parte. Pero de lo que estoy seguro es de que eso va a ser siempre resultado de una aglutinación de demandas, que pueden ser demandas aparentemente muy puntuales, pero que su efecto global puede ser más álgido.