En la charla que
mantuvieron en el Museo de Bellas Artes de Buenos Aires, Saramago y Jitrik
ocuparon buena parte del tiempo en reflexionar sobre literatura. Pero, hacia el
final, el autor de “Caim” (Caín) se dedicó casi exclusivamente a hablar sobre
el estado de las cosas en el mundo. En torno a la religión y la Iglesia, por
ejemplo, Saramago siempre tuvo una visión muy crítica y se declaró abiertamente
ateo. Sobre el particular, su novela “Ensaio sobre a cegueira” (Ensayo sobre la
ceguera) es una crítica a la religión, a la que catalogó como un sistema
opresor que somete a la ignorancia e induce a la ceguera. “Hablo de la religión
católica en mis textos porque esa ha sido la religión más influyente en el
mundo y la principal causante de la ceguera en el ser humano”. En un artículo
publicado en agosto de 2005 en el diario español “El País” titulado “Dios como
problema”, Saramago escribió: “Nadie hace nacer el sol cada día y la luna cada
noche, incluso cuando no es visible en el cielo. Puestos aquí sin saber por qué
ni para qué, hemos tenido que inventarlo todo. También inventamos a Dios, pero
Dios no salió de nuestras cabezas, permaneció dentro, como factor de vida
algunas veces, como instrumento de muerte casi siempre. Podemos decir ‘aquí
está el arado que inventamos’, no podemos decir ‘aquí está el Dios que inventó
el hombre que inventó el arado’. A ese Dios no podemos arrancarlo de dentro de
nuestras cabezas, ni siquiera los ateos pueden hacerlo. Pero por lo menos,
discutámoslo. Discutamos esa invención, resolvamos ese problema, reconozcamos
al menos que existe. Antes de que nos volvamos todos locos”.
A renglón seguido, la sexta parte de la conversación entre Noé Jitrik y José Saramago.
A renglón seguido, la sexta parte de la conversación entre Noé Jitrik y José Saramago.
J.S.: Todos los que han leído a Kafka saben que el problema fatal de la vida de Kafka ha sido el padre. La sombra del padre es algo absolutamente terrorífico, a un punto tal que al final de la celebérrima “Carta al padre”, luego de acusar al padre de todo lo que un hijo puede decir de malo de su propio padre, Kafka toma la voz de su padre para acusarse a sí mismo. Es una situación terrible. A mí lo que me parece es que “La metamorfosis” anuncia la muerte de la familia. Son dos temas tremendos en sus consecuencias: por un lado, el anuncio de la burocracia total y, por otro lado, la muerte de una institución que ha tenido su función, su lógica y que, como todos sabemos, la está perdiendo. Claro, hay otras interpretaciones. Pero, ¿cómo es que debo entender entonces “La metamorfosis” sino en esta dirección? Porque no puede ser un capricho de un autor un poco raro. Una familia que parecía unida se rompe cuando la anormalidad, sea cual sea, entra en ella. La familia rechaza lo que va a poner en cuestión su estabilidad. Bueno, ¿qué tiene que ver esto con mis libros? A lo mejor, nada. Pero me dicen que el “Ensayo sobre la ceguera” es kafkiano. Yo ya comenté qué es lo que pienso de eso. No me importaría nada reconocer que “Ensayo sobre la ceguera” o “Todos los nombres” son kafkianos. Pero a mí me gustaría que mañana de algún otro escritor o de otro libro se pudiera decir que es saramagueano. Así, las cosas se equilibrarían un poco más. En “El año de la muerte de Ricardo Reis” hay mucho de Borges. El ser, el no ser, el estar, el no estar, el espejo, lo que muestra y oculta. No es en primer grado. Tampoco me gustaría que se reconociera allí a Borges en primer grado. Pero es la presencia de todo en todo. Yo lo digo: Borges está ahí. Incluso la ficción que inventé para Ricardo Reis: él se autoexilió en Brasil y va a volver a Portugal después de la muerte de Fernando Pessoa. Él encuentra en la biblioteca del barco, del Highland Brigade, un libro de Herbert Quain, “El dios del laberinto”. Como yo no he dicho que esto era una referencia a Borges, tengo que declarar aquí que sospecho que en Portugal habrá unos cuantos críticos literarios que estarán buscando desesperados dónde estará la obra de Herbert Quain y dónde estará ese libro. Eso demuestra el mal conocimiento de la obra de Borges. Entonces, hay algo de Pessoa en mi trabajo. Hay algo de Voltaire en mi trabajo. Entonces, Pessoa, Borges, Kafka, Voltaire, todos los que yo he leído se encuentran en cada página que yo he escrito. Más claramente, para contestarte a lo que me has preguntado, es esto: Borges está. Tan directamente se encuentra que Herbert Quain se pasea a lo largo de las cuatrocientas y no sé cuántas páginas de “El año de la muerte de Ricardo Reis”. No se habla de Borges, pero está.
N.J.: Inicialmente, has tomado mi pregunta por el lado de las influencias. Justamente era lo que yo no quería, sino que quería presencias. Las presencias a veces son directas y a veces indirectas. Por ejemplo, se me ocurre una cosa, no sé si estarás de acuerdo. La misma idea de Ricardo Reis es algo así como una reminiscencia de esa frase famosa de Borges, “Borges y yo”. Es una frase enigmática. Indica una posibilidad de desdoblamiento. No digo que hayas tomado la idea de Ricardo Reis de ahí. Pero eso es lo que ilustraría la idea de presencias: es lo que penetra en la obra de un escritor que lee. La admite como presencia sin subordinarse a ella, sin imitarla, sin seguirla, sin ser sumiso a ella. Esa es una primera reflexión que esto me suscita.
J.S.: Si no te importa, quédate por ahí. Si añades otras reflexiones, yo me pierdo. Contestaré. Con todo el respeto del mundo por Borges, yo creo que esas palabras, “Borges y yo”, no significan nada. A lo mejor, hay por allí cantidad de análisis y ensayos que, al contrario de lo que estoy diciendo, demuestran que significan todo y más aún. Si Borges dice “Borges y yo”, entonces Borges no es Borges. Pero ese no es el caso de Fernando Pessoa. Fernando Pessoa tenía muy claro que él era Fernando Pessoa. Yo he conocido esa frase de Borges mucho más tarde que a Pessoa. Ya en el ‘40, lo estaba leyendo. Por lo tanto, el material de Pessoa que podría un día necesitar ya lo tenía allí, sin saberlo. Tuvieron que pasar cuarenta años antes que yo osara entrar en el mundo pessoano y hablar de Ricardo Reis. Lo que Pessoa hace es otra cosa. Esos de quien habla Borges, como Menard y Quain, Borges tiene muy claro que no tiene nada que ver con ellos. Nada, en los textos que hablan de estos señores, implica o complica a Borges. Borges está elaborando una ficción de la que él está ausente. No totalmente ausente porque a veces juega con las situaciones, ironiza, pero él no está allí. Pessoa es completamente distinto. Si le preguntan quién es Pessoa, nunca diría “Pessoa y yo”. Si algo pudiera decir en ese sentido, sería: “Yo y Álvaro Campos y Alberto Caeiro y Ricardo Reis” y todo eso. Entonces, el mundo interior de Pessoa es un mundo habitado por toda esa densidad de personajes, de personalidades, de identidades distintas. En el caso de Borges, creo que no hay nada dentro de Borges sino Borges. Cuando él dice “Borges y yo”, es para decir, en el fondo, “Yo soy Borges”. Creo que es así la aclaración casi obsesiva de toda la obra y de toda la vida de Jorge Luis Borges, decir “Yo soy Borges”. Ahí está todo. Es una opinión.
N.J.: Se podrían comentar varias de tus afirmaciones. Son de enorme interés. Por ejemplo, se me ocurre ese comentario sobre “La metamorfosis”. Habría ahí un elemento de la sociedad contemporánea: la idea de la culpa. Eso hace que Kafka asuma el lugar de su padre cuando lo está acusando. Este es un ambiente, ya lo dijiste, muy psicoanalizado. Creo que les va a caer bien a todos que se lea que había un elemento de culpa en ese mecanismo kafkiano. Te voy a pedir ahora que te explayes sobre tus declaraciones al llegar a Buenos Aires. Dices que no te interesa hablar de literatura. Me da la impresión que hemos estado hablando de literatura y con mucho interés. Me gustaría que retomaras eso.
J.S.: Empecemos por el principio: la culpa. Al contrario de lo que has dicho, yo no creo que sea un problema de nuestra sociedad. Me parece que la sociedad rechaza cualquier idea de culpa. La sociedad, como sociedad, siempre está diciendo que no tiene ninguna culpa. La culpa la encuentras en los individuos. Me ha parecido que valía la pena hacer una distinción entre la culpa personal, que cada uno se inventa o tiene, y la culpa de la sociedad, que la sociedad no quiere tener. Sobre el suelto del diario, ni siquiera es una frase sacada del contexto, que es siempre la justificación que uno encuentra cuando lo cogen en una situación complicada: “Es que esa frase está sacada del contexto”. No, es que esa frase no es correcta. Lo que yo he dicho, y lo estoy repitiendo hace años, es que cada vez me interesa menos hablar de literatura. No es lo mismo que decir: “No me interesa hablar de literatura”. Y si la frase no es la misma, entonces las consecuencias no pueden ser las mismas. Cuando yo dije que cada vez me interesa menos hablar de literatura, es porque cada vez me interesa más hablar de otras cosas. Lo que no significa que yo no hable de literatura. Es necesario. Si yo no hablo de literatura, no hablaría de mí. ¿Y cómo es que yo puedo vivir sin hablar de mí? Entonces, cuando yo digo que cada vez me interesa menos hablar de literatura, es porque considero, con toda la seriedad del mundo, que la literatura es una pequeñísima cosa en la vida. No vamos ahora a hiperbolizar, a divinizar la literatura. La literatura es un trabajo, es un modo de comunicar, de expresar, de decir cosas, como la pintura, la música, la escultura, el baile. La literatura es otra de las formas del decir. Como usa palabras, se nota más. Pero no es lo más importante en la vida. Yo prefiero decir, como he hecho ayer en la conferencia de prensa, que Estados Unidos graba el 90% de todas las comunicaciones telefónicas del mundo. Prefiero decirlo. Yo no puedo impedírmelo a mí mismo. Me interesa mucho más decir eso que estar hablando de literatura. Si es hora de hablar de la literatura, yo hablo. Pero aun cuando por gusto, necesidad u obligación debo hablar de literatura, que nadie espere que hable solamente de literatura. Kafka es literatura, Borges es literatura, incluso hablé de “El año de la muerte de Ricardo Reis”, de un autor que no leí. Pero yo tengo casi setenta y siete años. Son muchísimos y no voy a tener muchos más. Yo vivo en este mundo como todos y a mí este mundo no me gusta. Ustedes pueden preguntar: “¿Cómo no le gusta? ¿Qué quiere usted más? Tiene el Premio Nobel, está casado con una mujer encantadora, tiene tres perros, vive en Lanzarote, tiene salud. ¿Qué quiere usted más?”. Personalmente, nada más. Yo no he ambicionado nunca nada en mi vida. No definí una idea de una carrera literaria para llegar adonde fuera. Llegué a donde probablemente tenía que llegar pero sin hacer ningún esfuerzo, sin trabajar, que es lo que hacemos todos. Entonces, no necesito nada, no quiero nada. Pero yo me siento humillado como persona por el hecho de que dentro de unos años me iré de este mundo, de este mundo que no ha cambiado nada, que está peor.
N.J.: Mucha gente espera todas las otras cosas que no sean la literatura. La diferencia radica en hablar de esas otras cosas de determinado modo. Aquí estamos ante un escritor que tiene un universo amplio. No se reduce al pequeño mundo de la literatura, de las complicidades y de todos esos sistemas. Absorbe lo que pasa afuera, pero tiene un tipo de lenguaje que no lo tiene cualquiera. Esa es una diferencia en la que voy a insistir, aunque él va a decir que no. Es diferente su discurso. Es el discurso de un hombre que ha pasado por esa cosa parcial que se llama literatura. Es, en cierto modo, como un baño lustral. No se pude evitar eso. Si no hubiera pasado por ese baño lustral, no hablaría como habla, con la densidad, profundidad, riqueza y belleza con que lo hace. Pero no vamos a pelearnos por eso.
J.S.: No, no vamos a pelearnos por eso. Eso significaría que para hablar de estas cosas como yo hablé, o mejor aún, uno tendría que pasar por la literatura. Me parece que no. Si yo fuera Premio Nobel de Economía, o de la Paz...
N.J.: No hablarías así. Serías un técnico.
J.S.: No es cierto. Todo el mundo se quedó sorprendido con el Premio de Economía de este año. Quiero aclarar que el de Economía es un Premio del Banco de Suecia en homenaje al Premio Nobel, pero no es un Premio Nobel. En el testamento de Nobel no está consignado. Se llama Premio Nobel por simplificación. Pero bueno, después de años en que los Premios de Economía han ido para economistas del neoliberalismo, de repente aparece un Premio Nobel para un economista que estudia la situación de la pobreza, de los pobres. Algo nuevo, algo ocurrió. Es muy dudoso que él, si estuviera aquí, pudiera no ser tan brillante, suponiendo que yo lo he sido. Podría no ser tan brillante en la exposición, pero diría algo. Lo que cuenta es lo que está, no es… Bueno, el cómo también cuenta, pero… bueno, sigamos. No hagas caso.
N.J.: Después de escucharte, se me ocurre decir lo que en otras ocasiones he dicho: quienes todavía, y es posible, no hayan leído a Saramago han tenido una muestra de lo que es un relato. Un relato sacado en lo inmediato, como una respuesta o una reacción a una expectativa o a una frase. Relatas de este modo y, cuando escribes, lo haces todavía mejor. Nosotros, la primera vez que hemos conversado, también de temas que nos importaban, charlamos durante horas. Esa conversación que tuvimos inicialmente, en la que nos conocimos, fue un poco provocada por mí. Yo había leído un libro tuyo, ya hace nueve años aproximadamente. Me habían hablado, casualmente, de “El cerco de Lisboa” y me había interesado profundamente la idea de la corrección, que en ese libro es capital. Con eso te abordé y te dije: “Tú eres Saramago, tú has escrito sobre la corrección”. Ese fue el punto de partida de un diálogo que continuó todos estos años y que me enriquece cada vez que se produce. Se me ocurren dos o tres cosas como para hablar. Dos o tres puntos, dos o tres ideas. Cosas de estos días. Supongo que ha sido una alegría recibir el Premio Nobel, una de las más grandes alegrías de tu vida.
J.S.: No tengo muchos motivos para estar de acuerdo. Lo que pasa es que yo creo que las alegrías son otra cosa.