En medio de los recientes festejos cuasi-chauvinistas por el bicentenario de la Revolución de Mayo, en los que se habla con insistencia de independencia económica, soberanía nacional e integración regional, es interesante recordar una entrevista que Daniel Ulanovsky Sack le hizo al historiador Tulio Halperín Donghi (1926) y que fuera pubicado por "Clarín" en su edición del 14 de diciembre de 1997. Halperín Donghi es uno de los más importantes historiadores argentinos pero, emigrado tras la intervención de las universidades nacionales ordenada por la dictadura militar en 1966, escribió buena parte de su obra en el exterior. Se doctoró en Historia y en Derecho en la Universidad de Buenos Aires y siguió cursos en la Universidad de Turín y en la Ecole Practique des Hautes Etudes de París. Ha sido profesor en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, y en la Facultad de Humanidades de la Universidad Nacional del Litoral. Desde su partida de la Argentina, fue profesor en la Universidad de Oxford y en la Universidad de California, Berkeley. Desde 1984 enseña habitualmente en la Universidad de Buenos Aires y en otras universidades de la Argentina y participa activamente de su vida académica. Su extensa obra historiográfica abarca "Tradición política española e ideología revolucionaria de Mayo", "El Río de la Plata al comenzar el siglo XIX", "La larga agonía de la Argentina peronista", "Revolución y Guerra. Formación de una elite dirigente en la Argentina criolla", "Historias de caudillos argentinos", "Guerra y finanzas en los orígenes del estado argentino" y "La formación de la clase terrateniente bonaerense" entre muchos otros.
¿Cuándo arranca el proceso revolucionario de Mayo, con qué hechos? Usted ha señalado la importancia de las milicias urbanas en el proceso revolucionario, ¿cómo surgieron y por qué son clave en este proceso?
Cuándo comienza un proceso como el que desembocó en los sucesos ocurridos en Buenos Aires entre el 17 y el 25 de mayo de 1810 depende de la visión que tenga quien los estudia y del desenvolvimiento de los procesos históricos. Para Mitre, que tanto en cuanto al pasado como al futuro prefería las perspectivas largas, el proceso comenzó cuando el primer europeo pisó las costas del Río de la Plata. Aun para otros menos atraídos por las preguntas que pretende responder la filosofía de la historia, la respuesta depende del rasgo del contexto -en que esos sucesos se desenvolvieron- que más les han interesado. Si ven en esos sucesos el capítulo rioplatense de la reacción de la América española al derrumbe de la resistencia contra la invasión francesa en la metrópoli, concluirán que comenzó cuando la noticia de ese derrumbe llegó a Montevideo: los esfuerzos del virrey Cisneros por evitar la difusión de esa noticia sugieren que fue él el primero en verlos en esos términos. Si les interesan, en cambio, las razones por las cuales el foco revolucionario establecido en Buenos Aires fue el único de los que estallaron en 1810 que no fue sofocado por la contraofensiva realista, lo buscarán donde también lo busqué yo, entre muchos otros: en la reacción frente a las Invasiones Inglesas. El contraste entre la ineptitud que desplegaron en la ocasión los funcionarios regios y la eficacia con que las iniciativas espontáneas de sus gobernados disiparon la amenaza británica hizo perder a esos funcionarios mucho de su legitimidad a los ojos de éstos. Pero, sobre todo, las peculiaridades de la movilización militar de la población urbana pusieron a disposición del sector criollo de la elite colonial una fuerza armada pagada con los recursos del fisco regio y localmente demasiado poderosa para pensar en desmovilizarla. Apenas la crisis de la metrópoli distanció a ese sector del que estaba decidido a defender a todo trance el lazo colonial, puso en sus manos una decisiva arma de triunfo. Tal como lamentaba más de un funcionario regio, el tesoro virreinal no podía enviar socorros a la España resistente porque se desangraba sosteniendo una fuerza armada que era ya la de una facción con cuya lealtad no podía contar en absoluto.
Al poderío militar se suma el económico…
Como suele ocurrir en el trabajo del historiador, al elegir una respuesta uno elige, ya sin saberlo, las nuevas preguntas que ella va a suscitar. En mi caso, me llevó a vincular esa peculiaridad del proceso porteño con la implantación, al crearse el Virreinato, de un gran centro militar, administrativo, judicial, eclesiástico y mercantil que cada año inyectaba un millón y medio de pesos del tesoro regio en las escasamente pobladas llanuras de la región pampeana y el litoral. Allí, las exportaciones pocas veces superaban el millón por año, lo que permite entender mejor el papel central que el control de esos recursos tuvo en el conflicto que alcanzó su punto resolutivo en aquellos días de mayo.
La participación popular en los sucesos de Mayo ha sido largamente discutida. En un extremo se sostiene que fue una revolución patricia sin contenido democrático. Otros analizan formas de movilización y participación política existentes en la época. ¿Cuál es su postura al respecto?
Esas conclusiones dependen tanto de los aspectos de esos sucesos que interesaron al historiador como de los supuestos que éste llevó a su examen. Entre los que ven en ellos una revolución patricia sin contenido democrático hubo quienes, como Roberto Marfany, reconocieron en esos sucesos la obra de un ejército alineado tras de sus mandos naturales, cuya misión histórica seguía siendo en el presente guiar los avances de la nación surgida de su acción en esas jornadas, pero hubo también quienes consideraban que la entonces conocida como Gran Revolución Socialista de Octubre marcaba el destino hacia el que se encaminaba la entera historia universal, y comenzaban a dudar de que -como antes había creído firmemente Aníbal Ponce- la de Mayo hubiera puesto a la Argentina en camino hacia esa meta. Por mi parte, confieso que me interesé menos en esos planteos que llegaban a la misma conclusión partiendo de premisas opuestas que en las peculiaridades más específicas de la movilización política que acompañó a esos sucesos.
En relación con los protagonistas de los días de Mayo, como Cornelio Saavedra, Juan José Castelli, Juan José Paso, Manuel Belgrano, Mariano Moreno, ¿cree que la Historia ha sido injusta con alguno de ellos?
Confieso que no ambicioné constituirme en el oráculo por cuya boca la Historia hiciera adecuada justicia a cada una de esas figuras, sino entender un poco mejor el proceso en que todos ellos habían participado. Esto hace que, frente a Cornelio Saavedra, me interese menos en coincidir o no con su futuro adversario y víctima Manuel Belgrano, quien en esas jornadas desplegó una deslumbrante destreza táctica sin la cual no se hubiera alcanzado el desenlace positivo que efectivamente vino a coronarlas, que en adquirir una imagen más precisa de lo que hizo que, apenas el coronel Saavedra informara al virrey Cisneros que no estaba en condiciones de garantizar que las tropas bajo su mando podrían contener con éxito a la muchedumbre que, como preveía, se preparaba a protestar contra la composición de la Junta designada el 22 de mayo, éste se apresurara a renunciar al cargo de Presidente. Y esto hace que frente a la figura de Moreno me interesase más en explorar las razones que hicieron de su actuación en esos días el punto de llegada de una trayectoria que hasta poco antes no era claro que se orientara en esa dirección, y en lo que esa trayectoria individual pudiera sugerir acerca de las ambigüedades del proceso colectivo del que fue parte, que en averiguar si esa actuación contribuye o no a asegurar para Moreno un lugar eminente en el cuadro de honor de los héroes de esas jornadas.
¿Existía la idea de integración latinoamericana al producirse la independencia de España?
Cuándo comienza un proceso como el que desembocó en los sucesos ocurridos en Buenos Aires entre el 17 y el 25 de mayo de 1810 depende de la visión que tenga quien los estudia y del desenvolvimiento de los procesos históricos. Para Mitre, que tanto en cuanto al pasado como al futuro prefería las perspectivas largas, el proceso comenzó cuando el primer europeo pisó las costas del Río de la Plata. Aun para otros menos atraídos por las preguntas que pretende responder la filosofía de la historia, la respuesta depende del rasgo del contexto -en que esos sucesos se desenvolvieron- que más les han interesado. Si ven en esos sucesos el capítulo rioplatense de la reacción de la América española al derrumbe de la resistencia contra la invasión francesa en la metrópoli, concluirán que comenzó cuando la noticia de ese derrumbe llegó a Montevideo: los esfuerzos del virrey Cisneros por evitar la difusión de esa noticia sugieren que fue él el primero en verlos en esos términos. Si les interesan, en cambio, las razones por las cuales el foco revolucionario establecido en Buenos Aires fue el único de los que estallaron en 1810 que no fue sofocado por la contraofensiva realista, lo buscarán donde también lo busqué yo, entre muchos otros: en la reacción frente a las Invasiones Inglesas. El contraste entre la ineptitud que desplegaron en la ocasión los funcionarios regios y la eficacia con que las iniciativas espontáneas de sus gobernados disiparon la amenaza británica hizo perder a esos funcionarios mucho de su legitimidad a los ojos de éstos. Pero, sobre todo, las peculiaridades de la movilización militar de la población urbana pusieron a disposición del sector criollo de la elite colonial una fuerza armada pagada con los recursos del fisco regio y localmente demasiado poderosa para pensar en desmovilizarla. Apenas la crisis de la metrópoli distanció a ese sector del que estaba decidido a defender a todo trance el lazo colonial, puso en sus manos una decisiva arma de triunfo. Tal como lamentaba más de un funcionario regio, el tesoro virreinal no podía enviar socorros a la España resistente porque se desangraba sosteniendo una fuerza armada que era ya la de una facción con cuya lealtad no podía contar en absoluto.
Al poderío militar se suma el económico…
Como suele ocurrir en el trabajo del historiador, al elegir una respuesta uno elige, ya sin saberlo, las nuevas preguntas que ella va a suscitar. En mi caso, me llevó a vincular esa peculiaridad del proceso porteño con la implantación, al crearse el Virreinato, de un gran centro militar, administrativo, judicial, eclesiástico y mercantil que cada año inyectaba un millón y medio de pesos del tesoro regio en las escasamente pobladas llanuras de la región pampeana y el litoral. Allí, las exportaciones pocas veces superaban el millón por año, lo que permite entender mejor el papel central que el control de esos recursos tuvo en el conflicto que alcanzó su punto resolutivo en aquellos días de mayo.
La participación popular en los sucesos de Mayo ha sido largamente discutida. En un extremo se sostiene que fue una revolución patricia sin contenido democrático. Otros analizan formas de movilización y participación política existentes en la época. ¿Cuál es su postura al respecto?
Esas conclusiones dependen tanto de los aspectos de esos sucesos que interesaron al historiador como de los supuestos que éste llevó a su examen. Entre los que ven en ellos una revolución patricia sin contenido democrático hubo quienes, como Roberto Marfany, reconocieron en esos sucesos la obra de un ejército alineado tras de sus mandos naturales, cuya misión histórica seguía siendo en el presente guiar los avances de la nación surgida de su acción en esas jornadas, pero hubo también quienes consideraban que la entonces conocida como Gran Revolución Socialista de Octubre marcaba el destino hacia el que se encaminaba la entera historia universal, y comenzaban a dudar de que -como antes había creído firmemente Aníbal Ponce- la de Mayo hubiera puesto a la Argentina en camino hacia esa meta. Por mi parte, confieso que me interesé menos en esos planteos que llegaban a la misma conclusión partiendo de premisas opuestas que en las peculiaridades más específicas de la movilización política que acompañó a esos sucesos.
En relación con los protagonistas de los días de Mayo, como Cornelio Saavedra, Juan José Castelli, Juan José Paso, Manuel Belgrano, Mariano Moreno, ¿cree que la Historia ha sido injusta con alguno de ellos?
Confieso que no ambicioné constituirme en el oráculo por cuya boca la Historia hiciera adecuada justicia a cada una de esas figuras, sino entender un poco mejor el proceso en que todos ellos habían participado. Esto hace que, frente a Cornelio Saavedra, me interese menos en coincidir o no con su futuro adversario y víctima Manuel Belgrano, quien en esas jornadas desplegó una deslumbrante destreza táctica sin la cual no se hubiera alcanzado el desenlace positivo que efectivamente vino a coronarlas, que en adquirir una imagen más precisa de lo que hizo que, apenas el coronel Saavedra informara al virrey Cisneros que no estaba en condiciones de garantizar que las tropas bajo su mando podrían contener con éxito a la muchedumbre que, como preveía, se preparaba a protestar contra la composición de la Junta designada el 22 de mayo, éste se apresurara a renunciar al cargo de Presidente. Y esto hace que frente a la figura de Moreno me interesase más en explorar las razones que hicieron de su actuación en esos días el punto de llegada de una trayectoria que hasta poco antes no era claro que se orientara en esa dirección, y en lo que esa trayectoria individual pudiera sugerir acerca de las ambigüedades del proceso colectivo del que fue parte, que en averiguar si esa actuación contribuye o no a asegurar para Moreno un lugar eminente en el cuadro de honor de los héroes de esas jornadas.
¿Existía la idea de integración latinoamericana al producirse la independencia de España?
Hispanoamérica era vista como una unidad: todas las regiones habían quedado desgajadas de la metrópoli cuando Napoleón invadió España y encerró a Fernando VII. En las colonias fue necesario organizar el gobierno local de otra manera, y en un primer momento se tuvo una perspectiva continental. Si uno analiza las propuestas de Mariano Moreno para realizar un congreso americano, se da cuenta de que incluía los territorios de los distintos virreinatos. Esta idea, elaborada en 1810, no tuvo ni comienzo de ejecución y ya un par de años más tarde, en lo que luego pasaría a ser el Himno Nacional argentino, se hablaba de las Provincias Unidas del Sur y de una nueva y gloriosa nación. Ya no se hacía referencia a toda la América hispana, sino al antiguo virreinato del Río de la Plata.
¿Qué pasó en apenas dos años para que se dejara de pensar en una unión?
Surgió una alternativa que encarnaba la realidad de manera más clara. Las revoluciones americanas se habían dado a través de focos separados en distintas ciudades, aislados -a menudo- entre ellos. Estos focos fueron asumiendo identidad propia en las guerras contra los realistas y se constituyeron, en poco tiempo, en unidades geográficas que luego derivarían en la formación de naciones independientes.
¿Esta explicación sirve para entender por qué la América hispana se atomizó tanto, a diferencia de la anglosajona que quedó constituida en dos grandes países?
No diría que la atomización fue tan grande. En el esquema administrativo español no existía una unidad para las colonias sino entidades separadas entre sí, vinculada cada una con la metrópoli. Los lazos más fuertes se construían con Europa y no entre los virreinatos. Dicho esto, reconozco que algunas zonas se fragmentaron: América Central y el virreinato de Nueva Granada, del cual surgieron Ecuador, Colombia y Venezuela. Pero la unidad de este virreinato había sido muy débil incluso en la época colonial.
¿Y el Río de la Plata?
Aquí sí hubo una atomización real cuya razón no es ningún misterio y se relaciona con la incapacidad del foco revolucionario de Buenos Aires para incluir en forma sólida al Alto Perú.
¿Los porteños despreciaban esas zonas que parecían alejadas y fuera del alcance modernizador del puerto?
No, esa interpretación me resulta insostenible. Es cierto que en Buenos Aires no existía ninguna simpatía por los altoperuanos, pero, al mismo tiempo, las ganas de controlar las minas de plata de la región se imponían a cualquier otro sentimiento. Los dirigentes revolucionarios del Río de la Plata intentaron tres veces apoderarse del Alto Perú.
Antes le pregunté si América Latina se había atomizado. Ahora le invierto el interrogante: ¿por qué la América sajona se integró?
En el momento en que las colonias inglesas que formaron, los Estados Unidos se unieron. Ocupaban un territorio mucho más pequeño y menos poblado que el de la América hispana. Lo mismo pasaba con la población: eran apenas tres millones de personas y sólo en el territorio de México habitaban el doble de personas. Además, para su guerra de independencia habían creado una autoridad por encima de los distintos Estados, y eso ya formó un precedente. Cuando empezó esa unión, sin embargo, la situación del país era bastante precaria. Después fue logrando muchos éxitos hasta convertirse en la primera potencia del mundo.
En cuanto a América Latina, ¿cómo era el proyecto de integración sostenido por Bolívar?
Más que una confederación entre los distintos Estados, buscaba una alianza permanente, pero bastante laxa con un protector externo que debía ser Inglaterra. Bolívar advirtió que con la independencia de los territorios americanos y el triunfo de los focos revolucionarios se había perdido cierto orden de la época colonial que trató de regenerar. Fue un momento bastante conservador de su vida.
¿De qué manera quería lograr esa alianza permanente entre los nuevos Estados?
Bolívar había ganado influencia en una gran región de América. La base de ese poder estaba en el predominio militar a través de los ejércitos que le respondían, dirigidos -en gran medida- por oficiales llegados de diferentes regiones. El mismo Bolívar decía que la independencia del Ecuador había sido, en realidad, su conquista por los militares del antiguo virreinato de Nueva Granada, con sede en Bogotá. Pero las cúpulas de esos ejércitos terminaron disgregándose: resultaba muy costoso mantenerlas y los jefes querían regresar a sus tierras. De esta manera, se debilitó la columna vertebral del proyecto.
¿San Martín tenía algún postulado sobre la unión de Hispanoamérica?
En general se conoce su pensamiento a partir de la interpretación realizada por Mitre. Dado que en San Martín faltaba un proyecto iberoamericano, Mitre interpretó que había defendido una idea alternativa basada en patrias nacionales. A partir de esta visión, se supone que las acciones de San Martín fuera del territorio nacional tuvieron como misión principal la defensa de la independencia argentina y, en especial, la eliminación de la amenaza realista. En cierta forma esto era cierto, pero si uno bucea en los textos de San Martín advierte que la liberación del resto de América también aparecía como un objetivo. En algo, sin embargo, Mitre tenía razón: San Martín no dejó ningún testimonio sobre la necesidad de una América hispana unida.
Si avanzamos en la historia, ¿cuándo y de qué manera se vuelve a hablar de una política integradora?
Yo mencionaría un movimiento que comenzó a fines del siglo pasado vinculado con lo que, sin ninguna intención peyorativa, se denominaban los proyectos imperialistas. A partir de esta idea, las grandes potencias constituían zonas de influencia sobre la base del predominio económico y, a veces, del político. El sueño de cada nación poderosa era unir toda su zona con un ferrocarril. Así, Gran Bretaña tenía un proyecto de tender vías desde El Cairo hasta Ciudad del Cabo; Alemania, otro de Berlín a Bagdad y en los Estados Unidos un líder del Partido Republicano de la época propuso construir vías que atravesaran toda América y llegaran al Cabo de Hornos.
Más que una integración, esa idea tendía a construir una América liderada por los Estados Unidos.
Es que ya se reflejaba la nueva estructura de poder. Sin embargo, esa propuesta encalló de entrada en pos de otra mucho más burocrática: la Unión Panamericana, que tuvo realizaciones modestas pero que abrió numerosos puestos de trabajo para diplomáticos, quizá su gran virtud. Esta Unión logró una tarifa de franqueo preferencial para todo el continente. Pero mientras los Estados Unidos se esforzaban por acentuar su rol, en Latinoamérica nacía una idea de solidaridad frente a su avance a veces agresivo y violento, como fue la guerra con España por la isla de Cuba.
¿Esta solidaridad era retórica o se le daba un marco institucional?
Bueno... estaba hecha de gestos. No se hablaba de unificación política, ni siquiera de confederación entre los países de América Latina. Pero durante esa guerra hubo varios actos en Buenos Aires de adhesión a España: la consideraban la única alternativa a la norteamericanización de la isla. En esas reuniones participaban muchos intelectuales y llegó a hablar Paul Groussac, el director de la Biblioteca Nacional a fines del siglo pasado.
Si nos adelantamos unas décadas, vemos que Perón solía decir que el año 2000 nos iba a encontrar unidos o dominados. ¿Se refería a América Latina?
El pensamiento de Perón es un enigma en el cual no quisiera internarme.
Anímese.
Perón era un hombre de enorme inteligencia pero no un pensador original ni un creador de ideología. Continuó una postura muy argentina de disputar el liderazgo de América Latina con los Estados Unidos. Esa confrontación era bastante antigua: Roque Sáenz Peña ya sostenía la idea de América para la Humanidad como forma de contrarrestar el "América para los americanos" que defendían los Estados Unidos. Como en esa época la Argentina estaba bastante más desarrollada que el resto de América Latina, era común que nos viéramos como barrera regional a la hegemonía de Washington.
¿La idea de Perón de disputar el liderazgo de los Estados Unidos fue sólo discursiva?
Hubo algo más que retórica. Pero encontramos algo curioso: Perón reforzó esa visión de extender la influencia argentina en el momento en que decidió acercarse a los Estados Unidos. Esto tiene lógica: su avance sólo iba a ser tolerado si era visto dentro de un marco de predisposición amistosa.
¿Una especie de subliderazgo?
Menos que eso, era algo más informal. De todas maneras, la Argentina peronista resultaba confusa: cosechaba simpatías en sectores de la izquierda latinoamericana mientras que las fuerzas progresistas del propio país le eran adversas.
¿En qué se basaba esa simpatía que lograba en el exterior?
En cierta independencia que exhibía. Aún en sus momentos más pro-norteamericanos, Perón observaba ciertos límites en su alineación con Washington. Actuaba en forma similar a los mexicanos: no confrontaba en los temas centrales pero era pródigo en gestos que ilustraban una independencia formal. Así, poco antes de la invasión de 1954 al régimen de Arbenz en Guatemala, se realizó una reunión de los países americanos donde se votó una resolución hostil a la presencia de cualquier régimen influido por el comunismo en el continente. Hubo un sólo voto en contra -de la misma Guatemala- y dos abstenciones: la argentina y la mexicana. Incluso, luego de la Revolución Libertadora, la revista "Sur" de Victoria Ocampo, publicó un artículo donde se reconocía la simpatía que Perón se había ganado en Guatemala, hecho que nunca dejó de sorprender a los intelectuales locales.
Ya en la actualidad, ¿cómo analiza el proceso de integración del Mercosur y, yendo más allá, las iniciativas de crear una zona de libre comercio continental?
El Mercosur se da como resultado de una necesidad más que como corolario de una evolución ideológica. Y comparte una lógica con la iniciativa estadounidense de libre comercio: son proyectos que abren nuevos espacios pero a costa de cerrarse a otras áreas del mundo. Los discursos actuales tienen algo de contradictorio: se habla de la globalización y de la apertura externa pero se potencian ideas que fortalecen los bloques regionales. Me parece demasiado pronto para que un historiador diga qué va a pasar; por ahora sólo marco la paradoja.