Gérard Duménil: “Un orden social se define por una configuración particular de relaciones entre varias clases. Así, al neoliberalismo lo define la existencia de una hegemonía muy fuerte de las clases capitalistas en alianza con la clase de los ejecutivos”

El economista francés Gérard Duménil (1942) es un estudioso del sistema capitalista de producción, fundamentalmente de su actual etapa neoliberal. Apoyándose tanto en el marxismo como en el keynesianismo, centra su análisis en los aspectos más controversiales de la teoría dominante: el sistema financiero y la tasa de ganancia. Graduado en la “École des hautes études commerciales” de París, Duménil sostiene que, en términos generales, el capitalismo neoliberal no es el fin de la historia sino que continúa transformándose, y que la principal de sus mutaciones ha sido la de su estructura de clases. “En el capitalismo contemporáneo existe una estructura ‘tripolar’: capitalistas, directores ejecutivos y clases populares de obreros y desempleados -afirma-. El ‘gran golpe’ de las clases capitalistas en el neoliberalismo es el de haber conseguido asociar a los directores ejecutivos a la tarea de restaurar espectacularmente sus poderes y sus rentas. No sorprenderá a nadie que esos gerentes financieros hayan ‘entrado en el baile’, pero que los técnicos y los empleados administrativos se hayan unido al movimiento resulta más asombroso. A la violencia de las prácticas neoliberales en materia de políticas económicas y de gestión se ha venido a sumar una gran oleada de devastación ideológica, que logra hacer que todo proyecto hacia otras vías parezca incongruente”. Duménil, ex Director de Investigaciones del Centre National de la Recherche Scientifique de Francia, ha publicado una vasta obra sobre el orden neoliberal y la hegemonía financiera, su naturaleza, sus contradicciones y su porvenir. Varios de esos libros los ha escrito en coautoría con el físico-matemático y también economista francés Dominique Lévy, entre ellos “Crise et sortie de crise. Ordre et désordres néolibéraux” (Crisis y salida de la crisis. Orden y desorden neoliberales), “La grande bifurcation. En finir avec le néolibéralisme” (La gran bifurcación. Acabar con el neoliberalismo), “Capital resurgent. Roots of the neoliberal revolution” (El capital reemergente. Las raíces de la revolución neoliberal) y “The crisis of  neoliberalism” (La crisis del neoliberalismo). A continuación, un resumen editado de las entrevistas que concediese a Armando Boito para el nº 516 de la revista brasileña “Jornal da Unicamp” y a Miguel Ángel Jiménez González para el nº 44 de la revista mexicana “Laberinto”.

Usted viene investigando el capitalismo neoliberal hace mucho tiempo. En su análisis, ¿cómo se debe caracterizar la etapa actual del capitalismo?

El neoliberalismo es la nueva etapa en la cual ingresó el capitalismo luego de la transición de los años ‘70 y ‘80. Con Dominique Lévy hablamos de un nuevo “orden social”. Con esa expresión nosotros designamos la nueva configuración de poderes relativos entre las clases sociales, dominaciones y compromisos. El neoliberalismo se caracteriza, de ese modo, por el refuerzo del poder de las clases capitalistas en alianza con la clase de los gerentes, sobre todo las cúpulas de las jerarquías sociales y de los sectores financieros. En el transcurso de los decenios posteriores a la Segunda Guerra Mundial, las clases capitalistas vieron disminuir su poder e ingresos en la mayoría de los países. Simplificando, podríamos hablar de la existencia de un orden “socialdemócrata” durante ese período. Las circunstancias creadas por la crisis de 1929, la Segunda Guerra Mundial y la fuerza internacional del movimiento obrero habían conducido al establecimiento de ese orden social relativamente favorable al desarrollo económico y a la mejoría de las condiciones de vida de las clases populares (obreros y empleados subalternos). El término “socialdemócrata” para caracterizar ese orden social se aplica, evidentemente, mejor a Europa que a los Estados Unidos. Con el establecimiento del nuevo orden social neoliberal, el funcionamiento del capitalismo fue radicalmente transformado: una nueva disciplina fue impuesta a los trabajadores en materia de condiciones de trabajo, poder de compra, protección social, etc., además de la desregulación (fundamentalmente financiera), apertura de las fronteras comerciales y la libre movilidad de capitales en el plano internacional. Estos dos últimos aspectos colocaron a todos los trabajadores del mundo en una situación de competencia entre sí, cualesquiera sean los niveles de salarios en los diferentes países. En el plano de las relaciones internacionales, los primeros decenios de posguerra, todavía en el antiguo orden “socialdemócrata”, fueron marcados por prácticas imperialistas de los países centrales: en el plano económico, presión sobre los precios de las materias primas y exportación de capitales; en el plano político, corrupción, subversión y guerra. Con la llegada del neoliberalismo, las formas imperialistas fueron renovadas. Es difícil juzgar en términos de intensidad y hacer comparaciones. En términos económicos, la explosión de las inversiones directas en el extranjero en la década de 1990 ciertamente multiplicó el flujo de ganancias extraído de los países periféricos por las clases capitalistas del centro. El hecho de que los países de la periferia desearan recibir esas inversiones no cambia en nada la naturaleza imperialista de esas prácticas, se sabe que todos los trabajadores “desean” ser explotados antes que estar desempleados. Muchos analistas marxistas continúan rechazando que el control de los medios de producción en el capitalismo moderno es asegurado conjuntamente por las clases capitalistas y por la clase de los gerentes, lo que hace de ésta última un segundo componente de las clases superiores. Esa negativa es aún más desconcertante cuando se tiene en mente que los ingresos de las categorías superiores de los gerentes en el neoliberalismo aumentaron aún más que los ingresos de los capitalistas.

Para algunos autores, el neoliberalismo fue un ajuste inevitable provocado por la crisis fiscal del Estado; para otros fue el resultado, también inevitable, de la globalización.

La explicación del neoliberalismo por la crisis fiscal y, frecuentemente también, por la inflación, es la explicación de la derecha; es una defensa de los intereses capitalistas. Ella especula con las inconsistencias de los bloques políticos que dirigían el orden social de posguerra. Estos bloques habrían sido incapaces de gestionar la crisis de los años ‘70 y entonces desembocamos en el neoliberalismo. Pasa lo mismo con la explicación que presenta al neoliberalismo como consecuencia de la globalización. Ese argumento invierte las causalidades. Lo que el neoliberalismo hace es orientar la globalización, una tendencia antigua, para nuevas direcciones y acelerar su curso, abriendo la vía para la globalización neoliberal.

Algunos analistas afirman que su análisis corresponde a un marxismo-keynesiano ¿Qué responde a esto? ¿De Keynes qué parte sí y qué no compagina con Marx?

Sí, es una discusión actual. Primero, quiero dejar en claro que no es ninguna vergüenza ser keynesiano. Sí pensamos que, en cierta medida, la teoría macroeconómica debe considerar aspectos de la teoría de Keynes que se deben articular con la teoría del ciclo económico de Marx. Hay quienes dicen que somos keynesianos porque hacemos hincapié en los mecanismos financieros. Para estos analistas hablar de mecanismos financieros significa ser un keynesiano, aunque deberían decir un “postkeynesiano” o algo así. Nunca decimos que la crisis actual sea una crisis financiera, pero creemos que la crisis actual, eso sí, tiene componentes financieros importantes.

¿Podría explicarnos qué es lo que exactamente entró en crisis? ¿El neoliberalismo o algo de él, o tan sólo es que el capitalismo está evolucionando?

Lo que entró en crisis con el neoliberalismo fue un “orden social”, una etapa del capitalismo. Un orden social se define por una configuración particular de relaciones entre varias clases y varios grupos. Así al neoliberalismo, lo define la existencia de una hegemonía, o sea un liderazgo, muy fuerte de las clases capitalistas en alianza con la clase de los ejecutivos. Se trata de una alianza de derecha en la cima de la jerarquía social. Es un marco social a partir del cual transformaron todo el funcionamiento de la economía, a escala de un país con una nueva disciplina hacia los trabajadores, como en el mundo con la globalización y la financiarización, etc. La única meta de este orden social es acrecentar el poder y el ingreso de estas clases. En este sentido, el neoliberalismo fue exitoso, porque se enriquecieron mucho. Pero un día esa locura no pudo sostenerse más, y llegó la crisis actual. Cuando mencionamos que el neoliberalismo entró en crisis, estamos diciendo que entró en crisis el capitalismo en su forma actual. Es un argumento que no les gusta a algunos marxistas que rechazan la posibilidad de que exista otra forma de capitalismo. Para ellos es imposible salir del neoliberalismo sin salir del capitalismo. Piensan que, con la crisis actual, llegó el fin del capitalismo. Los problemas con este tipo de perspectivas son enormes. ¿Qué tipo de sociedad podría venir después del capitalismo? ¿Qué va a suceder de aquí a diez años? Las clases capitalistas siguen muy fuertes y al mismo tiempo con un gran problema en la actual crisis.

Usted acaba de publicar, en conjunto con su colega Dominique Lévy, un libro sobre la crisis económica actual. Según su análisis, ¿cuál es la naturaleza de esta crisis?

La crisis actual es una de las cuatro grandes crisis -crisis estructurales- que el capitalismo atravesó desde el final del siglo XIX. Esas crisis son episodios de perturbación de una duración de cerca de una decena de años (al menos las tres primeras). La primera y la tercera de estas crisis, las de las décadas de 1890 y 1970, siguen a períodos de caída en la tasa de ganancia y pueden ser designadas como crisis de rentabilidad. Las otras dos crisis, la de 1929 y la actual, nosotros las designamos como “crisis de hegemonía financiera”. Son grandes explosiones que ocurren a partir de prácticas de las clases superiores que buscan el aumento de sus ingresos y sus poderes. Los dispositivos centrales del neoliberalismo están aquí en acción: desregulación financiera y globalización. El primer aspecto es evidente, pero la globalización fue también, como voy a indicar, un factor clave de la crisis actual. Caída de la tasa de ganancia y explosión descontrolada de las prácticas de las clases capitalistas son dos grandes tipos de explicación de las grandes crisis en la obra de Marx. El primer tipo es bien conocido. En el Libro III del “El Capital”, Marx defiende la tesis de la necesidad del cambio tecnológico en el capitalismo, la dificultad de aumentar la productividad del trabajo sin realizar inversiones muy costosas, lo que Marx describe como “aumento de la composición orgánica del capital”. Nótese que Marx refuta explícitamente que la caída de la tasa de ganancia se deba al aumento de la competencia (la segunda gran explicación para las crisis ya aparece esbozada en los escritos de Marx de la década de 1840.) En el “Manifiesto del Partido Comunista”, Marx describe a las clases capitalistas como aprendices de brujo, las cuales desarrollan mecanismos capitalistas sobre formas y en grados peligrosos y pierden, finalmente, el control sobre las consecuencias de sus actos. Los aspectos financieros de la crisis actual remiten directamente a los análisis del “capital ficticio”, que  Marx desarrolla largamente en el Libro II de “El Capital” y que ya estaban presentes de cierta forma en el propio “Manifiesto”. La crisis actual no es una simple crisis financiera. Es la crisis de un orden social insostenible, el neoliberalismo. Esta crisis, en el centro del sistema, debería acontecer de cualquier modo un día u otro, pero ella llegó de una manera bien particular en 2007/2008, en los Estados Unidos. Dos tipos de mecanismos convergieron. Encontramos, por un lado, la fragilidad inducida en todos los países neoliberales a raíz de las prácticas de financiarización y de globalización (marcadamente financiera), motivada por la búsqueda desenfrenada de rendimientos crecientes por parte de las clases superiores, y reforzada por la negativa a la regulación. El Banco Central de Estados Unidos, en particular, perdió el control de las tasas de interés y la capacidad de conducir políticas macroeconómicas como resultado de la globalización financiera. Por otra parte, la crisis fue el efecto de la trayectoria económica estadounidense, una trayectoria de desequilibrios acumulativos, que Estados Unidos puede mantener debido a su hegemonía internacional, contrariamente a Europa, que considerada en su conjunto, no conoce tales desequilibrios. Desde 1980, el ritmo de acumulación de capital en Estados Unidos se desaceleró en su propio territorio a la vez que crecían las inversiones directas en el exterior. A esto es necesario sumarle: un déficit creciente de comercio exterior, un gran aumento del consumo (de parte de los sectores más favorecidos) y un endeudamiento igualmente creciente de las familias. El déficit de comercio exterior (el exceso de importaciones frente a las exportaciones) alimentaba un flujo de dólares para el resto del mundo que tenía como única utilización la compra de títulos estadounidenses, llevando al financiamiento de la economía norteamericana por parte de agentes extranjeros. Por razones económicas que no explicaré aquí, el crecimiento de esa deuda externa debía ser compensado por aquella deuda interna, la de las familias y la del Estado, a fin de sostener la actividad en el territorio del país. Eso fue hecho alentando el endeudamiento de las familias por medio de la política crediticia y la desregulación. El endeudamiento del gobierno podría haber substituido al endeudamiento de las familias, pero eso iba contra las prácticas neoliberales anteriores a la crisis. Los acreedores de las familias (bancos y otros) no conservaron los créditos creados, los revendieron bajo la forma de títulos (obligaciones), de los cuales, aproximadamente la mitad, fue comprada por el resto del mundo. De tanto prestar a las familias por encima de la capacidad de éstas de saldar sus deudas, los incumplimientos se multiplicaron desde inicios de 2006. La desvalorización de esos créditos desestabilizó el frágil edificio financiero, en Estados Unidos y en el mundo, sin que el Banco Central de los Estados Unidos estuviese en condiciones de restablecer los equilibrios en un contexto de desregulación y de globalización que el mismo había favorecido. Ese fue el factor desencadenante pero no el fundamental de la crisis: combinación de factores financieros (la locura neoliberal en esa esfera) y reales (la globalización, el sobre-consumo estadounidense y su déficit de comercio exterior).

Hemos aprendido a reconocer e identificar una crisis estructural a partir del número de países que afecta, la cantidad de sectores que toca y el tiempo de su duración. Al respecto usted habla de cuatro grandes crisis estructurales ¿Podría decirnos algo de esas crisis en contraste con lo que hubiese dicho Marx al respecto?

Nosotros decimos que ha habido cuatro grandes crisis estructurales: 1) la crisis de finales del siglo XIX que fue una crisis de rentabilidad del capital con caída de la tasa de ganancia; 2) la crisis del ‘29 en donde el capitalismo explotó, que fue una crisis de hegemonía financiera y marcó el fin de un periodo de liderazgo absoluto de las clases capitalistas; 3) la crisis de la década de los ‘70 que, de igual manera, fue una crisis de rentabilidad del capital; y 4) la crisis actual que empezó a manifestarse en 2007 y salió a la luz en 2008, nuevamente una crisis de hegemonía financiera, en donde el capitalismo explota por las ambiciones de las clases superiores, las clases capitalistas y la gerencia superior. No podemos revivir a Marx para saber qué opinaría hoy. ¿Cómo habría visto Marx todo esto? Tenía una teoría del ciclo económico pero se trata de mucho más. Con respecto a lo que se conoce como crisis estructurales, Marx pensaba, primero, que la tasa de ganancia es una variable central en el funcionamiento del capitalismo. Según Marx, dicha tasa ingresa en fases largas de descenso que provocan perturbaciones en la economía, una acumulación de varios elementos como la recesión, problemas financieros, etc. Pero Marx también percibió otros mecanismos, por ejemplo, en el volumen III de “El Capital” se refiere a una teoría de los mecanismos financieros y del capital ficticio; explica cómo se constituye la masa de capitales en títulos y demás instrumentos que un día hacen explotar al sistema. En “El manifiesto del Partido Comunista”, Marx tiene una idea muy importante donde visualiza a los capitalistas como brujos, aunque yo diría más bien como “aprendices de brujo”. Practican su magia y de repente todo se sale de control. Precisamente esa es la idea de Marx, cuando menciona que el capitalismo se acabará porque los capitalistas pierden el control de lo que están haciendo. Eso corresponde exactamente a nuestra visión de las dos grandes crisis de hegemonía financiera, donde los capitalistas en su afán de ganar más, más y más, y así tener más poder, transforman completamente el sistema de forma insostenible.

Algunos autores dicen que hay que reconocerle al neoliberalismo que a finales de los ‘70 superó la estanflación y que a su vez fue una forma de dar respuesta a la crisis de déficit presupuestario. En cambio, para usted, el neoliberalismo sólo liberó a los demonios que echaron a andar los mecanismos de la crisis, y no hicieron nada por promover el crecimiento ¿Qué opina de esto?

Volvamos a nuestro libro “Crisis y salida de la crisis, orden y desorden neoliberal” cuyo tema es la crisis de los ‘70 y el neoliberalismo. Allí vemos que después de la Segunda Guerra Mundial existía otro tipo de orden social que tenía aspectos socialdemócratas y desarrollistas. Es un fenómeno complejo porque, evidentemente, las situaciones en América Latina, Europa y Estados Unidos no eran las mismas. El problema fue que, en la década de los ‘70, el capitalismo entró en una crisis de rentabilidad del capital, con una caída de la tasa de ganancia, teoría estructural que podemos encontrar en Marx. El problema fue que el orden social de la época, los poderes y las fuerzas sociales, no fueron capaces de organizarse para remediar esa crisis, provocando una ola de inflación en Europa, Estados Unidos, Japón y América Latina. Por razones políticas, estas fuerzas sociales no lograron organizarse. Eso permitió que las clases capitalistas se apropiaran de todo y, con una violencia enorme -como lo describe Naomi Klein en su libro “La estrategia del Shock”- cambiaran todo. La resistencia popular resultó fuerte, con huelgas en Inglaterra, Estados Unidos o Francia. Desafortunadamente, el movimiento fracasó, y Margaret Thatcher y Ronald Reagan fueron electos. Se trataba de un mismo grupo. De esa forma, las clases populares, la clase obrera y otras capas, perdieron. Fue el saldo de una lucha de clase donde las clases capitalistas ganaron y transformaron el mundo. No es que hayan ganado para resolver los problemas en general, sino para resolver sus problemas. Sus ingresos habían disminuido enormemente en la posguerra, y al tomar el poder lograron revertir esas tendencias, importándoles poco los problemas de la economía. Sí, consiguieron aumentar un poco la tasa de ganancia con mecanismos totalmente reaccionarios, como el estancamiento del poder de compra de los trabajadores. Acabaron con la inflación pero no con la pobreza, aumentaron la desigualdad y el desempleo, etc. Así, para las clases populares fue un retroceso y para los capitalistas un éxito.

Usted planteó que la crisis económica habría entrado en una segunda fase. ¿Cómo se viene desarrollando la crisis?

El mundo ya ingresó en la segunda fase de la crisis. Es fácil comprender las razones. La primera fase alcanzó su pico en otoño de 2008, cuando cayeron las grandes instituciones financieras estadounidenses, comenzó la recesión y la crisis se propagó para el resto del mundo. Las lecciones de la crisis de 1929 fueron bien aprendidas. Los bancos centrales intervinieron masivamente para sostener las instituciones financieras (por miedo a una reiteración de la crisis bancaria de 1932) y los déficits presupuestarios de los Estados alcanzaron niveles excepcionales. Pero esas medidas keynesianas, estimulando la demanda, sólo podían lograr la sostenibilidad económica temporaria de la actividad. Los gobiernos de los países del centro todavía no tomaron conciencia del carácter estructural de la crisis. Ellos actúan como si la crisis fuese únicamente financiera y ya estuviese superada; mientras tanto, las medidas keynesianas sólo permitieron ganar tiempo. Ninguna medida anti neoliberal seria fue tomada en los países del centro. Son apenas políticas que buscan reforzar la explotación de las clases populares. En todas partes la derecha retomó la ofensiva. Ella se aferra a la cuestión de los déficits presupuestarios y la magnitud elevada de las deudas públicas. Finge no ver que la austeridad presupuestaria, además de representar una transferencia del peso de la deuda para las clases populares, no puede sino provocar la recaída en una nueva contracción de la actividad. Esta es la segunda fase de la crisis pero no la última.

Muchos analistas han destacado que los partidos, sean de derecha o de izquierda, no se diferencian demasiado en sus propuestas para enfrentar la crisis. Además, en varios países europeos la derecha fue electoralmente favorecida por la crisis económica. ¿Los movimientos sociales podrían construir una alternativa de poder? ¿Cuál podría ser un programa popular para enfrentar la crisis actual?

Aún no hemos hablado de los aspectos políticos del neoliberalismo. La alianza de la cúpula de las jerarquías sociales entre la clase capitalista y la de los gerentes financieros logró, por diversos mecanismos, apartar a las clases populares de la política. Quiero decir: las apartó del juego de los partidos y los grupos de presión. Para las clases populares sólo quedó la lucha en la calle. La vida política, hoy, se reduce a la alternancia entre dos partidos no equivalentes; pero el partido que se dice de izquierda es incapaz de proponer una alternativa, por no hablar de su capacidad para implementarla. El voto se reduce a aquello que nosotros en Francia llamamos “voto castigo”. La derecha sucede a la izquierda en España, por ejemplo, porque la izquierda estaba en el poder durante la crisis; la derecha no tiene, evidentemente, ninguna capacidad superior para gestionar la crisis.

¿Qué opinión tiene de los actuales movimientos populares? ¿Podrán constituir una verdadera utopía que permita deshacerse de las clases capitalistas y de las clases en general?

La obra de Marx representa un marco de análisis indispensable, mismo que debe confrontarse con la historia del capitalismo y la realidad política y económica del momento. Creo que necesitamos crear un nuevo marco. No basta repetir “el capitalismo entró en su crisis final y por tanto tenemos que hacer el socialismo”. Es necesario hacer un alto, estudiar la historia y ver por qué fracasaron las experiencias socialistas. Los movimientos populares son la única esperanza pero, por causas históricas, falta una nueva utopía de emancipación. Ahora tenemos que detenernos y hablar de la historia, de la vida, de las luchas, y ver por qué fracasó el proyecto socialista y cómo deben definirse los nuevos marcos. 

Federico Finchelstein: “La historia necesita interpretar los hechos del pasado a través de una base empírica. Lo que difiere son las interpretaciones sobre esos hechos”

El historiador argentino Federico Finchelstein (1975) ha centrado sus investigaciones en el fascismo, el populismo y el antisemitismo, analizando sus conexiones con el Holocausto y con las dictaduras militares que prosperaron en buena parte del siglo XX en América Latina y, fundamentalmente, en Argentina, con sus prácticas de tortura y violencia estatal, y sus redes de campos de concentración y exterminio. Licenciado en Historia en la Universidad Nacional de Buenos Aires, obtuvo su doctorado en la Cornell University de Nueva York. Tras su paso por el Departamento de Historia de la Brown University de Rhode Island, actualmente es catedrático de Estudios Históricos en la New School for Social Research situada en el Greenwich Village del Bajo Manhattan, una universidad neoyorquina en la que  enseñaron, entre otros, personalidades tan destacadas como Hannah Arendt (1906-1975) y Eric Hobsbawm (1917-2012). Finchelstein es autor de los libros “Los alemanes, el Holocausto y la culpa colectiva. El debate Goldhagen”; “La Argentina fascista. Los orígenes ideológicos de la dictadura”; “El canon del Holocausto”; “Fascismo, liturgia e imaginario. El mito del general Uriburu y  la Argentina nacionalista”; “Orígenes ideológicos de la guerra sucia. Fascismo, populismo y dictadura en la Argentina del siglo XX”; “El mito del fascismo. De Freud a Borges”; “Fascismo trasatlántico: ideología, violencia y sacralidad en Argentina y en Italia, 1919-1945” y “Del fascismo al populismo en la historia”. Además ha publicado más de cincuenta artículos académicos y reseñas sobre la relación entre el fascismo y el populismo, su historia y su teoría política, en periódicos y revistas de Norteamérica, Europa y América Latina. Para el historiador argentino -radicado en Estados Unidos- el populismo transforma a la representación política en delegación del poder y presenta un líder mesiánico que decide por los ciudadanos. Ello implica una división de la sociedad en dos campos: el “pueblo” y la “elite”, una fragmentación que promueve el rechazo de la historia en favor del mito y la elevación del instinto como fuerza de voluntad política, la promoción de la polarización, la demonización de aquellos que no están de acuerdo, el desprecio por la división de poderes y una fuerte intolerancia por la prensa y los medios. Finchelstein sostiene que, en la actualidad, hay muchos gobiernos que entienden la política como el enfrentamiento entre los dueños de la verdad y sus enemigos, gobiernos de ejecutivos de corporaciones y multimillonarios (Trump en Estados Unidos, Putin en Rusia, Macri en la Argentina, Piñera en Chile, Kuczynski en Perú y un largo etcétera) que representan la polarización característica del populismo y la radicalización y el envalentonamiento de la extrema derecha a nivel global. “Si bien -dice Finchelstein-, alternativamente, esta situación puede ser vista por muchos con alegría, depresión o ironía, es importante apreciar la relevancia de la sociedad civil expresada en las marchas de protesta. También es significativo recordar aquello que nos enseña la historia del populismo: que su futuro tiene límites, en particular en momentos como éstos, que son de resistencia”. Sobre estas cuestiones se explaya el historiador en el siguiente resumen editado de las entrevistas que concediera a Víctor Rivera (revista de la Universidad de Guadalajara “La Gaceta” nº 823, 16/02/2015; a Inés Hayes, revista “Ñ” versión digital, 22/10/2015; a Silvia Mercado, periódico digital “Infobae”, 28/03/2016; y a Luciano Stilman (sitio web “Comunidades”, sin fecha de publicación).

¿Cuál fue el mito del inconsciente que creó el fascismo?

Para la ideología fascista no hay diferencias entre mito, poder y violencia: no hay poder sin violencia y ambos son sustentados por una realidad trascendente, es decir, mítica. El fascismo piensa el campo de la política como sustentado en la violencia absoluta y primigenia; sostiene que la legitimidad del mito es la base de la política. Para el fascismo, la violencia en su estado puro es la fuente esencial del poder político, así como su práctica representa la actualización de una suerte de inconsciente mítico que vive en los hombres, que recorre la historia y la trasciende. En este marco, el mito del yo interior, violento y esencialmente político, reemplaza a la historia como legitimación de la acción pues los fascistas entienden que la política verdadera se basa en la modernización fascista del mito, en la exteriorización de un yo interior que según la ideología fascista expresa deseos jerárquicos, de dominación y de conquista. En este engendro, el fascismo también ve no sólo un acto de fe sino la base de su fe. Para los fascistas ese “inconsciente” expresa una irracionalidad que es objeto de celebración, de emulación, de aceptación de la palabra del líder y que también justifica y promueve la violencia política.

¿Bajo qué explicaciones Adorno y Horkheimer decían que el fascismo era un ataque a lo consciente?

Una dimensión de su crítica es esa imposibilidad de legitimar la política por y a través del mito y de la sinrazón. Adorno y Horkheimer coinciden con el análisis de Borges y Freud, y de hecho se ven influenciados por este último y desarrollan desde ese lugar sus hipótesis sobre la posición del mito y la violencia en el fascismo. La búsqueda fascista de lo inconsciente es, inevitablemente, consciente pues se hace a través del lenguaje. También lo es su práctica de violencia que se presenta como reflejo de lo inconsciente, de hecho posibilita un proceso de inversión: lo que Freud denominó la transformación de un elemento en su opuesto. De esta manera analizo en el libro la lección freudiana que nos da la “Dialéctica del Iluminismo”, un proceso histórico que Adorno y Horkheimer nos presentan como una regresión a la barbarie: “la regresión del iluminismo a la mitología”. Es decir, el fascismo vuelve al sujeto mítico pero, dialécticamente, este sujeto sólo promueve la cosificación de las víctimas, y como analiza Borges en su personaje, el nazi Zur Linde (personaje del cuento “Deutsches Requiem” de Borges), eventualmente también pasa lo mismo con los perpetradores que también son sacrificados por la causa. Zur Linde dice que la ideología trasciende su propia muerte y la justifica. En el fascismo, y en particular en su consecuencia más extrema que es el holocausto, los sujetos se vuelven objetos y son apagados, es decir, muertos como tales. Volviendo a Adorno y Horkheimer, como Freud y como Borges, participan de un grupo de intelectuales transatlánticos, que también incluye a Ernst Cassirer y a algunos otros anti-fascistas, quienes advierten que la vuelta del mito a la política se redimensiona y cambia sustancialmente en el marco del proyecto totalitario.

¿Qué diferencias sustanciales hay entre el mito clásico y el mito moderno?

Para Freud y para Borges, la diferencia se da a partir de una legitimidad del mito antiguo ya sea como metáfora, como experiencia histórica pasada y también como fuente para la imaginación histórica y/o literaria. Esta legitimidad contrasta con la modernidad del mito político fascista en el cual lo metafórico se vuelve realidad. Para Borges y Freud esta modernización del mito constituye una notable actualización de los mitos clásicos en clave fascista. Esta secularización política del mito heroico clásico constituye el mito del fascismo.

Podría detallar por qué tanto Freud como Borges diferenciaban al mito de la razón. Borges entendía al fascismo como la “imposibilidad de pensar”.

Borges y Freud proponen una crítica y una reflexión teórica y política desde los márgenes (de nuestra Argentina periférica en el caso de Borges y de la victimización y eventualmente el exilio en el caso de Freud). Presentaron, y nos presentan, una crítica del fascismo que logra percibir la centralidad de su dimensión mítica, lo que llamo el mito del fascismo. Es decir, analizan sincrónicamente, en el momento en que el fascismo intentó dominar el mundo, por qué y cómo este credo totalitario crea una ideología a su medida y semejanza (que varía de país a país) y en la cual lo irracional, lo inconsciente y lo mítico son una misma cosa y esa cosa sólo produce violencia política. Y esa violencia elimina la capacidad de pensar. En ese marco, se constituye esa imposibilidad de pensar. Agresiones, tortura y muertes son ejecutados y legitimados en el nombre de aquello que Borges llama “razonamiento monstruoso”. Mis libros anteriores intentan entender cómo y por qué los fascistas justifican su crueldad radical pero en este libro no analizo a los fascistas sino a dos de sus críticos principales.

¿De qué trata “Fascismo trasatlántico”?

El libro cuenta del intento de los fascistas italianos de exportar el fascismo a la Argentina, y de alguna manera es la historia de un fracaso, en el sentido que si uno parte desde el punto de vista de Benito Mussolini, de las ambiciones para Argentina, fracasaron. La idea era que nuestro país fuera parte, de alguna forma, del fascismo italiano. Por otra parte, si uno lo piensa desde el punto de vista de recepción y expropiación de esta ideología, la idea que fue un fracaso se vuelve ciertamente relativa, en el sentido que se creó un fascismo a "la argentina", que su influencia tiñe de negro todo el siglo pasado.

¿Fue una adaptación del fascismo italiano a medias, “argentinizándolo”?

Fue una apropiación, su originalidad radicaba en las características argentinas. El fascismo es una ideología universal o transnacional que tiene acepciones nacionales, si el nazismo fue la alemana, el "nacionalismo" fue la versión local. Lo interesante es que en Argentina tiene características esencialmente de acá, y otras que tienen que ver con el intento europeo por exportarlas.

¿Cuáles son las características principales?

El fascismo surge con ese nombre en Italia, Mussolini llega al Gobierno en la década del 20 y es el primer régimen fascista, no sólo con el nombre, sino con las características. Eso no quiere decir que en Argentina antes que Mussolini llegara al poder no hubiera gente e incluso movimientos intelectuales y luego políticos que tuvieran que ver con estas ideas, o por ejemplo que estuvieran diciendo las mismas cosas. En Italia llega por primera vez al Gobierno y se llama fascismo, y se toma el nombre de forma genérica como ideología. Una vez que llega al poder, esas características globales se ven relacionadas con las características italianas. Por ejemplo, en la misma época en la que Mussolini es un socialista y se vuelve un nacionalista extremo, acá en Argentina tenemos a Leopoldo Lugones, el poeta, que hace un recorrido similar, entonces lo que se da es que son movimientos de forma paralela, pero cuando en Italia llega al Gobierno, este paralelismo se da con una influencia externa.

¿Cómo empieza a llegar a la Argentina? ¿Quiénes son los primeros que lo incorporan?

Más que llegar, esto se crea en Argentina; lo que llegan son ejemplos de otros lugares y éstos son tomados y pensados en forma muy seria, porque si tenemos gente como Lugones que ya está pensando que la democracia no es algo bueno, que lo importante es tener dictaduras, que la violencia es un valor importante en la política, y otras cosas que hacen a la ideología fascista transnacional en todo el mundo, una vez que viene de Italia el ejemplo que estas ideas fueron hechas gobierno, ese ejemplo se vuelve muy atractivo, entonces ahí si empiezan a llegar distintos esfuerzos de propaganda por parte de italianos y alemanes, y luego españoles. Intentan convencer a los argentinos que tienen que hacer el fascismo de la manera de ellos. Por supuesto, los fascistas argentinos toman eso a medias, aceptan esos esfuerzos de propaganda, pero por otra parte crean un fascismo a la manera del país. La principal diferencia entre el argentino e italiano, y esto a Mussolini le cuesta entender porque quería que fueran iguales, es que si para los fascistas italianos el líder es Mussolini, quien tiene características sacras o casi de religión política pero que es un hombre, en Argentina se da la idea bastante peculiar que es Jesús, entonces por eso hablo del “clérigofascismo”.

¿Cómo empieza a institucionalizarse en Argentina?

Intentan hacerlo transmitiendo discursos de Mussolini por radio, promover agencias de noticias italianas en Latinoamérica con sede en Argentina para promover propaganda fascista, promocionar películas donde incluso se alquilan cines para tal efecto con la figura de Mussolini, y sobornos, distintas coimas a diarios locales, no sólo a los fascistas, sino incluso a liberales para que publiquen propaganda, entre esos está “La Razón”, “Caras y Caretas” y el diario “Los Principios”, una publicación católica de Córdoba.

¿Qué referentes se pueden empezar a encontrar en la política argentina?

Los fascistas argentinos son los llamados nacionalistas que no solamente representan políticos de extrema derecha, sino también gran parte de la intelectualidad católica en la década del ‘30. La iglesia católica está realmente corrida a la derecha, de extrema derecha y, en algunos casos, fascista.

¿Qué significa "fascismo cristianizado"?

Esta es una expresión de fuentes fascistas argentinas que dicen que en Europa el fascismo no está cristianizado, que no es católico. Entienden al fascismo como un ejército cristiano, en una cruzada contra el enemigo, que para ellos representan la antipatria, todo lo que vive en la Argentina pero no es o no debería ser argentino, y obviamente también son antisemitas, porque tarde o temprano todo fascismo termina siendo antisemita.

¿En qué lugares se encuentra el antisemitismo en el fascista de Argentina?

Prácticamente en todos lados, en cualquier diario o publicación fascista eventualmente aparece. Lo que es interesante del antisemitismo local es que dada la cristiandad del fascismo local, algunos de los miembros más importantes son sacerdotes católicos muy importantes, entonces lo que uno ve es el esperable antisemitismo biologizado o pseudo biológico racial que ve en Alemania, combinado con visiones más tradicionales eclesiásticas del judío como deicida, como enemigo de Dios. Uno podría decir que acá hay una contradicción: la explicación divina y luego la explicación científica. Acá aparece combinado y no se lo ve como una contradicción, ya que el judío no sólo es deicida, sino también es miembro de una raza inferior que quiere destruir a la nación.

¿Cómo actuaban los fascistas argentinos con los “enemigos”?

Esta pregunta hay que responderla en términos de la influencia larga de las prácticas e ideas violentas. Por supuesto eran violentos, y muchas veces atacaban y asesinaban gente que consideraban miembros de la antipatria. Pero lo importante es ver el largo aliento y que a mi entender llega a la dictadura, es decir, del ‘76 al ’83. Lo que uno ve en las prácticas de tortura y violencia, es que se están haciendo cosas que fueron concebidas en las décadas de origen del fascismo argentino, entonces se da una continuidad, uno tiene que pensar en estos grupos no como grupos en la década del ‘30 sino distintas etapas en las que después vienen Tacuara, la Tripe A, ambas con violencia de tipo antisemita, y luego en los campos de concentración de la dictadura también es explicada en este orden, que paradójicamente combinaba ese doble antisemitismo. Uno puede leer en los testimonios de los campos de concertación de la dictadura, que mientras se tortura a los argentinos de origen judío, se les explica mientras se lo está haciendo que es porque son miembros de una raza inferior y aparte porque son enemigos de Dios.

O sea, el fascismo argentino desde la década del ‘30 fue tomando diferentes formas, más o menos violentas según el momento histórico.

Si, hasta se puede decir que se fue radicalizando. Con esto no quiero decir que la última dictadura haya sido fascista, sí lo fueron sus prácticas y las justificaciones que se hacían de ellas. O para decirlo de otra manera, fue fascista adentro de los campos de concentración.

¿Cómo analiza el presente del fascismo tanto en Argentina como a nivel mundial?

El fascismo clásico fue destruido con la Segunda Guerra Mundial, luego de eso la mayor parte de los movimientos no se definen o no pueden identificarse con esta realidad fascista, y en los casos más obtusos y cerrados lo que uno ve son movimientos neofascistas, en cuyo nombre uno ve que no tienen la originalidad, en cuanto se definen como continuación de algo anterior. Eso me parece preocupante, pero no tan preocupante como la influencia y el legado de estas ideas en ámbitos incluso más amplios de la población, gente, personajes, o grupos que sin ser fascistas se mueven con lógicas de ese estilo o justifican sus acciones en términos de esa ideología. En ese caso, por supuesto, uno se pregunta hasta qué punto se han erradicado las ideas fascistas de las fuerzas de seguridad en Argentina.

En su libro "Orígenes ideológicos de la guerra sucia" establece un linaje preciso de la dictadura de 1976, nacido en los golpes del ‘30 y el ‘43, y en el aporte del terrorismo del Estado, la Iglesia, Tacuara y la Triple A del último gobierno de Perón. ¿Por qué los argentinos no aceptamos este derrotero?

Tiene que ver con las políticas de la memoria que niegan el itinerario fascista en la historia. Es importante, en términos históricos, analizar los grandes trazos de la historia y no sólo las circunstancias específicas que llevaron al golpe del ‘76.

El golpe tiene una historia detrás, y es la historia del fascismo en la Argentina o a la argentina, que llega al poder por primera vez con el golpe del ‘30 del general Uriburu.

Sí, el proyecto de este libro era pensar la genealogía del golpe del ‘76, como explicar esa historia que nos afectó a tantos y que aún sigue afectando en la historia del país en términos que van más allá de las explicaciones más simples relacionadas con las crisis específicas del ‘76. Yendo para atrás, lamentablemente, Argentina se caracterizó por varios golpes de Estado. El golpe número dos, quizás más importante que el primero, es un golpe del que tal vez no se habla tanto, pero cuya importancia es fundamental. Es el golpe que lleva a un militar que tenía experiencia golpista previa, porque Perón había participado también del golpe del ‘30, no sólo al poder, sino a la política. Estos orígenes del peronismo no son los que más se mencionan. Cuando se hablan de los eventos de octubre y de Evita, se tiende a ignorar que Perón había sido desplazado del centro de poder. Pero lo que tiene que ver con la política inicial del peronismo es la política en esa dictadura, donde Perón llegó a ser el líder más importante. Lo interesante del peronismo es que luego de esa dictadura se plantea como una posibilidad democrática.

A diferencia del fascismo originario, que usa la democracia para destruirla desde adentro, es decir, llegan por la democracia y se convierten en dictadura, Perón realiza el proceso inverso, llega en dictadura y se transforma en democracia.

Si uno piensa el siglo pasado y ese largo itinerario de la idea fascista en la Argentina, ve que tiene momentos importantes en el poder. Cuando Perón se constituye en presidente de los argentinos, democráticamente elegido, y combina una democracia populista autoritaria, ampliación de derechos sociales y restricción de ciertos derechos políticos, es como un desvío de la historia del fascismo argentino. Al crear ese populismo autoritario, que yo llamo posfascismo, en cierta medida se está alejando del fascismo. Ahora, luego del 55, sectores del peronismo vuelven a recuperar esa idea fascista y sectores del fascismo que no se habían identificado con el peronismo, intentan vincular el fascismo al peronismo. Es la historia de Tacuara, una organización neonazi, neofascista, que no solo reinvindica a Hitler y Mussolini, sino también al general Perón. Luego de eso, hay muchos jóvenes de esta organización neonazi que pasan de la extrema derecha hacia lo que ellos entienden como una extrema izquierda. Para ponerlo en términos concretos, de los cuatro primeros miembros de la organización Montoneros, tres vienen de Tacuara. Es gente que viene del nazismo criollo y se pasa a la guerrilla peronista. Esta es una de las posibles vertientes. La otra, que es más significativa en mi opinión, es aquélla que va de Tacuara a lo que luego será una organización terrorista de extrema derecha, peronista de extrema derecha, que vuelve a reinvindicar los orígenes fascistas del peronismo y se jactan de asesinar a novecientas personas que ellos identifican como enemigos.

Muchos de estos miembros de la Triple A se incorporan a los grupos de tarea de la dictadura. Se ve una constante vinculación de estos grupos que va al final de los campos de concentración de la dictadura.

Sí, aunque más allá de las continuidades personales de estos terroristas de extrema derecha, también está la parte ideológica. Si uno lee los discursos de Massera entre otros dictadores, uno encuentra ecos, incluso analogías y citas concretas, que vienen de esa historia del fascismo argentino. Cuando Videla está hablando, los términos, las metáforas y la ideología a la que adscribe son de esa extrema derecha.

Hay continuidades personales, pero sobre todo ideológicas.

Yo creo que tiene que ver con lo que es un fenómeno igualmente relevante, no solo históricamente sino políticamente en la Argentina de hoy, que tiene que ver no solo con las políticas de la historia de la dictadura, sino con las políticas de la memoria. Cómo la dictadura fue utilizada por distintos sectores políticas de una forma que se manipula a la historia. En el último gobierno peronista se veía una idea donde aparentemente ciertos grupos aparecían como héroes o resistentes de la dictadura, y muchas situaciones eran inventadas. En otros, simplemente, se daba una fantasía con respecto a la experiencia en los campos de concentración, donde desde su rol de víctimas, se presentaban como héroes. Si uno va para atrás, en la década del ‘90 se prefería no enfatizar estos temas y olvidar la historia para encarar una supuesta reconciliación sin historia. Si uno va más atrás todavía, en la década del ‘80, aparecía la teoría de los demonios, malos de los dos lados, y una sociedad inocente. Todas estas situaciones impiden el reconocimiento de lo que es esa larga historia de los orígenes de la dictadura.

La construcción de la historia por parte de la política, ¿no está fundamentada en un mito basado en la ficción?

El mito político es una narrativa del pasado o del presente, que no requiere de evidencia. Es un mito y en ese sentido se distingue de la historia, que tiene un estatus de verdad totalmente diferente. La historia necesita interpretar los hechos del pasado a través de una base empírica. Entonces, lo que difiere son las interpretaciones sobre esos hechos.

¿Existe un neofascismo en América Latina, como el que parece resurgir en Europa?

Distingo dos formas del legado del fascismo: a través de partidos neofascistas, es decir, gente que se identifica con lo que hizo y pensaba el fascismo e intenta llevarlo a cabo políticamente en el presente, y esto no me parece que sea tan relevante en América Latina como en Europa; y la otra dimensión es cuáles son los legados de esta forma mítica de la política en la cultura del presente o en los valores de las sociedades con respecto a la política, y qué tipo de liderazgo esa política representa.

¿Existe algún legado del fascismo a doctrinas como el neoliberalismo?

El liberalismo y el fascismo son muy diferentes más allá de la valoración política. El fascismo propone la violencia como legitimación de la política. Otras ideologías comunistas o liberales van a la guerra, pero la guerra es presentada como una necesidad, mientras que en el fascismo la guerra es una fuente de poder. La guerra es un objetivo en sí mismo, no es un medio para lograr un fin, sino más bien es un fin en sí mismo. Aquí hablamos de concepciones distintas de la realidad.