estrechamente asociado a la figura de Alain Touraine (1925) y al grupo de investigadores que indagaron durante los años '70 sobre los nuevos movimientos sociales emanados de aquella revuelta: ecologistas, antinucleares, pacifistas, feministas, etcétera. El cambio de la coyuntura política y social de los años '80, con el declive económico, el desempleo, la crisis urbana y la emergencia del nacionalismo de extrema derecha, lo llevaron a escribir numerosos ensayos sobre el neorracismo, los peligros de la fragmentación social y cultural, y las nuevas formas de violencia política y social, tanto individual como colectiva. Es autor de numerosos libros de investigación, entre ellos "Racisme et modernité" (Racismo y modernidad), "Sociétés et terrorisme" (Sociedades y terrorismo), "L'espace du racisme" (El espacio del racismo), "Identités culturelles. Enjeux, débats et politiques" (Identidades culturales. Lo que está en juego, debates y políticas) y "Un autre monde. Contestations, dérives et surprises de l'antimondialisation" (Otro mundo. Discrepancias, sorpresas y derivaciones de la antimundialización). La siguiente entrevista fue lograda por Laurentino Vélez Pelligrini y publicada por la revista "El Viejo Topo" en su nº 222-223 de julio de 2006.
La violencia ha sido inherente a la experiencia histórica de la modernidad e incluso un valor central de los Estados Nacionales. De ello ha dejado buen testimonio histórico el tormentoso pasado siglo XX. ¿Pero en qué ha cambiado la situación como para que la violencia, que estaba bien arraigada en nuestra cultura y en nuestras mentes y mentalidades sin que nadie se inmutase, suscite hoy por hoy tanto debate político, social, intelectual y mediático?
Aquí habría que dar varias respuestas a sus apreciaciones. En primer lugar, estamos viviendo un cambio de paradigma respecto a la violencia. Hemos entrado en un periodo en el que hay que reflexionar de manera distinta. El historiador Charles Tilly ha popularizado el término "repertorio de la acción colectiva". Cada periodo histórico tiene su repertorio y ahora mismo estamos cambiando de repertorio. En consecuencia, si queremos reflexionar sobre la violencia hay que reconocer, como usted subraya acertadamente, la existencia de un nuevo campo. Claro que nuestra mirada sobre la violencia ha cambiado. ¿Qué es lo nuevo? Pues muchas cosas. A nivel muy general, si usted quiere planetarlo, lo más importante es apuntar que ya no estamos en la bipolaridad USA-URSS. Con el fin de la Guerra Fría nos encontramos en una etapa en la que los conflictos localizados adquieren un aspecto muy diferente al que tenían con la política de bloques. Hoy en día los actores tienen menos motivos para autolimitarse. En segundo lugar, debemos llamar la atención sobre el hecho de que el Estado-Nación ha dejado de ser el marco tradicional de las nuevas formas de violencia. Antes reflexionábamos sobre la violencia en el marco de las relaciones internacionales y en ese sentido tendíamos a pensar que era una violencia de la que el Estado ostentaba la legitimidad. Pero hoy mire dónde hemos llegado: existen otros espacios que podríamos llamar supranacionales, donde encuentra usted formas de violencia que además de desbordar a los Estados Nacionales ya no son violencias militares. El crimen organizado es un ejemplo elocuente. Esto debilita la tesis de Max Weber sobre el monopolio estatal de la violencia. Y hablo de tesis por decir algo, porque ni siquiera se puede hablar de tesis, dado que Weber nunca hizo una teoría sobre el tema, sino que se limitó a escribir una serie de frases que han sido repetidas una y otra vez. Por otra parte, en el seno mismo del Estado-Nación hay formas de violencia legítima que no son las del Estado. Cuando usted va a un centro comercial y encuentra a los vigilantes de seguridad de una empresa privada comprobará que ejercen formas de violencia pública que no son estatales.
Bueno, a mí lo que más me interesa no es el nuevo marco dentro del cual se desarrolla la violencia que, como acaba de precisar, ha mutado, sino las experiencias concretas de la violencia, el papel del actor social en ella y las motivaciones de la misma y qué es lo que ha estado en el corazón de su labor investigadora durante todos estos años...
En mi último libro he apuntado que existen, en efecto, formas clásicas de reflexionar sobre la violencia, pero hay que añadir otras nuevas. Y para mí estas nuevas formas están dominadas por la idea de Sujeto y es a través de ésta última que se pueden explicar ciertos aspectos de la violencia en nuestros días. En muchos casos la violencia tiene bastante que ver justamente con la subjetividad. Por poner un ejemplo: si un grupo de jóvenes en Francia queman coches o autobuses o se enfrentan con las fuerzas de seguridad del Estado, hay muchos motivos para pensar que esos actos tienen algo que ver con la incapacidad de transformar sus esperanzas y expectativas en acción. Cuando usted no puede transformar su subjetividad en acción concreta, usted se volverá violento. Y la violencia en este caso rebotará sobre usted mismo. Le daré una segunda respuesta: hay bastantes situaciones de violencia en la que el actor está hablando y se puede decir entonces que esa violencia tiene una sobrecarga de sentido. La violencia islámica, por ejemplo, está repleta de significado y de sentido (la religión, el más allá, etcétera). Esto significa que existe subjetividad e incluso hiper-subjetividad.
¿Pero el actor es consciente de su propia violencia? ¿Se da cuenta del alcance de la misma?
Usted debe de conocer seguramente los experimentos de Milgram. Son unos experimentos, simplificando y abreviando al extremo, en los que se pide a un grupo de estudiantes universitarios enviar descargas sobre una persona que está sentada en una silla eléctrica. A esta última se le hacen una serie de preguntas, y a cada vez que no contesta o contesta mal, los alumnos realizan una descarga de cada vez mayor intensidad. El que está sentado en la silla es un actor y, evidentemente, no recibe ninguna carga real. Lo que define el experimento es el hecho comprobado de la sumisión a la autoridad. Hay un profesor que dirige el experimento universitario y por obediencia a esa autoridad legítima que encarna el investigador, se envían las descargas a la persona sentada en la silla hasta provocarle dolores insoportables e incluso la muerte. Si tomásemos por buena la hipótesis de Milgram, podría decirse que existen situaciones en las que el actor violento en realidad no es violento, y que no hace otra cosa que obedecer. Para él la violencia no tendría sentido. El sentido sería la obediencia a una autoridad, al Estado, a la Ley o a cualquier otra cosa a la que reconozca como legítima.
Si, pero lo de Milgram es un simple experimento, sobre cuyos aspectos metodológicos y base empírica se puede debatir mucho y, además, no deja de ser un simulacro. Otra cosa bien diferente son las situaciones reales, cuando esta clase de "obediencia debida", por un utilizar un término popularizado durante el juicio a los criminales de la dictadura de Videla, trasciende a la política y a las altas esferas del Estado. Por lo que he entendido tras la lectura de sus textos, usted se muestra muy crítico con esta noción y más en concreto con la idea de "irresponsabilidad". Por ejemplo, ha puesto muy duramente en jaque la tesis de Hannah Arendt sobre la "banalidad del mal" y el juicio a Eichmann, según la cual el verdugo nazi no habría tenido ninguna responsabilidad respecto a sus actos, dado que se habría limitado a ser el brazo ejecutor de un Estado totalitario basado en una maquinaria burocrática de exterminio masivo. ¿No es así?
Hannah Arendt hace su análisis presentando a Eichmann como un hombre más bien común al que se considera como no responsable, porque en realidad es un funcionario del Estado hitleriano. A mí esto me parece una tesis extremadamente peligrosa, porque no creo que se pueda presentar a Eichmann como un simple funcionario de un Estado totalitario. Eichmann era un antisemita que odiaba a los judíos, e incluso si se limitaba a obedecer consignas de actuación, plegándose a lo que la maquina nazi le exigía, él seguía siendo responsable. La idea de irresponsabilidad intelectual de un culpable se prolonga en la de irresponsabilidad jurídica y eso me parece inaceptable. Yo no digo que Arendt esté del todo equivocada, pero salvo que alguien me lo demuestre al cien por cien, no me creo eso de que Eichmann estuviese sólo en la lógica de la "banalidad del mal" y de simple burócrata. Le voy a explicar una cosa, uno de los grandes criminales de guerra, aunque menos pesadamente culpable que Eichmann, Alfred Speer, arquitecto y ministro de Hitler en la fase final del régimen nazi, no fue condenado a muerte en el proceso de Nuremberg sino simplemente a una pena muy dura de muchos años de cárcel, bajo el pretexto de que él no era nada más que un técnico que se ocupaba de las infraestructuras. Cuando salió de la cárcel fue entrevistado por una periodista que se llamaba Gita Sirenny. Durante el juicio Speer se había autodefendido diciendo que él no sabía nada y que por lo tanto no era responsable. Gita Sirenny le obliga de tal manera a responder a sus preguntas hasta el final y en profundidad, que Speer acaba diciéndole: "Mire, si usted hubiese sido el fiscal en el proceso de Nuremberg yo habría sido condenado a muerte". En otros términos: "Usted hubiese conseguido sacar a flote el carácter inaceptable de la idea de irresponsabilidad".
Estoy de acuerdo con usted, a mí la tesis de Hannah Arendt también me parece escalofriante. Pero si me lo permite, me gustaría que volviésemos al sendero por el que íbamos y que retomemos el hilo conductor que, como ya me ha señalado, está en el centro de sus preocupaciones: la figura del Sujeto. Hace un momento me habló de actores que tienen un discurso, como el de los jóvenes violentos a los se refirió o los grupos islamistas (con los que se puede estar de acuerdo o no). "Actores que hablan" como usted dice, pero yo veo formas de violencia que carecen de estructura discursiva y en la que no percibo al Sujeto por ninguna parte...
Hay otro caso, el de la violencia por la violencia. Es esa parte del Sujeto que funciona en base no a la idea de que hay que construir algo, es decir, transformarse en actor social, sino esa parte del Sujeto que yo llamaría el "anti-Sujeto". Es el individuo o los individuos que actúan en base al sadismo y a la crueldad.
Pero esa crueldad desubjetivizada y que usted sitúa en la antítesis del Sujeto tiene que tener también su propia explicación...
Existe un texto muy bonito de Primo Levi en el que se pregunta por qué los guardias de los campos de la muerte añadieron la crueldad a la violencia que ya estaban sufriendo los prisioneros. Primo Levi da una respuesta, que es sólo convincente a medias, pero que resulta interesante: hay que transformar a las víctimas en personas inhumanas, hay que animalizarlas, tratarlas como perros u objetos. Es gracias a esa "inhumanización" del prisionero que el guardia va a poder seguir pensándose a sí mismo como un ser humano. Es esa parte del hombre que para poder seguir existiendo necesita destruir todo aquello que ve de humano en los demás. Creo que es aquí dónde está el corazón del problema: la violencia más pura es aquella que se transforma en violencia de por sí y para sí.
Eso de la violencia pura y extrema me trae el recuerdo de un debate que hubo en España hace un tiempo y que a mí siempre me puso los pelos de punta, puesto que consistió en distinguir entre violencia de alta y baja intensidad. Y de verdad, hace mucho tiempo que quiero hacerle la pregunta: ¿No le parece que esa diferenciación es inútil e incluso improcedente, más todavía cuando sólo se centra en las cuestiones instrumentales y procedimentales de la violencia, dejando fuera de juego la vivencia del actor social, de ese Sujeto sobre el que usted indaga?
Que los militares sientan la necesidad de distinguir esos niveles me parece de sentido común, puesto que no es lo mismo echar una bomba atómica sobre una ciudad que pegar un tiro sobre alguien con una escopeta. Se pueden aquí distinguir formas de intensidad. Pero dejando este ejemplo a un lado, esa clase de distinciones entre intensidades, como usted está subrayando, no tienen efectivamente nada de interesante. Tiene usted razón a ese respecto, medir la violencia sólo en base a su intensidad es reducirla a sus dimensiones puramente instrumentales. Ya hemos abarcado el tema con anterioridad y me gustaría recordar que la violencia puede estar descargada o sobrecargada de sentido, pero nunca es sólo y exclusivamente instrumental. Es más, ¿quién determina la intensidad y quién puede decir lo que es una violencia grande, media, fuerte o débil?, ¿quién puede permitirse hasta ese punto objetivar la violencia? La violencia es muy subjetiva y cada uno la vive a su manera. Un acto que a mí puede no parecerme violento, le puede parecer a usted de una enorme violencia. Es sabido que lo que en nuestras sociedades de hoy aparece categorizadocomo violento no era considerado como tal en otras épocas. Le pongo un ejemplo. En Francia, durante los años sesenta, había una juventud, a la que le llamaban "blousons noires", que se definía por su violencia. Era una violencia ejercida en esa etapa que abarcaba desde la finalización del bachillerato o de la educación secundaria y la entrada en la sociedad salarial y la interiorización de sus valores. Después esa juventud se casaba y formaba una familia y todo parecía volver a la normalidad. Por lo tanto, era una violencia tolerada y más o menos bien soportada, porque en conjunto se pensaba y se decía que era transitoria. Aquello era una sociedad, le hablo de Francia, en la que había crecimiento económico, pleno empleo y en la que no existían preocupaciones sociales especiales. Hoy, en los barrios populares, donde domina el desempleo, la exclusión y la precariedad, formas de violencia aparentemente menos "intensivas", por retomar sus propios términos, pueden tener un impacto devastador, porque cuando se está en el paro y no se tiene otra cosa que hacer que ir a mirar lo que está pasando en el patio, reina la inquietud, se pregunta uno qué se va a hacer para el futuro de sus hijos. Pues bien, una violencia que puede parecer limitada también puede ser vivida como muy agresiva. Por lo tanto, no hay que fiarse de los razonamientos que consisten en afirmar que la violencia es únicamente objetiva. Es en ese sentido que usted lleva razón al contestar esas nociones de baja y alta intensidad.
Hasta ahora hemos hablado de la violencia, sus mutaciones y la manera en la que es ejercida desde el ángulo del emisor de la misma. Pero me gustaría que cambiásemos de registro y nos situásemos ahora en la perspectiva del receptor, es decir, de la víctima. Este es un tema en el que usted ha trabajado y que personalmente me interesa mucho. Por lo que percibo al leerle y tomando nota de su enfoque sobre la cuestión, se ha producido una metamorfosis de la figura y del estatuto de la víctima, la cual remite cada día más a lo que podríamos denominar una "ética de la reparación"...
El tema de las víctimas es relativamente reciente. Hay una primera fase, que me parece muy positiva. ¿Y cuál es? Pues que hoy se reconoce que hay víctimas y se tiene en cuenta a la persona afectada por la violencia. Antiguamente, cuando se condenaba la violencia era porque ésta atentaba contra el Estado y la sociedad y se pedía que se castigase al criminal porque había puesto en jaque el funcionamiento normal de la vida colectiva. Por ejemplo, nadie se hacía pregunta alguna sobre el sufrimiento de un padre o de una madre por la pérdida de un hijo asesinado en la esquina de una calle. Hoy la víctima está ahí y tiene su importancia. Lo que se ve es que a hasta ese momento los individuos no eran capaces de pensarse, definirse y existir como víctimas. La violencia era privada, sufrida en un espacio doméstico o cerrado y no se reconocía en el espacio público. En este caso, la violencia no existía. Usted tiene hoy niños víctimas de pedofilia y mujeres maltratadas por sus maridos que ahora son reconocidos como tales por los poderes públicos, y eso me parece positivo...
Usted me ha puesto ejemplos que llevan a pensar que la víctima sólo puede ser pensada en términos individuales.
No. Aparte de las víctimas individuales tenemos también las víctimas colectivas, que han conseguido, no forzosamente reparación, como usted subraya, sino reconocimiento. Las Abuelas de la Plaza de Mayo dicen por ejemplo: "Queremos que se reconozca que nuestros hijos han desaparecido". Los judíos franceses piden que se reconozca que el Estado francés y el régimen de Vichy contribuyeron a la destrucción de los judíos europeos. Otros, como los armenios, dicen: "Queremos que Turquía reconozca el genocidio de 1915". Los descendientes de esclavos dicen: "Queremos que el esclavismo sea condenado". Hay una multitud de ejemplos... Esto, le repito, es la fase más positiva, puesto que se ha producido la constitución de una serie de grupos que ponen por delante un relato que contribuye a volver la Historia más real.
Sí , pero ese nuevo lugar, digamos positivo, adquirido por la figura de la víctima, ¿no tiene una doble vertiente, no corre el riesgo de convertirse en puro victimismo?
En efecto, esa fase positiva de la que acabo de hablar puede tener otra negativa y muy preocupante, sobre todo desde el punto de vista del actor social. Porque si usted es únicamente víctima, acaba encerrándose en una lógica en la que usted ya sólo se define de una manera negativa, por su identidad negativa: "He sido destruido, he sido humillado". En segundo lugar, esa identidad negativa no es capaz de afirmar: "Existo porque aporto algo, aporto una cultura, una lengua, una forma de vida religiosa, aporto una exigencia democrática para el futuro, una exigencia de justicia para ese mismo futuro". Para abreviar, "aporto algo". Si usted no es capaz de aportar algo positivo, entonces su discurso victimista le encierra en una lógica de la que no conseguirá salir. En tercer lugar, se puede reprochar a este empuje de la figura de la víctima el hecho de que hay algo que desresponsabiliza. "No soy responsable de nada puesto que soy víctima". Esa desresponsabilización vuelve a las personas en no-actores de su propia existencia. Ya no se definen más que a través de aquello que han padecido.
Entrando ya en la recta final de esta entrevista, yo diría que de la conversación que hemos mantenido la primera y principal idea que puede extraerse es hasta qué punto se torna compleja la cuestión de la violencia. Ahora bien, una cosa es el campo de las ciencias sociales y de la investigación, el de la opinión sabia, si me permite la expresión, y otra cosa bien diferente la manera en cómo los ciudadanos de a pie percibimos la violencia y más en concreto, la forma en la que ésta es tratada informativamente por los medios de comunicación. Le pongo el ejemplo de los atentados del 11-S. En las Torres Gemelas había gente como usted y como yo, y delante de las pantallas de televisión muchos familiares angustiados, lo que no impidió que la mayoría de las cadenas de televisión jugasen a la "estrategia del morbo". El hecho de que se enseñase la forma en que miles de personas perdían la vida me pareció y me sigue pareciendo una de las peores aberraciones que se han podido cometer desde los medios de comunicación. La pregunta que le haría a usted, que ha tratado este tema en sus investigaciones, es si no ha llegado el momento de un debate sobre ética e información.
El tema de la relación entre la violencia y los medios de comunicación de masas es una cuestión que viene de lejos. En los Estados Unidos se han llevado a cabo miles de estudios sobre este asunto, intentándose indagar si realmente había una relación directa entre la violencia tal y como era tratada por la televisión y los comportamientos objetivos, y la verdad es que no se demostró gran cosa. Hoy en día los medios de comunicación tienen sus reglas y sus criterios. En los atentados del 11-S no se vieron los muertos, no se vio la sangre, ni se sintió su olor. ¡El olor de la sangre es terrible! Era más bien aséptico. Sí, hay que reconocer que a los medios de comunicación les gusta todo lo espectacular y lo que provoca emoción. Precisado esto, yo diría que cuanto menos debate haya alrededor de esta cuestión, mejor...
¡Cuánto menos debate mejor! ¿Y eso por qué?
Mire, he de precisarle que me tomo muy en serio los temas éticos y deontológicos que usted acaba de poner sobre la mesa. Le cuento una experiencia personal. Hace unos meses un joven fue secuestrado, por lo visto porque era judío. Aquel secuestro, que se produjo en unas condiciones repugnantes, acabó en el asesinato del joven. La gente se preguntaba hasta qué punto era o no un acto antisemita. Los medios de comunicación vacilaban, porque si por un lado era concebido como un acto mafioso, por el otro los actores del acto decían que los judíos "tenían dinero" y por lo tanto sólo podía ser interpretado como gesto de antisemitismo. Con motivo de esto se me pidió que fuese a la redacción de una de las dos cadenas de televisión más importantes del país. No se trababa de una entrevista ni nada de eso, sino de una reunión para pensar y reflexionar sobre lo ocurrido. Me quedé durante tres o cuatro horas con treinta o cuarenta periodistas y responsables de la información. Pues contrariamente a lo que pueda pensar, reflexionamos sobre todo aquello que acaba de mencionar hace un momento. Reflexionamos juntos sobre estas cuestiones de la ética, de la deontología y también de la clasificación, de la categorización y de la jerarquización de la información, o sea, sobre qué es aquello que se puede mostrar y qué no. A mí me parece muy positivo que los periodistas reflexionen sobre estos asuntos, incluso con los investigadores. Sin embargo, creo menos en los debates exigidos desde el exterior, porque las presiones ejercidas desde fuera de los medios de comunicación impiden a los propios periodistas realizar un trabajo de reflexión sobre sí mismos, su profesión y su labor. Creo que es bueno que ellos interiorizen el problema, pero también que se haga un ejercicio de pedagogía y que el debate sea interno, dentro de los medios de comunicación y entre los profesionales de la comunicación.
Ya, pero yo me pregunto si lo que usted me cuenta sobre esa reunión no es algo puntual y una excepción que confirma la regla...
Para empezar hay que decir que los medios de comunicación son muy numerosos y cada uno funciona de manera diferente. Lo cierto es que estamos en un periodo de grandes mutaciones. Lo voy a poner un ejemplo: quién iba a decir hace algunos años que ibamos a tener la oportunidad de ver, gracias a cámaras y grabaciones de aficionados, las imágenes de los vicios y las crueldades cometidas por los soldados norteamericanos en Iraq, tema sobre el que se ha hablado mucho. Aquí no estamos ante el medio de comunicación masivo clásico... Mire lo que pasó cuando se produjo el tsunami. En este caso también se podrá comprobar cómo las imágenes más espectaculares habían sido captadas por vídeos de aficionados. Más que los medios de comunicación de masas, para mí el gran y el más grave de los problemas es el de Internet, cuyo papel se ha vuelto gigantesco. Este sí que es un ámbito en el que se tendría de verdad que hablar de ética, de códigos deontológicos e incluso de sanciones. Hoy en día por Internet se puede transmitir cualquier cosa, es un medio en el que se pueden decir y mostrar los peores y más increíbles horrores de forma instantánea y en el mundo entero. Internet ha modificado las reglas del juego y su dinámica está teniendo un enorme peso en el sistema de funcionamiento global de los medios de comunicación, cosa que no existía hace veinte años. Aquí la cuestión es delicada porque no es que haya un problema respecto a los medios de comunicación, sino una batería de problemas.
