Usted ha señalado que existe una crisis de la filosofía dentro de la crisis actual del sistema. Cuando dice sistema, ¿se refiere al sistema social?
Bueno, el capitalismo desenfrenado ha fracasado obviamente. Hay que buscar
urgentemente nuevas vías; no se sabe si con un parche va a sobrevivir o habrá
que cambiar de raíces el orden social. No se sabe hasta cuando durará ese
capitalismo, ese palio-capitalismo, lo llamo yo, un capitalismo completamente
anticuado. Pero obviamente, algunas sociedades van a capear la tormenta mejor que otras. Por ejemplo, Suecia mejor que Estados Unidos, porque tiene
servicios sociales, porque tiene el llamado mercado social, ¿no?
El capitalismo vive una de sus mayores crisis desde 1929.
Usted ha hablado de un modelo de sociedad llamado "tecno-holo-democracia". ¿Qué
significa esto?
Occidente es víctima de una mala filosofía política, el neoliberalismo, según
la cual las empresas deben tener total libertad. Y ya se sabe que el
capitalismo es suicida y por eso necesita controles. Los críticos del
capitalismo, sin embargo, no ofrecen ninguna alternativa creíble. Los
socialistas están paralizados y no tienen nuevas ideas. Los marxistas siguen
repitiendo los mismos conceptos del siglo XIX. Yo sostengo que en el futuro
tendría que haber una democracia integral, no limitada a lo político, sino
extendida hacia lo económico y lo cultural. Esa sociedad futura, además de
buenas ideas, necesita técnica, porque el gobierno no debe estar en manos de
aficionados. Y la democracia económica se alcanzará a través de las
cooperativas, que son empresas que actúan en el mercado pero bajo la propiedad
y la administración de sus trabajadores, con la colaboración de especialistas.
¿Y la ética calvinista que impulsó el capitalismo?
Eso ya se acabó. Según Max Weber la ética calvinista era muy cuidadosa con el
dinero, no especulaba. El capitalismo de los últimos treinta años,
especialmente en Estados Unidos, ha sido el capitalismo del casino, de las
especulaciones y los préstamos. Es la persistencia en el liberalismo. Demócratas y republicanos son igual de culpables en esta crisis por la falta de controles. Le han
permitido a las empresas hacer lo que quieran, incluso suicidarse.
¿El liberalismo se ha vuelto casi una religión?
Sí, exactamente. Son falsos dioses. Esta crisis es producto de esos falsos dioses.
¿Considera que el problema es asumir al liberalismo como verdad absoluta antes
que como ideología?
Sí, es verdad. Ya en los años '90 hizo crisis el Consenso de Washington. Eso
ha ocasionado que algunos países elijan a gobiernos de izquierda o presunta
izquierda, de centro.
¿La ideología impide llegar a la realidad?
En efecto, porque son ideas preconcebidas. Algunos cuando intentan
aproximarse a la realidad echan mano a recetas, es un simplismo puro. Nunca
hacen caso de los datos o de las ciencias sociales. Salvo el caso del
liberalismo que se aferra a una teoría económica que no tiene que ver con la
realidad.
Es que la economía no es una ciencia exacta.
No. Hablan de libre mercado y nunca lo ha habido. Siempre fueron monopolios u
oligopolios. Además, una cosa es la libertad del empresario y otra la del
trabajador. No son iguales. En Estados Unidos sólo el 7% está
afiliado en sindicatos, pero a fines de la Segunda Guerra era
el 50%. Las empresas no quieren gente sindicalizada. Quieren personas
serviles, no quieren trabajadores con ideas propias, quieren máquinas.
En uno de sus últimos libros se refiere a las pseudociencias. Una de las teorías que
usted considera pseudociencia es la economía neoclásica. ¿Cómo es entonces
posible que una teoría así, tan poco, digamos, presentable teóricamente,
incluso inconsistente en sus postulados en su opinión, siga teniendo hegemonía
académica y oriente la política económica de tantos gobiernos?
Hay varios motivos de
su popularidad. Uno es que, por ser esquemática, es fácil de aprender y
enseñar. Otro es que, al no exigir contrastación empírica, puede ser aprendida
por cualquiera que sepa un poco de matemática. Un tercer motivo es que adula al
egoísta, al hacerle creer que es racional. Un cuarto motivo es que disfraza sus
fallas con un ropaje matemático. Un quinto motivo es que aún no le han salido
competidores. La ortodoxia seguirá dominando mientras los escépticos económicos
no construyan una teoría alternativa, que sea matemáticamente transparente y esté
acorde con la economía real. Por cierto, no han faltado alternativas, tales
como las de Sraffa y Fisher, pero se han quedado en etapas esquemáticas.
Tenemos necesidad de un nuevo Keynes, que sea matemáticamente refinado, esté al
día con la economía experimental y lea los periódicos para enterarse de que la
enorme mayoría de la gente es pobre y de que los periodos de equilibrio son
excepcionales.
Tampoco el marxismo sale demasiado bien parado en su
libro. Confunde, en su opinión, la lógica y la ontología; adolece de una escasa
lógica formal; infravalora el papel de la cultura, la política y la ideología;
su gnoseología es de un realismo ingenuo que "no deja sitio a la
naturaleza simbólica de las matemáticas o de la física". No continuo, su
lista es larga. ¿Todas las tradiciones marxistas encajarían en esa
aproximación? Pienso, por ejemplo, en la obra de Geymonat, Casari o Sacristán,
o incluso en la de Marx, Engels y Gramsci, y no me acaban de encajar las
cosas.
El marxismo es un cuerpo de doctrina enormemente rico.
En él hay de todo, desde intuiciones geniales hasta desvaríos. Lo que no hay es
método científico ni utilización de los hallazgos obtenidos fuera de la
escuela, salvo en los caso de los historiadores marxistas británicos y los
antropólogos y arqueólogos rusos, a quienes usted no cita. Usted cita a Geymonat,
Casari y Sacristán, pensadores estimables pero no originales. Gramsci fue
original al insistir en la importancia de la política y de los intelectuales,
pero no tuvo la oportunidad de construir una politología ni una culturología.
En un
artículo del diario "La Nación"
se comenta que en su juventud "fue un fugaz entusiasta de Freud y Marx".
¿Cómo pasó de admirarlos a considerarlos "puro macaneo"?
Bueno, momentito... Marx era un científico social serio, un pensador serio,
pero muchas veces confundió ciencia con ideología. Y además, aceptó la
filosofía de Hegel, cuando la "dialéctica hegeliana" era puro macaneo. Freud,
en cambio, era un escritor popular muy divertido pero nada científico. Del
psicoanálisis me curó la lectura de unos capítulos de un libro de Bertrand
Russell. Y del marxismo me curaron dos acontecimientos: el primero es el hecho
de que la dialéctica es una filosofía de la guerra, del conflicto. Y la Guerra Fría , como
usted sabe, fue muy caliente, y yo era pacifista y el marxismo no se acomodaba
con el pacifismo. Era contradictorio que los comunistas participaran en
movimientos por la paz, porque, insisto, la dialéctica es conflicto. Además, el
Partido Comunista argentino era muy dogmático: muy poca gente pensaba igual que
sus integrantes, que repetían consignas que venían de afuera. En todo caso la
táctica, digámoslo así, me curó del marxismo. Pero sigo admirando a Marx,
porque fue el primero en prescribir de manera científica el engranaje de la
economía capitalista. Y además, denunció la explotación a la par que otros
estudiosos del capitalismo alababan al capitalismo por ser renovador, progresista.
Marx no negaba ese aspecto pero también discutía el aspecto moral o, mejor
dicho, inmoral. Entonces, mi rechazo a Marx no es del mismo tamaño y de la
misma vehemencia que mi rechazo a Freud y los demás macaneadores.
Marx quería encontrar las leyes de la sociedad, así como Newton encontró
las de la gravedad. ¿Por qué falló? ¿Le faltaron matemáticas?
Sí. El estudió matemáticas pero por su cuenta y escogió textos anticuados. Le tenía un gran respeto a la ciencia, creía ser el Darwin de las ciencias
sociales. De hecho quiso dedicarle "El Capital" a Darwin, pero éste no quiso.
Marx no fue a ninguna universidad. No tuvo cerca a nadie que le enseñara. Fue
un gran inconveniente. Otro fue su acercamiento a la filosofía de Hegel,
abstrusa y absurda. Hegel, a diferencia de los demás charlatanes -como Husserl
o Heidegger, que no tienen problemas- sí se ocupó de temas importantes. Pero
los trató mal. Otra cosa que le faltó a Marx fue sociología. Es interesante: la
primera obra de Engels fue de sociología empírica. Entrevistó docenas de
familias de Manchester y escribió sobre la clase obrera inglesa basado en sus
datos.
La capacidad de recolección y de procesamiento de datos que hay ahora es
enorme. ¿Se podrían encontrar las leyes de la sociedad?
Los datos no bastan y con la computación no llegamos muy lejos. La física
moderna no se hizo sobre la base de datos sino sobre teorías confirmadas con
datos. El motivo es sencillo aunque no lo han explicado los filósofos. Las
leyes de alto nivel contienen conceptos que no tienen contrapartida empírica.
Por ejemplo, el concepto de masa o el de aceleración, en la época de Newton, no
se podían medir. Pensemos en el concepto de cohesión social. Usted no va y mide
la cohesión social. Pero Marx fracasó también porque no creía en la democracia.
Era elitista.
Ha dicho usted que ninguno de los
miles de marxistas que ha habido en el curso de los últimos cien años, con la
posible excepción de Ernest Mandel, ha propuesto una teoría económica
alternativa, y atribuye esto a que no han sido científicos sino escolásticos. Aunque gran parte de ellos no hayan sido científicos en el
sentido en el que usted está usando ahora el término,
muchos han formado parte de tradiciones de política revolucionaria,
no han sido economistas o científicos académicos sin más. Los marxistas
críticos que se han dedicado a temas económicos han puesto más el acento en
denunciar los mecanismos de explotación, miseria y marginación del capitalismo
que en la construcción de una teoría económica alternativa. Podemos pensar en Baran, en Sweezy, en
economistas próximos al PCI, en Morishima, en Kalecki, no sé si Joan Robinson
puede ser considerada una economista marxista, o Sraffa, el amigo de Gramsci.
De acuerdo. Todos los economistas que usted menciona,
con la posible excepción de Morishima, que se limito a matematizar "El
Capital", han hecho aportaciones importantes, más a la crítica del capitalismo y
de la economía ortodoxa que a la reconstrucción de la teoría económica. Una
prueba está en que ninguno de ellos, ni sus discípulos, ha sido capaz de describir,
y menos aún de predecir, el colapso de las economías del bloque llamado
socialista, ni las numerosas crisis del capitalismo.
En "Filosofía política" propone usted una alternativa al capitalismo y al socialismo que denomina "democracia integral". ¿Sería tan amable de explicarnos en qué consistiría y ponernos algunos ejemplos?
En una democracia integral, todos comparten la riqueza, la cultura y el poder político. Cuando un grupo monopoliza alguno de estos recursos, no sólo excluye a la gran mayoría, sino que también termina por apoderarse de los demás recursos. Esto ocurre tanto con el capitalismo como con el socialismo autoritario. Por esto preconizo la combinación de la democracia (o autogobierno) con el cooperativismo.
El término "socialista" aparece varias veces en su libro. ¿Qué es para usted el socialismo? ¿Puede citarme un socialista que sea un autor de interés, aparte de usted mismo, claro está?
Hay muchas clases de socialismo, pero todos ellos dicen tener algo en común, a saber, la aspiración a la sociedad de socios, de iguales, que compartan las riquezas naturales y culturales en lugar de permitir que éstas sean acaparadas por minorías. Obviamente, el socialismo autoritario es imposible, ya que, al concentrar el poder político en una minoría, excluye a la mayoría del control de las riquezas naturales y culturales. El socialismo auténtico promueve la participación de todos en el gobierno de la cosa pública. Hay muchos socialistas dignos de ser leídos, en particular Rousseau, Louis Blanc, John Stuart Mill, Marx, Engels y Rosa Luxemburg. Yo los admiro, pero para ser socialista hoy no basta conocer a los clásicos, sino que hay que investigar el mundo social contemporáneo.
Usted dijo que era un liberal de izquierda ¿Cree que el socialismo tenga futuro?
Sí, sí, sí, absolutamente seguro. Pero un socialismo muy diferente al que hemos visto y se ha proclamado hasta ahora. Yo creo en un socialismo democrático y sobre todo cooperativista, no estatista. Yo creo que las empresas del futuro serán las cooperativas.
En "Filosofía política" propone usted una alternativa al capitalismo y al socialismo que denomina "democracia integral". ¿Sería tan amable de explicarnos en qué consistiría y ponernos algunos ejemplos?
En una democracia integral, todos comparten la riqueza, la cultura y el poder político. Cuando un grupo monopoliza alguno de estos recursos, no sólo excluye a la gran mayoría, sino que también termina por apoderarse de los demás recursos. Esto ocurre tanto con el capitalismo como con el socialismo autoritario. Por esto preconizo la combinación de la democracia (o autogobierno) con el cooperativismo.
El término "socialista" aparece varias veces en su libro. ¿Qué es para usted el socialismo? ¿Puede citarme un socialista que sea un autor de interés, aparte de usted mismo, claro está?
Hay muchas clases de socialismo, pero todos ellos dicen tener algo en común, a saber, la aspiración a la sociedad de socios, de iguales, que compartan las riquezas naturales y culturales en lugar de permitir que éstas sean acaparadas por minorías. Obviamente, el socialismo autoritario es imposible, ya que, al concentrar el poder político en una minoría, excluye a la mayoría del control de las riquezas naturales y culturales. El socialismo auténtico promueve la participación de todos en el gobierno de la cosa pública. Hay muchos socialistas dignos de ser leídos, en particular Rousseau, Louis Blanc, John Stuart Mill, Marx, Engels y Rosa Luxemburg. Yo los admiro, pero para ser socialista hoy no basta conocer a los clásicos, sino que hay que investigar el mundo social contemporáneo.
Usted dijo que era un liberal de izquierda ¿Cree que el socialismo tenga futuro?
Sí, sí, sí, absolutamente seguro. Pero un socialismo muy diferente al que hemos visto y se ha proclamado hasta ahora. Yo creo en un socialismo democrático y sobre todo cooperativista, no estatista. Yo creo que las empresas del futuro serán las cooperativas.
