Conversaciones (XLIV). Slavoj Zizek - Peter Sloterdijk. Sobre la quiebra de la civilización occidental

El Festival de Aviñón es un evento que se realiza desde 1947 en Francia, en el cual se abordan y analizan diversas propuestas artísticas vinculadas a la vanguardia teatral, y se realizan debates y reflexiones entre intelectuales sobre temas actuales. En ese ámbito se reunieron en 2011 dos de los filósofos más leídos en la actualidad, el esloveno Slavoj Zizek (1949) y el alemán Peter Sloterdijk (1947), para debatir sobre lo que ellos denominaron “la quiebra de la civilización occidental”. Ante la situación que vive Occidente en medio del avance de la mercantilización desmesurada, el desastre ecológico y las crecientes tensiones sociales, Zizek y Sloterdijk debatieron sobre estos temas durante su encuentro. El diálogo entre ambos filósofos fue publicado en la edición del 27 de mayo de 2011 de “Le Monde”, y reproducido en el nº 412 de la revista “Ñ” del 20 de agosto de 2011.
 

P.S.: ¿Qué queremos decir cuando empleamos el término “civilización occidental”, en la cual vivimos desde el siglo XVII? En mi opinión, hablamos de una forma de mundo creada en base a la idea de una salida de la era del apego al pasado. La primacía del pasado se rompió: la humanidad occidental inventó una forma de vida inaudita fundada en la anticipación del porvenir. Esto significa que vivimos en un mundo que se “futuriza” cada vez más. Creo, por ende, que el sentido profundo de nuestro “ser en el mundo” reside en el futurismo, que es el rasgo fundamental de nuestra forma de existir. La primacía del porvenir data de la época en que Occidente inventó este nuevo arte de hacer promesas, a partir del Renacimiento, cuando el crédito ingresó en las vidas de los europeos. Durante la Antigüedad y la Edad Media el crédito no desempeñaba prácticamente ningún papel porque estaba en manos de los usureros, condenados por la Iglesia. El crédito moderno, en cambio, abre un porvenir. Por primera vez, las promesas de reembolsos pueden ser cumplidas o mantenidas. La crisis de civilización radica en lo siguiente: entramos en una época en la cual la capacidad del crédito de inaugurar un porvenir sostenible está cada vez más bloqueada porque hoy se toman créditos para reembolsar otros créditos. En otras palabras, el “creditismo” ingresó en una crisis final. Hemos acumulado tantas deudas que la promesa del reembolso en la cual se funda la seriedad de nuestra construcción del mundo ya no puede sostenerse. Pregúntenle a un estadounidense cómo imagina el pago de las deudas acumuladas por el gobierno federal. Su respuesta seguramente será: “Nadie lo sabe” y creo que ese no saber es el núcleo duro de nuestra crisis. Nadie en esta Tierra sabe cómo pagar la deuda colectiva. El porvenir de nuestra civilización choca contra un muro de deudas.
 
S.Z.: Adhiero totalmente a esa idea de una crisis del “futurismo” y de la lógica de crédito. Pero tomemos la crisis económica llamada de las “subprimes” de 2008. Todo el mundo sabe que es imposible pagar créditos hipotecarios, pero cada uno se comporta como si fuera capaz de hacerlo. Yo a eso lo llamo en mi jerga psicoanalítica, una denegación fetichista: “Sé perfectamente que es imposible, pero de todos modos voy a tratar...”. Sabemos muy bien que no podemos hacerlo, pero actuamos en la práctica como si pudiéramos hacerlo. Sin embargo, emplearía el término “futuro” para designar lo que usted llama el “creditismo”. El término “porvenir”, por otra parte, me parece más abierto. La fórmula “no future” es pesimista pero la palabra “porvenir” es más optimista. Para caracterizar nuestra situación, económica y política, ideológica y espiritual, no puedo dejar de recordar una historia probablemente apócrifa. Se trata de un intercambio de telegramas entre los estados mayores alemán y austríaco durante la Gran Guerra. Los alemanes habían enviado un telegrama a los austríacos diciéndoles: “Aquí, la situación en el frente es seria pero no catastrófica”, y los austríacos respondieron: “Aquí, la situación es catastrófica pero no seria”. Y eso es lo catastrófico: no podemos pagar las deudas pero, en cierta forma, no lo tomamos en serio. Además de ese muro de deudas, la época actual se acerca a una suerte de “grado cero”. En primer lugar, la enorme crisis ecológica nos impone no continuar en esta vía político-económica. Segundo, el capitalismo, como sucede en China, ya no está naturalmente asociado a la democracia parlamentaria. Tercero, la revolución biogenética nos impone inventar otra biopolítica. En cuanto a las divisiones sociales mundiales, crean las condiciones de explotaciones y alzamientos populares sin precedente. La idea de lo colectivo también se ve afectada por la crisis. Aunque debemos rechazar el comunitarismo ingenuo, la homogeneización de las culturas, igual que ese multiculturalismo en que se ha convertido la ideología del nuevo espíritu del capitalismo, debemos hacer dialogar las civilizaciones y los individuos singulares. A nivel de los particulares, hace falta una nueva lógica de la discreción, de la distancia, de la ignorancia incluso. En la medida en que la promiscuidad se ha vuelto total, es una necesidad vital, un punto crucial. A nivel colectivo, es necesario, efectivamente inventar otra forma de articular lo común. Ahora bien, el multiculturalismo es una falsa respuesta al problema, por un lado porque es una suerte de racismo denegado, que respeta la identidad del otro pero lo encierra en su particularismo. Es una suerte de neocolonialismo que, a la inversa del colonialismo clásico, “respeta” las comunidades, pero desde el punto de vista de su postura de universalidad. Por otra parte, la tolerancia multicultural es una engañifa que despolitiza el debate público, remitiendo las cuestiones sociales a las cuestiones raciales, las cuestiones económicas a las consideraciones étnicas.
 
P.S.: Es necesario encontrar la verdadera problemática de nuestra era. El recuerdo del comunismo y de esa gran experiencia trágica de la política del siglo XX nos recuerda que no hay una solución ideológica dogmática y automática. El problema del siglo XXI es la coexistencia en el seno de una “humanidad” convertida en una realidad, físicamente. Ya no se trata del “universalismo” abstracto de la Ilustración, sino de la universalidad real de un colectivo monstruoso que comienza a ser una comunidad de circulación real con probabilidades de encuentros permanentes y probabilidades ampliadas de colisiones. Nos hemos convertido como partículas en un gas, bajo presión. La cuestión es de aquí en más el vínculo social dentro de una sociedad demasiado grande; y creo que la herencia de las presuntas religiones es importante, porque son las primeras tentativas de síntesis meta-nacionales y meta-étnicas. La comunidad budista era una nave espacial donde todos los desertores de todas las etnias podían refugiarse. Del mismo modo, podríamos describir la cristiandad, suerte de síntesis social que trasciende la dinámica de las etnias cerradas y las divisiones de las sociedades de clases. En la era de la concentración, hay que plantear y reformular todo lo que se pensó hasta ahora sobre el vínculo de coexistencia de una humanidad desbordante. Es imposible escapar a la nueva situación mundial. Mi punto de partida es una evidencia aplastante: no podemos continuar así. Yo propongo introducir el pragmatismo en el estudio de las presuntas religiones: esa dimensión pragmática obliga a mirar más de cerca qué hacen los religiosos, a conocer las prácticas interiores y exteriores, que se pueden describir como ejercicios que forman una estructura de personalidad. Lo que yo llamo el sujeto principal de la filosofía y la psicología es el portador de las series de ejercicios que componen la personalidad. Y algunas de las series de ejercicios que constituyen la personalidad pueden describirse como religiosas. ¿Pero qué significa esto? Se hacen ejercicios mentales para comunicarse con un “partenaire” invisible, son cosas absolutamente concretas que es posible describir, no hay nada de misterioso en eso. Creo que, hasta nueva orden, el término “sistema de ejercicios” es mil veces más operativo que el término “religión” que remite a la santurronería estatal de los romanos. No debemos olvidar que la utilización de los términos “religión”, “piedad” o “fidelidad” estaba reservada en tiempos de los romanos a los epítetos que llevaban las legiones romanas estacionadas en el valle del Rin y en todas partes. El privilegio más elevado de una legión era portar el epíteto “piadoso y fiel”, porque eso expresaba una lealtad particular al emperador en Roma. Creo que los europeos simplemente olvidaron lo que quiere decir “religión”. La palabra significa literalmente “diligencia”. Cicerón dio la etimología correcta: “releer”, es decir, estudiar atentamente el protocolo para organizar la comunicación con los seres superiores. Es, por ende, una suerte de diligencia o en mi terminología, un código de entrenamiento. Por esa razón creo que “la vuelta de lo religioso” sólo sería eficaz si pudiera llevar a prácticas de ejercicios intensificados. Por el contrario, nuestros “nuevos religiosos” no son, la mayoría de las veces, más que soñadores perezosos. Pero en el siglo XX, el deporte se impuso en la civilización occidental. No volvió la religión, reapareció el deporte, después de haber sido olvidado durante casi mil quinientos años. No fue el fideísmo sino el atletismo el que ocupó el primer plano. Pierre de Coubertin quiso crear una religión del músculo en los primeros años del siglo XX. Fracasó como fundador de una religión, pero triunfó como creador de un nuevo sistema de ejercicios.
 
S.Z.: Considerar la religión como un conjunto de prácticas corporales ya existía en las vanguardias rusas. El realizador soviético Serguei Eisenstein escribió un texto muy bello sobre el jesuita Ignacio de Loyola como alguien que sistematizó algunos ejercicios espirituales. Mi tesis sobre la vuelta al cristianismo es muy paradójica: creo que solamente a través del cristianismo uno puede sentirse verdaderamente ateo. Si consideramos los grandes ateísmos del siglo XX, se trata en realidad de una lógica totalmente distinta, la de un “creditismo” teológico. El físico danés Niels Bohr, uno de los fundadores de la física cuántica, recibió la visita de un amigo en su casa de campo. Éste, sin embargo, se resistía a pasar la puerta de su casa por una herradura que estaba clavada (una superstición para impedir que entraran los malos espíritus). Y el amigo le dijo a Bohr: “Eres un científico de primer nivel, ¿cómo puedes creer en esas supersticiones populares?”. “¡No las creo!”, respondió Niels Bohr. “Pero entonces, ¿por qué dejas esa herradura?”, insistió el amigo. Y Niels Bohr tuvo esta respuesta excelente: “Alguien me dijo que da resultado aunque uno no crea”. Sería una imagen bastante buena de nuestra ideología actual. Creo que la muerte de Cristo en la cruz significa la muerte de Dios y que ya no es más el “Gran Otro” lacaniano que mueve los hilos. La única forma de ser creyente, después de la muerte de Cristo, es participar en vínculos colectivos igualitarios. El cristianismo puede ser entendido como una religión de acompañamiento del orden de lo existente o una religión que dice “no” y ayuda a resistir. Creo que el cristianismo y el marxismo deben combatir juntos la marejada de nuevas espiritualidades así como la gregariedad capitalista. Yo defiendo una religión sin Dios, un comunismo sin amo. Usted es demasiado severo con los movimientos sociales que a su criterio provienen del resentimiento.
 
P.S.: Hay que distinguir la ira del resentimiento. Hay toda una gama de emociones que pertenecen al régimen del orgullo. Existe una suerte de orgullo primordial, irreductible, que está en lo más profundo de nuestro ser. En esa gama del orgullo se expresa la jovialidad, contemplación benévola de todo lo que existe. Aquí, el campo psíquico no conoce trastorno. Si bajamos en la escala de los valores, es el orgullo de sí mismo. Bajamos un poco más y es la vejación de ese orgullo lo que provoca la ira. Si la ira no puede expresarse, está condenada a esperar para expresarse más tarde y en otra parte, eso lleva al resentimiento, y así hasta el odio destructivo que quiere aniquilar el objeto del cual salió la humillación. No olvidemos que la buena ira, según Aristóteles, es el sentimiento que acompaña al deseo de justicia. Una justicia que no conoce la ira es una veleidad impotente. Las corrientes socialistas de los siglos XIX y XX crearon puntos de recolección de la ira colectiva, algo justo e importante. Pero demasiados individuos y demasiadas organizaciones de la izquierda tradicional se deslizaron hacia el resentimiento. De ahí la urgencia de pensar e imaginar una nueva izquierda más allá del resentimiento.
 
S.Z.: Lo que satisface a la conciencia en el resentimiento es más perjudicar al otro y destruir el obstáculo que beneficiarse uno mismo. Nosotros los eslovenos somos así por naturaleza. Conocerán la leyenda en la que a un campesino se le aparece un ángel y le pregunta: “¿Quieres que te dé una vaca? ¡Pero cuidado, también le daré dos vacas a tu vecino!”. Y el campesino esloveno dice: “¡Por supuesto que no!”. Pero para mí, el resentimiento, no es nunca la actitud de los pobres. Más bien la actitud del pobre amo, como Nietzsche lo analizó tan bien. Es la moral de los “esclavos”. Sólo que se equivocó un poco desde el punto de vista social: no es el verdadero esclavo, es el esclavo que, como el Fígaro de Beaumarchais, quiere reemplazar al amo. En el capitalismo, creo que hay una combinación muy específica entre el deseo de reconocimiento y el aspecto erótico. Es decir, que el erotismo capitalista es mediatizado en relación a una mala energía que engendra el resentimiento. Estoy de acuerdo con usted: en el fondo, lo más complicado es cómo pensar el acto de dar, más allá del intercambio, más allá del resentimiento. No creo realmente en la eficacia de esos ejercicios espirituales que usted propone. Soy demasiado pesimista para eso. A esas prácticas auto-disciplinarias, como en los deportistas, yo quiero agregar el espacio heterogéneo social. Por eso escribí el capítulo final de "Vivir en el fin de los tiempos", donde vislumbro un espacio utópico comunista, refiriéndome a las obras que dan a ver y oír lo que podríamos llamar una intimidad colectiva. Me inspiro también en esas películas de ciencia ficción utópicas, donde hay héroes errantes y tipos neuróticos rechazados que forman verdaderas colectividades. Los recorridos individuales también pueden guiarnos. Suele olvidarse que Víktor Krávchenko, el dignatario soviético que denunció muy temprano los horrores del estalinismo en “Yo elegi la libertad” y que fue ignominiosamente atacado por los intelectuales prosoviéticos, escribió una continuación, “Yo elegí la justicia”, mientras luchaba en Bolivia y organizaba un sistema de producción agraria más equitativo. Hay que alentar a los Krávchenko que emergen en todas partes, desde América del Sur hasta las orillas del Mediterráneo.
 
P.S.: Considero que usted es víctima de la evolución psico-política de los países del Este. En Rusia, por ejemplo, cada uno carga sobre sus hombros con un siglo entero de catástrofe política y personal. Los pueblos del Este expresan esa tragedia del comunismo y no salen de ella. Todo eso forma una especie de vínculo de desesperación autógena. Yo soy pesimista por naturaleza, pero la vida refutó mi pesimismo original. Soy, por así decirlo, un aprendiz de optimista. Y en eso pienso que estamos bastante cerca uno del otro porque en cierto sentido recorrimos biografías paralelas desde puntos de partida radicalmente diferentes, leyendo los mismos libros.

Vicente Battista: "Siempre pensé que escribir es corregir. Corregir es cortar. Y así se llega a un texto que no es perfecto, porque no existe el texto perfecto" (3)

"El policial me interesa como fenómeno literario -dice Vicente Battista-. No es casual que, más allá de los clásicos del género -Chandler, Hammett-, prácticamente todos los grandes escritores del mundo lo hayan incursionado: Graham Greene, Hemingway, Borges, Bioy Casares, Walsh. ¿Por qué les atrae tanto? Cuando empezás a tirar líneas y ver qué pasa, descubrís que el hecho policial nace con el hombre. Para los bíblicos, la cosa se inicia con Caín matando a Abel, algo muy interesante porque Jehová, que todo lo ve y como detective la tiene facilísima, lo descubre; y aunque Caín se hace el idiota y se escapa por la tangente, Jehová lo condena y luego lo salva, le da una especie de libertad condicional". Maestro en la creación de climas, los policiales de Battista apuestan a un recurso concreto: el estilo porteño, el habla coloquial y los turbios bajos fondos. "Por una u otra razón -señala-, muchos autores estuvieron cerca de la policía. No es mi caso: no quiero estar cerca, ni tengo amigos policías ni nada de eso. Por cuestiones de salud, además. Desconozco ciertos códigos y muchas cosas me las invento. Lo que sé es por lo que leí y por las películas". Y agrega: "Tal como funciona en este momento, la policía contribuye más a sostener e incrementar la delincuencia que a combatirla". "Por suerte el género está vivito y coleando" celebra Battista, quien dice gustarle varios autores contemporáneos de policiales como el español Manuel Vázquez Montalbán (1939-2003), el italiano Andrea Camilleri (1925), el francés Daniel Pennac (1941), la estadounidense Donna Leon (1942) y el sueco Henning Mankell (1948). Esta tercera y última parte de la edición de las entrevistas realizadas por Deny Extremera de "La Ventana" y Javier García Crocco de "La Máquina del Tiempo", se complementa con fragmentos de otras dos efectuadas por Ana Lis Señorena para el diario "El Sol" de Mendoza del 10 de septiembre de 2009, y por Luis Ini para el diario "Tiempo Argentino" del 9 de octubre de 2010.

¿Qué influencia del cine ve hoy en la literatura?

Creo que los escritores tenían una visión cinematográfica aún antes de que los Lumière inventaran el cine. Basta con leer a Stendhal, a Balzac, para darte cuenta de que hacen descripciones que son absolutamente cinematográficas. Bueno, alguien podría decir que ya estaba el teatro, pero el teatro no trabaja con grandes paisajes, con largas calles oscuras, con esas escenas que sólo podés encontrar en la literatura… o en el cine. Fijate que se da una cosa bastante interesante ya que estamos hablando de esa película de Fritz Lang; es de 1944, vayamos unos diez años más atrás todavía. Cuando el cine se hace sonoro, parlante, vienen una serie de películas que con justicia hoy están en el olvido. ¿Qué pasó? Pasó que en esas películas que eran dramas o historias románticas, los guionistas ante la posibilidad del sonido hacían hablar más de la cuenta a los personajes. Contemporáneo a esas películas se hicieron películas policiales. Y esas películas policiales de los años '30 siguen vigentes. Te puedo nombrar "Scarface" (Caracortada), por ejemplo. ¿Cuál es el secreto? El secreto es que tienen guiones escritos por autores de policiales. Un género que requiere frases cortas y pocas palabras. Por lo que este tipo de cine tiene más actualidad y vigencia que aquellas películas que se perdieron en palabras.

Si hubiese que cifrar un ADN del policial argentino, ¿cómo sería?

Un elemento básico es una obra publicada en 1877, "Las huellas del crimen", de Raúl Waleis (seudónimo de Lucio Varela), la primera novela policial en lengua castellana, reeditada ciento treinta años después, y de la que recién ahora está volviendo a hablarse. En ella están todos los elementos que después veremos desarrollados, por ejemplo, en Sherlock Holmes. A ésta hay sumarle "El matadero" de Esteban Echeverría, que tiene la violencia del policial negro, y también a Walsh, quien ensambla ambos mundos -el del enigma y el negro- con "Variaciones en rojo", primero, y "Operación Masacre" y "¿Quién mató a Rosendo?", después.

¿Para dónde evoluciona el policial?

Si nos remontamos hasta la fundación de Poe con Dupin, hay que avanzar por Agatha Christie y Arthur Conan Doyle como emblemas de la literatura "de enigma" -que no cuestiona a la sociedad ni al sistema-, seguir por la franja "negra" (Hammett, Thompson) que sí lo hace y semblantea un panorama institucional ultracorrupto y violento, sin panegíricos. Hay que reparar en los repudios de Borges y Bioy a esta última vertiente para, finalmente, desembocar en lo que se observa como un resurgimiento de las raíces del género a partir de "Crímenes imperceptibles", de Guillermo Martínez, y de "El enigma de París", de Pablo De Santis. No hablo de la calidad de los libros, porque los dos son magníficos escritores, quiero señalar, nomás, un pequeño trasfondo político: ambas transcurren lejos de la Argentina y los órdenes sociales no son cuestionados. No es casual. Pareciera que ese tipo de novela vuelve a tener vigencia y a interesar. Por la calidad literaria de estos dos autores, bienvenido sea. Ahora, que sean políticamente más lavadas, queda en manos de los teóricos de la literatura, o de los sociólogos.

Aunque ha transitado por casi todos los géneros, se ha dedicado en especial a las novelas policíacas.

Contar historias es un reto por la complejidad y la exigencia que demanda. Lo que más me atrae de ese género es su permanencia. Antaño muchos afirmaban que los policíacos eran los parientes pobres de la familia. Sin embargo, destacadas figuras de la literatura universal alguna vez lo exploraron. El género policial es el pariente pobre de la fiesta de la literatura; dicen de él: "Vamos a invitarlo, es de la familia", aunque sabemos que no va a venir bien vestido. Cuando yo me pongo a pensar y rastreo mi propia literatura, me doy cuenta de que en el fondo hay un dejo policial siempre. ¿Por qué? En "El libro de todos los engaños", primera novela que publico, una de las corrientes de la novela es una búsqueda. En "Siroco", es la búsqueda de la resolución del crimen para cobrar un dinero. En "Sucesos argentinos", sigue siendo la búsqueda de la solución del crimen, con la Argentina del '78. La cuarta novela, "Gutiérrez a secas", es el encuentro de los correctores, la búsqueda de los correctores. Es decir, se está buscando siempre algo.

¿Piensa que hay como una nueva literatura en la argentina?

Yo creo que toda literatura siempre es nueva. Hay autores... ahora que se habla tanto de Vargas Llosa y su premio Nobel, hay autores que, más o menos, se han quedado en el tiempo. Vargas Llosa puede ser un caso. Su literatura se acerca más a la de los años sesenta, no? Y después no revolucionó más. Es una escritura más bien tirando a clásica. A mí me interesa lo que sea ruptura, pero adhiero a lo que decía, con toda justicia, Picasso: "antes de romper la mano hay que saber dibujarla". O sea, hacé poesía libre pero no estaría mal que, además, supieras escribir un soneto. Rompé las medidas, pero primero sabé usarlas. Porque cuando te encontrás con cierta literatura que es pura ruptura y que no entendés nada, porque de eso se trata, bueno, no, no estoy de acuerdo. Antes cité "Ulises"; la novela tiene una lógica interna perfecta. Pero de pronto aparecen libros que no tienen ninguna lógica interna que son un conglomerado de palabras. Se dio en algún momento ese tipo de literatura acá, tal vez se siga dando, no sé. Responden a una lógica que dice: "como no hay ninguna historia para contar, yo no cuento historias y lo que hago es tirar palabras...". Y bueno, tiralas. Yo creo que hay muchas historias para contar. Quizás todo es la misma historia, pero la cosa está en cómo la cuentes. A mí contame una historia. Ya sea la historia de Bloom caminando por las calles de Dublín, o la historia de Sandokán tratando de recuperar a su querida Mariana.

Me parece que en todo estos conceptos hay un común denominador que es el placer.

Sí. El placer por la lectura y por la escritura. Leer en principio tiene que causar gozo. Y lo mismo cuando estás escribiendo. Cuando escribís estás en el mejor de los mundos. Ahora tengo gente en los talleres a la que le digo: "bueno, está bien, no se preocupen porque yo también empecé escribiendo esas tonterías". Yo me acuerdo el primer cuento que escribí... No me acuerdo qué pasaba en el cuento, pero sí me acuerdo que en un momento estaban en una piscina, en una pileta, en un barrio distinguido en San Isidro, todos con el whisky, qué se yo. Mientras tanto caía agua, estaban llenando la pileta; y a pocos metros de ahí iban con el tachito a una canilla de una villa miseria. Yo había escrito un cuento social, ¿no? Era una porquería ese cuento, pero yo me sentía orgulloso de lo que había escrito. Después tuve mi primera experiencia, que fue bastante dura también, con mi cuento, y ya en "El Escarabajo de Oro". Yo dejo volar mucho mi imaginación, mi fantasía. Voy creando permanentemente situaciones. Eso creo que tiene que ver con el escritor. Yo puedo estar en un momento muy terrible, imaginemos un velorio, donde la gente está sufriendo y qué sé yo, y de pronto yo estoy mirando eso y digo: "puta, qué situación para un cuento". Los escritores somos bastante aves de rapiña. Entonces cualquier cosas que te sirve, la incorporás. Incluso en algunos momentos decís: "qué mala persona soy… y sí, soy una mala persona".

¿Cuál es el estado de la literatura que se hace hoy en Argentina, la que hacen los jóvenes?

Hace unos meses fui jurado de un concurso de Aerolíneas Argentinas para escritores de hasta cuarenta años, y premiamos una novela de un chico que tendrá treintiocho, realmente muy buena. El segundo premio fue también una muy buena novela. Gente desconocida. Hay una serie de autores jóvenes que están más por el éxito y el vedetismo que por la literatura: son aquellos que se dicen vendidos por reediciones y les importa poco lo que digan los conocedores. Entonces te encuentras con esa gente que lo único que hace es estar sobre todo con los agentes literarios que te dicen: "mirá, en este momento 'El código Da Vinci' es un 'best- seller', escribamos así". Entonces, la penúltima novela del Premio Planeta, "casualmente", es "El robo de la Gioconda"… Da Vinci, Gioconda… Aparecen novelas con los templarios o los caballeros, nos vamos para atrás… Aparece gente como la española Rosa Montero, que escribe una novela de caballería… Después aparecen más, con caballeros, y Jesús y el manto… Yo bromeo diciendo: "mirá, tengo una idea para un editor: una novela con la vida de Jesús en la que Jesús y su discípulo Marcos tienen una relación homosexual". Sería un escándalo, la Iglesia nos excomulga, pero toda la comunidad gay la compra a rabiar. Es un éxito. Bueno, eso que yo hago en broma lo hacen en serio. Y se ponen a escribir así. Eso es comercio. Hay diferentes modos de ganarse la vida, unos contrabandeando, otros escribiendo, pero no van a ser libros que van a quedar. Y no digo que mis libros vayan a quedar, pero yo aspiro a escribir cosas que queden de acá. Es una apuesta imposible de saber, no sé, dentro de cien años. A mí me preguntan a veces cuál sería mi deseo y les digo: me gustaría despertar por un ratico dentro de cien años para ver qué se está leyendo en Argentina, qué autores quedaron… Sé, por ejemplo, que Borges ya queda, como algunos otros. ¿Pero y el resto?

¿Tiene en marcha algún proyecto?

Sí, tengo dos novelas. Una que me apasiona mucho, como me pasó con "Gutiérrez...", y hasta te puedo dar el principio. Una cosa curiosa, desperté una mañana y se me apareció la frase inicial. Es así: "La puta con la que debuté se tiene que haber muerto. Hoy tengo sesenticinco años, ella me llevaba veinte. Si no se murió, está en un geriátrico. No recuerdo cómo se llama, no recuerdo cómo era, pero tengo imperiosa necesidad de encontrarla. No sé para qué". Y a partir de ahí el tipo empieza a buscarla desesperadamente, que es una búsqueda imposible, pero se la plantea a los sesenticinco años (que es mi edad ahora). Me gustó el principio, y con esa comenzaré. Así empezó "Gutiérrez..." y salió una buena novela. La otra es una novela policial, que seguramente a los editores les va a gustar más. Tengo un largo borrador escrito. El protagonista es el personaje de "Siroco" y "Sucesos argentinos", un "bon vivant" que vive en Barcelona, pero no exiliado, y se supone que en algún momento tuvo que ver con la cosa política o intelectual, digamos que pudo haber sido de izquierda, pero ahora es un tipo que vive de la mejor manera. Es un hombre de paja. "Sucesos argentinos" la publicó Galimart y precisamente le puso de título "El tango del hombre de paja". En este caso quiero tomar al tipo que viene de Barcelona a Argentina para un negociado. "Sucesos..." pasa en Argentina en 1978, plena dictadura. Ahora lo quiero poner en pleno menemismo. Y acá se complica en una historia muy terrible donde aparece un chico muerto, aparentemente por una violación, que al final se descubre que el chico participaba con la anuencia de la madre, una vividora, en una historia de fiestas sexuales con altos poderes del gobierno que incluyen a un ministro… En fin, como siempre pasa, nuestro protagonista no triunfa, consigue unos pesos y se va. Pero lo que quiero es describir cómo fue ese tiempo de corrupción, contado desde un hecho muy terrible. "Ojos que no ven", se va a llamar.

Fue fundador de una revista literaria emblemática, "Nuevos Aires", y redactor de "El Escarabajo de Oro", junto a Abelardo Castillo, entre otros grandes. En ese entonces, los cuestionamientos de la literatura eran en torno al compromiso del escritor con la revolución. ¿Cómo ha cambiado eso y cuáles son las preocupaciones actuales?

Bueno, en ese entonces, nuestro mentor era Sartre; todos partíamos de la literatura del compromiso. Teníamos la idea de cambiar el mundo y hacerlo a través de la literatura. El mundo no se cambió o se cambió un poco. Si empezamos a evaluar, después de todos los desastres que hubo en nuestro país, yo nunca viví tantos años de democracia. Estés a favor o en contra de los gobiernos, eso es positivo.

¿Y eso ha llevado a que cambien los debates de la literatura?

Sí, ¿qué pasa? Ahora, el compromiso es una cuestión dada por hecho, ya nadie habla del compromiso en la literatura, antes era una pregunta o una cuestión invariable. Hoy, nadie te dice: "¿vos estás comprometido?". Porque el compromiso está dado y ya no en la escritura, sino en la actitud diaria.

¿Y cuál es hoy el desafío de la literatura?

Seguir buscando nuevas maneras y prestar atención a los nuevos soportes que se presentan. En los '60, el blog, internet y la PC no existían, escribíamos a máquina. Ahora no se puede ignorar que eso existe, que hay una nueva forma de comunicación. Y en la escritura hay que tener en cuenta que hay otra forma de contar la historia. Aunque el amor y la traición y la historia en sí sigan siendo los mismos. Uno no puede quedarse escribiendo con su pluma fuente como si nada, los sonetos que luego publicará en "La Nación". No podés contar de la misma manera, tenés que hablar con un lenguaje actual, sin olvidarte de los grandes que te precedieron. Uno va por la calle y ve a los chicos mandando SMS y están usando la escritura para comunicarse, pero una escritura muy especial. Eso va a generar un nuevo tipo que va a ir derrotando al barroco para ir hacia una narración más corta y más movida. No sé qué va a pasar pero están ocurriendo cambios y surgirá algo diferente.