Gabriel Di Meglio ha
publicado varios libros sobre la historia política y social de Argentina en el
siglo XIX, particularmente sobre la actividad política de las clases populares
en la ciudad de Buenos Aires. Entre ellos pueden citarse “¡Viva el bajo pueblo!
La plebe urbana de Buenos Aires y la política entre la Revolución de Mayo y el
rosismo”, “¡Mueran los salvajes unitarios! La Mazorca y la política en tiempos
de Rosas”, “Historia de las clases populares en la Argentina desde 1516 hasta
1880”, “Manuel Dorrego. Vida y muerte de un líder popular” y “1816. La trama de
la independencia”. Sobre el mismo tema ha publicado capítulos en antologías y
numerosos artículos en medios periodísticos culturales, entre los que destacan
“La participación popular en las revoluciones hispanoamericanas, 1808-1816. Un
ensayo sobre sus rasgos y causas”, “Chaquetas y ponchos frente a levitas. La
participación política del bajo pueblo de la ciudad de Buenos Aires a partir de
la Revolución de 1810”, “La participación política popular en la ciudad de
Buenos Aires durante el siglo XIX. Algunas claves”, “El saqueo y la muerte. El
día después de la batalla de Caseros en Buenos Aires” y “La guerra de
independencia en la historiografía argentina”.
A renglón seguido, la
segunda parte de los fragmentos seleccionados de las entrevistas publicadas en
la página web “elDiarioAR”, en la revista “Noticias” y en la revista “Sudestada
el 12 de abril de 2024, y el 9 y 12 julio de 2025 realizadas
por Diego Genoud, Adriana Lorusso y Emilio Mendoza respectivamente.
¿Cuáles son los argumentos que esgrimió el
gobierno para realizar tu desplazamiento del cargo?
No hubo motivos explícitos, todo queda un poco en
el terreno de lo especulativo. Lo que me dijeron primero fue que julio era mi
último mes, por decisión política, pero no explicitaron nada más. Después, “off
the record”, me dijeron que, como yo en algunas notas sobre otra temática había
dicho que, ante una pregunta puntual, si teníamos presupuesto en los museos,
dije que no hay presupuesto alguno, esa puede haber sido la razón. Después
también se especuló con una discusión sobre el sable de San Martín, porque yo
estuve en varios medios hablando de por qué el sable, que es la pieza principal
del Histórico Nacional, tiene que estar ahí, porque le pertenece legítimamente,
ante un pedido que hubo del Ministerio de Defensa de llevarse el sable otra vez
al Regimiento Granaderos. Y después, puede ser que justo desplazaron a la
directora nacional de museos y le dieron mi cargo. Lo cierto es que después, yo
decidí adelantar una visita que iba a hacer en agosto, sobre historia popular,
que serviría de despedida. Mucha gente confirmó su asistencia y a raíz de eso
me adelantaron el despido. El martes 8 de julio, me dijeron que ese era el
último día y eso evidentemente fue para anular la visita, dado que al rato
llamaron a bajar de las redes el “flyer” de la visita del sábado 12, que al
final voy a hacer de todos modos del lado afuera de la reja, porque hay mucha
gente que igualmente quiere ir y me parece justo poder hacer una despedida.
¿Cómo fue trabajar con las diferentes gestiones?
Yo he estado en el Cabildo y después en el
Histórico, estuve con cuatro gestiones diferentes más allá de mis propias
posiciones. En ese sentido, yo pude seguir trabajando con este gobierno con el
problemita nada menor del maltrato hacia los empleados públicos por el tema de
las contrataciones, cada tres meses, más el examen de idoneidad al que sometían
a los trabajadores del museo, que obviamente no es el mejor humor para la gente
que trabaja allí. Es un destrato como si fueran personas no idóneas.
¿Qué importancia crees que le damos a los
argentinos a la historia?
Mucha. La historia acá está permanentemente en el
debate público, porque cada gobierno tiene su mirada histórica, pero también
porque hay mucho interés, sobre todo en ciertos periodos, y bueno, no sólo a
través del debate político sino también a través del interés por el mito de
origen, el 25 de mayo, el 9 de julio, San Martín, Belgrano. Esos son temas que
están siempre presentes, más las historias de discusiones sobre personajes,
sobre supuestas conspiraciones que a mucha gente les gusta.
¿Qué procesos crees que son los más importantes
que está tomando este gobierno para intentar reinterpretarlos, o acomodarlos
para justificar la retórica con la que se viene llevando adelante las políticas
de ajuste? Y a la par, ¿qué conceptos te duelen más que se hayan apropiado por
este gobierno? No sé, si pienso que esta pregunta se la hago a Osvaldo Bayer,
seguramente me diría el término “libertario”.
Sí, ese es muy llamativo. Lo del libertario, sin
duda. Hay una novedad en Milei, que no ocurrió por ejemplo con el macrismo y un
momento también con Menem. Menem se dejaba las patillas como Facundo Quiroga,
tenía una reivindicación histórica fuerte que después en su gobierno intenta
abandonar con esta idea de “ni vencedores ni vencidos”, miremos para adelante,
no importa el pasado, por eso pudo hacer el indulto, por eso trajo a Rosas, y
abrazó al contraalmirante Rojas que bombardeó Plaza de Mayo, es decir, generar
una idea de cerrar las heridas y solo mirar el futuro. Eso no funcionó, pero
fue una intención y el macrismo, por ejemplo, intentó no hablar de historia, en
los billetes puso animales, porque para ellos la historia es algo que atrasa.
Ahí el mileismo es distinto, porque sí da una disputa histórica, que tiene
algunas novedades fuertes, en época de democracia. Una es la reivindicación
abierta de la conquista del desierto de Roca, la masacre indígena, que
justamente fue una fecha muy celebrada por la última dictadura militar en el
centenario de 1979, pero desde entonces en general no hubo una reivindicación,
incluso aquellos que defienden la figura de Roca no defienden esa parte y ahora
lo más importante para este gobierno parece ser la matanza indígena y eso va de
la mano con el negacionismo de la dictadura, que también en democracia era algo
que no pasaba, es decir, que un poco condenaba a quien defendía la dictadura, a
una marginalidad política total en el sistema argentino post ´83 y eso ahora
cambió, ahora alguien puede reivindicar abiertamente a la dictadura sin que eso
implique una condena social, eso no quiere decir que todo el mundo esté a favor
de eso, que el gobierno pueda desde la red de Casa Rosada hacer negacionismo, o
la vicepresidenta, por más que esté peleada con el presidente, ser abiertamente
reivindicativa de lo actuado por la dictadura me parece una novedad histórica,
porque es una revisión de la historia muy fuerte.
¿Qué personajes crees que se nos están escapando y
necesitamos releerlos, estudiarlos en profundidad?
Hay un montón de personajes, los que trabajamos
historia popular, encontramos pequeños fragmentos de sus vidas, no podemos
hacer sus biografías enteras. Si uno quiere hacer la biografía de Belgrano o
San Martín y todos los que son de clase alta, tiene un montón de elementos para
hacerlo. Pero hacer la historia de la gente común es casi imposible, porque en
general en tiempos lejanos la gran mayoría de la población eran analfabetos, no
dejaron sus testimonios y nos aparecen en los documentos fragmentariamente,
pero ahí uno puede a veces recuperar pedacitos de vidas. A mí hay un personaje
que encontré una vez en el archivo que me encanta, se llama Santiago Manul, que
era un soldado negro de Buenos Aires, que organiza un motín indignado por el
maltrato de las autoridades a sus derechos, y que solo tengo de él ese pequeño
testimonio que da arengando a sus compañeros a revelarse en nombre de lo que es
justo, y me parece un personaje fabuloso, pero bueno, no aparece más en el
archivo. Lo mismo María Remedios del Valle, que ahora se ha convertido en una
figura pública importante, lo cual celebro. Sabemos muy poquito de ella, porque
claro, también era afrodescendiente, estuvo en la Guerra de la Independencia,
pero bueno, esas vidas son difíciles de seguir, personajes como Pancho el Ñato
o el Indio Molina, que eran personajes que organizaron el levantamiento cuando
matan a Dorrego en 1829 y que después termina con Rosas en el poder, ellos son
organizadores de montoneras, etc. Encarnación Benítez, que era un oficial pardo
de Artigas que lo presionaba para que hiciera más cambios o Vicente Panana en
Salta, hacía lo mismo con Güemes. Son personajes mucho más olvidados porque
justamente no son los grandes próceres escolares y, sin embargo, son tan
importantes como ellos para entender el pasado.
¿Qué personajes también crees que hoy están en el
bronce y no les gustaría estar ahí, por una cuestión de que renegaban del
protagonismo, o porque han sido mal leídos?
En general creo que pocos personajes reniegan del
bronce, en el sentido de que no conozco ninguna figura que no les guste que la
celebren, pese a que muchos personajes históricos eran muy modestos. Quizás
Artigas, me parece un personaje muy despojado, un personaje que siempre fue y
que siempre hay que recordar, un personaje rioplatense, más allá de que después
se convierta en el padre de la patria uruguaya, equivalente a San Martín en
Argentina, es un personaje que fue fundamental en todo el litoral. Y creo que
es un personaje quizás de los más sencillos en el sentido de sus aspiraciones,
no porque no fuera alguien que ejerciera poder, porque fue protector de los
pueblos libres, no era una figura ingenua en lo más mínimo, pero que sí parecía
alguien realmente muy modesto a nivel de pretensiones de recuerdo. También hay
figuras como Belgrano y San Martín, que en ese sentido han sido bien elegidas
como referentes porque, aunque no tuvieran perfiles bajos, sí es cierto que
todos los documentos los muestran como personajes no muy subidos al caballo.
Creo que esos personajes son sin duda buenos referentes históricos, no son
artificialmente construidos, sino que realmente son figuras que vale la pena
recordar.
¿Podes vislumbrar por dónde será la salida a este
modelo político económico? ¿Será durante estos años? ¿Por dónde viene?
Los historiadores somos mejores para hablar del
pasado que del futuro. Claramente hay antecedentes de esto, la Argentina tiene
muchísimos gobiernos de derecha en la historia, con apoyo popular. Siempre
recuerdo que, en 1995, después de seis años de destrucción del Estado y de
muchas cosas, el menemismo obtuvo el 52% de los votos. Creo que lamentablemente
los cambios no son tan rápidos como uno quisiera, a veces hay mucha ansiedad
porque las cosas se resuelven rápido, por los niveles de destrucción que
estamos sufriendo. Pero los cambios históricos requieren tiempo, y hay algo que
es real, que no se puede pensar en términos argentinos, que es un avance de la
ultraderecha a nivel internacional, porque esto que está pasando acá está
calcado, con lógicas locales también, pero hay cosas que uno ve o ha visto en
otros lugares, y quizá lo más trágico es el hecho de cómo tanta gente del
universo popular reivindica políticas que objetivamente lo van a perjudicar, o
que un personaje tan particular como Milei haya podido convertirse en un
símbolo del hartazgo, con un montón de cosas que efectivamente no funcionan
bien en Argentina. Creo que la gran disputa va a ser justamente por los
proyectos sobre el futuro, que se puede ofrecer como alternativa a este plan
que lo único que propone es destruir, suponiendo que esa destrucción, que
además no se ve de inmediato, que no es sólo la baja de la jubilación, sino que
si vos no tenés hospitales, no te vas a dar cuenta mañana, sino que en cuatro
años decís ¿qué pasó? ¿por qué hay tantos accidentes viales? ¿por qué los narcos
han tomado tantos barrios? La respuesta será, fue en los años de Milei en que
esa destrucción del Estado se realizó desde adentro. Él dijo que lo iba a
hacer, y lo está haciendo. Es peligrosísimo, pero creo que hay salida,
obviamente la resistencia siempre sirve, pero no alcanza, como no alcanzó en
los ‘90, pero no se puede hacer nada sin ella. Creo que esto no puede caer por
una pueblada, como pasó en el 2001, eso es muy raro en la historia, pasa muy
poco. Esas cosas no se piensan, ocurren, no se planean. Hoy el contexto es muy
distinto y hay más contención social en las bases populares, con los planes, la
Asignación Universal por Hijo, que no existía por ejemplo en los ‘90, que hace
que la situación sea muy diferente. Ahora bien, creo que, en buena medida, y es
una pena que sea solamente por eso, todo está muy atado al resultado económico
de lo que este gobierno obtenga. Este país es tan frágil que ahora con una
corrida del dólar puede cambiar todo, y creo que hay una distancia entre
expectativas y realidad material. Ya hemos visto los que somos más grandes
otros procesos muy similares a este, y en general siempre han terminado mal
para las masas y este también lo va a hacer. Eso puede pasar no de inmediato,
puede tardar unos años, porque puede haber ciertos pedaleos en base a
endeudamiento, en base a un proyecto de un país minero, petrolero, sojero, que
sólo funciona con la mitad de la población yéndose a otro lado, o muriendo.
Creo que estos cambios llevan tiempo, porque es innegable que esta idea del
outsider que vino a cambiar cosas ha logrado un éxito importante, sobre todo en
el interior del país, lo cual a mí sí me llamó la atención. El mundo que hemos
conocido ya no es el mismo, tampoco es enteramente distinto. Así que yo creo
que hay que tener paciencia, pero no una paciencia pasiva, sino una paciencia
activa de intentar defender todos los espacios que se puedan. Pero obviamente,
en Argentina, quien detenta el poder del Estado, que, si además tiene el apoyo
del establishment económico y de las potencias extranjeras, es fuerte. Además,
si a eso se le suma voto popular es complicado, hasta que un día se desmorone,
porque todo se desmorona. Así que, tarde o temprano va a ocurrir. Probablemente
no este año, donde todavía parece sólido, pero desde el año que viene, hay que
empezar a ver qué ocurre. Digo esto no como historiador, sino como persona.
¿Dónde te vamos a poder encontrar a partir de
ahora? ¿qué se viene?
Esto me tomó un poco abruptamente, porque no
esperaba el despido. Así que no tengo muy claro. Estoy escribiendo un libro
sobre la divulgación histórica del que me dediqué muchos años. Voy a trabajar
sobre el federalismo argentino. Es un tema que me interesa mucho. Continuaré en
el CONICET, mientras subsista el CONICET, y dando clases en la universidad.