6 de julio de 2024

Alfredo Serrano Mancilla: “Yo creo que cuando un presidente se disocia de lo que pasa en la cotidianidad es cuando va a tener una derrota por goleada más pronto que tarde”

El economista, académico, asesor político y escritor español Alfredo Serrano Mancilla (1975) es el fundador y actual Director Ejecutivo del Centro Estratégico Latinoamericano de Geopolítica (CELAG), una institución fundada en el año 2014 que se dedica al análisis de los fenómenos políticos, económicos y sociales de los países de América Latina y el Caribe. Especialista en economía pública, desarrollo y economía mundial, se doctoró en Economía Aplicada en la Universidad Autónoma de Barcelona (España) con la tesis doctoral “Reforma del Impuesto sobre el Valor Añadido: evaluación del impacto redistributivo, pobreza y bienestar social”. Además realizó estancias predoctorales en Módena y Bolonia (Italia) y en Québec (Canadá). Nacido en La Línea de la Concepción, un municipio de la provincia de Cádiz en la comunidad autónoma de Andalucía, ha realizado trabajos de investigación en Argentina, Bolivia, Canadá, Ecuador, España, México y Venezuela, y se desempeña como Profesor de Posgrado y Doctorado en varias universidades internacionales.
Habitual columnista en medios de prensa como “Página 12” (Argentina), “La Razón” (Bolivia), “El Ciudadano” (Chile), “Público” (España), “La Jornada” (México), “Russia Today” (Rusia) y “La Diaria” (Uruguay), es autor de los ensayos “Evo - Operación Rescate”, “América Latina en disputa”, “¡A (re) distribuir! Ecuador para todos”, “El pensamiento económico de Hugo Chávez” y “¡Ahora es cuándo, carajo! Del asalto a la transformación del Estado en Bolivia”. El pasado mes de mayo presentó en la 48° edición de la Feria Internacional del Libro de Buenos Aires su primera novela: “El gol que me falta”, obra en la que narra la historia de un jugador de fútbol estrella que se presenta como candidato a presidente en las elecciones de Argentina.


Para Serrano Mancilla, la literatura es un terreno fértil para abordar cuestiones políticas mediante la ficción, y sobre ello se refirió en las entrevistas que concediera a Alfredo Grieco y Bavio del medio de comunicación digital “elDiarioAR” y a Jorge Fontevecchia del diario “Perfil”, publicadas el 5 y el 7 de mayo de 2024 respectivamente. Un resumen de ambas es lo que se reproduce a continuación.

“El gol que me falta”, ¿es una novela autobiográfica? ¿Quién es Alfredo Serrano Mancilla, el economista doctorado en Barcelona que dirige CELAG, el arquero suplente y andaluz de un club exitoso de casting internacional de la Ciudad Condal y narrador de esta ficción política, o el novelista también nacido en Cádiz que se estrena con esta narración apasionante, el (primer) gol que le faltaba en sus publicaciones?
 
Tengo muy poco que ver con el amigo del mejor jugador del mundo de fútbol de todos los tiempos, quien es el narrador de esta historia. Él es andaluz como yo. Pero él se dedicó al fútbol profesionalmente y yo no. Y además, él es arquero, y yo, cuando jugaba, lo hacía de mediocentro. Yo llegué a Barcelona para hacer mi doctorado y él para jugar al fútbol al más alto nivel. Yo llegué a Argentina para quedarme y él vino a acompañar al mejor jugador del mundo de todos los tiempos en plena campaña electoral presidencial. Además, él aprendió a jugar al truco y yo no. No es una novela autobiográfica, pero sí aborda mis dos pasiones: el fútbol y la política. Y tenía ganas de hacerlo desde la ficción porque de alguna manera es otra forma de contar cosas, seguramente con menos autocensura de la que nos imponemos en otros menesteres. Y también con menos prejuicios ideológicos de lo que se suele abusar en cada ensayo. Y además quería llevar esta ficción al terreno de lo electoral, donde se magnifica todo. Es una suerte de thriller político-electoral, con la Argentina de fondo.
 
En la República Argentina, todos los lectores (el masculino es deliberado) vemos a través del ropaje ficcional de “el Argentino”, el protagonista entrerriano de “El gol que me falta”, al santafesino Lionel Messi. ¿Hacemos mal? (Es cierto que la novela también contiene alusiones a Messi, el personaje histórico).
 
No. No es ni Messi ni Maradona. Aunque bien podría ser cualquiera de los dos. Porque en un país tan futbolero como Argentina seguramente un día, más pronto que tarde, tendremos un candidato presidencial procedente del fútbol. Esto ya ha pasado en otros países, como Weah en Liberia, Balón de oro que luego fue presidente de su país. O también tenemos el caso de Chilavert, más exitoso en el fútbol que en la política. Por eso que en esta novela es ficción pero quizás un día sea realidad. En el libro, “el Argentino” es entrerriano. Nacido en Gualeguaychú. Y tiene una personalidad muy diferente a esos dos grandes de la historia universal del fútbol. En cada campaña electoral ocurren muchísimas situaciones que no son tratadas habitualmente en los manuales clásicos de ciencia política. Y es por eso que tenía ganas de narrarlo desde una novela de ficción. Pero no con la intención de adoctrinar ideológicamente. La intención es más problematizar el día a día de un candidato presidencial, sus avatares, su relación con los asesores, con la jefatura de campaña, con su entorno familiar, con los medios de comunicación. Y llevarlo en algunas ocasiones al extremo. Para eso sirve la ficción.
 
La novela “El gol que me falta” invita a abandonar todo prejuicio contra la literatura de ficción didáctica, pedagógica: que enseña. Como sin quererlo, al terminar de leer el libro sabemos mucho más que antes sobre campañas electorales, elecciones presidenciales, sistemas de partidos políticos y sondeos de intención de voto en las democracias iberoamericanas. ¿Era un propósito del autor desde antes de sentarse a escribir?
 
Quería escribir sobre lo electoral desde otro ángulo. Siempre pensé que es un campo fértil para la literatura. Porque hay intriga, porque hay una fecha final, el día de las elecciones, en la que sabremos el desenlace. Porque se mezclan muchas sensaciones, donde todo se intensifica, se magnifica. Donde nada es lineal, no siempre hay una secuencia lógica de los acontecimientos. En cada campaña electoral, ocurren muchísimas situaciones que no son tratadas habitualmente en los manuales clásicos de ciencia política. Y es por eso que tenía ganas de narrarlo desde una novela de ficción. Pero no con la intención de adoctrinar ideológicamente. La intención es más problematizar el día a día de un candidato presidencial, sus avatares, su relación con los asesores, con la jefatura de campaña, con su entorno familiar, con los medios de comunicación, con las herramientas habituales usadas en toda campaña, como son las encuestas o los jingles. O sea, verlo desde otro punto de vista. Y llevarlo en algunas ocasiones al extremo. Para eso sirve la ficción. Para narrar por ejemplo qué hace un candidato presidencial como “el Argentino”, el mejor jugador de fútbol del mundo, en las horas previas a saber los resultados. O cómo le influye una discusión familiar en un momento importante de la campaña. O qué hace con los trapos sucios que trae consigo. Son aspectos humanos que están presentes en la realidad, pero de lo que se habla menos en los análisis electorales y políticos.
 
¿Qué relación hay entre fútbol, política y elecciones? En la novela se explora una dimensión: la posibilidad real de una candidatura presidencial viable que goza entre el electorado de popularidad y el conocimiento previos sin rival. ¿Qué otras relaciones unen o contaminan a clase política y élite futbolística?
 
La novela justamente pone de relieve que no hay atajos en la política. Es decir, el mejor jugador de fútbol de todos los tiempos parte de esa doble ventaja, ser muy muy conocido y gozar del aplauso mayoritario de la sociedad, pero cuando entra en el terreno de la política y de lo electoral, comienza una peregrinación distinta. Dicho de otro modo más sencillo: una vez que cambia de cancha, estará sometido a toda la contaminación que trae consigo cualquier campaña electoral. Y le tocará remar a contracorriente, afrontar situaciones nuevas para él aunque sean viejas para la política; deberá tomar decisiones, asumir riesgos, enfrentar campañas sucias, tomar posición ante toda coyuntura que se le avecina. “El gol que me falta” narra en cada capítulo todo ese periplo lleno de contradicciones y situaciones a veces surrealistas y laberínticas. ¿Se imagina que el candidato tiene una fobia? ¿Cómo habría que tratarla? O, ¿es mejor presumir de tiene mucho dinero o no? ¿Es necesario que esconda sus gustos si éstos no coinciden con lo que piensa la mayoría de la sociedad argentina o no? ¿Hay hacerle caso a todo lo que dicen las encuestas o mejor no obsesionarse con ellas? ¿Hay que acudir a la televisión para ganar la elección si ya eres muy conocido? Son muchas de esas cosas las que están en libro. A veces darán ganas de reír y otras de pensar.
 
En “El gol que me falta” hay una imagen muy positiva y proactiva de las provincias del Litoral argentino, en contra de estereotipos porteños. ¿Es también la opinión del autor?
 
Seguramente en este eje sí que aparece algo “muy de mí”. Nací en la periferia en España. En el Sur. En la provincia de Cádiz. Y en Argentina he vivido mucho en Capital, pero también he tenido periodos hermosos en Entre Ríos. Hay un poco de homenaje a todo ello. Y sin caer en la tentación de mitificarlo, quería que en la novela tuviera presencia esa otra Argentina. Por ejemplo, hay tres personajes, que son tres viejitos, de Gualeguaychú, que acaban siendo importantes por cómo ven las cosas, casi más que los asesores. Y me parecía que era otra manera de explicar la cotidianeidad de este país. Seguramente, la novela pretende realzar esas periferias.
 
¿Qué punto de contacto hay en la novela y en el novelista con el asesor político, con el sociólogo, con el pensador, con lo real?
 
Esta novela, creo que, por un lado tiene el objetivo de contar cosas saliendo de la autocensura que nos imponemos cuando hablamos, pensamos o escribimos. Creo que la literatura es un género muy fértil, maravilloso, para poder abordar, a partir de la ficción, todo lo que tiene que ver con la política y las elecciones en una sociedad en movimiento, y por momentos aparentemente distópica, como es la argentina. Creo que es otra manera de afrontar lo que sigo estudiando. De hecho, lo escribí en los tres últimos años previos a la llegada de Milei. Iba percibiendo que estaban pasando cosas y me parecía interesante abordarlas desde un thriller electoral que es un género literario poco explotado y que siempre tiene su desenlace final en el día de la elección. Luego, abordar todo ese laberinto que es una elección, que yo creo que tiene mucho de magnificar emociones, contradicciones, mezquindades, de situaciones surrealistas que van pasando, y poner a la democracia en jaque a la hora de discutir situaciones inesperadas. Por eso yo quería traer parte de la experiencia, contándolo de otra manera; seguramente se desliza mi hipótesis política de fondo, pero con muy poco prejuicio. De hecho, poco tengo que ver con quien escribe. El candidato, que es el mejor jugador de fútbol de todos los tiempos, argentino, quien se retira y a la hora de decidir qué hace el día después, acepta una propuesta para ser candidato presidencial en la Argentina, y a partir de ahí se desenlaza la trama, con ese trasfondo de un futbolista más que reconocido y exitoso, cómo sería el desembarco a la política y a las elecciones en un país como Argentina. En la novela hay cosas reales y hay cosas ficcionales, y me apetecía ponerme en la figura de este personaje, que además no es nuevo.
 
¿Y cuál es el gol que le falta a Milei en particular?
 
Yo diría que no disociarse de la realidad. Es el gol que le falta a cualquier político que tenga responsabilidad, no desapegarse, no inventar, no disociar lo que pasa en el día a día. Cuando a un presidente se le consulta por el precio de la leche, si no lo sabe es preferible decir “no lo sé y ahora voy a llamar a mi ministro para saber cuál es el precio”, más que desprestigiar a la periodista que le hizo esta pregunta, como en el caso de la BBC, o incluso tratarla mal por una pregunta que es muy pertinente para la ciudadanía. Yo creo que cuando un presidente se disocia de lo que pasa en la cotidianidad, en la heladera de la mayoría de las familias de un país, es cuando va a tener una derrota por goleada más pronto que tarde. Para esto hay que tener perspectiva de las cosas, no será ni el primero ni el último. Hicimos un trabajo reciente en CELAG de análisis de los presidentes en América Latina, de que algunos empezaron con un promedio de imagen positiva similar a la de Javier Milei, incluso superior, pero en los últimos cuatro meses terminaron con una imagen positiva en el piso. Como por ejemplo Piñera, Lasso, Duque, y demás.
 
Y podríamos agregar también a Alberto Fernández, que en el momento de la pandemia llegó a tener un 80% de imagen positiva.
 
También, durante varios meses. El primer semestre después de su toma de posición tenía una imagen positiva muy superior a la de Javier Milei. A Piñera le pasó parecido, a Duque también. Y en esto creo que todos los signos ideológicos tienen que tener perspectiva, más allá si van a un lugar u otro. Y todo depende de cuánto te disocies de la realidad porque es importante entender lo que le pasa a la gente, más allá de las batallas culturales que quiere dar, que son legítimas, pero cuando el estómago no está lleno, la batalla cultural tiene un freno.

Permitime ser tan disruptivo como el propio Milei. Nosotros medimos la popularidad de los presidentes en sus países, entonces, imaginemos por un instante que, en realidad, el público que Javier Milei quiere conquistar no es argentino sino el público global de la derecha, y que a ese público le habla Milei. Por lo cual, si en su plan económico triunfe o fracase en la Argentina no es tan importante para él como lo fue ganar las elecciones. ¿Se podría medir, en las redes sociales, el grado de llegada que deja Javier Milei a nivel global? Porque si uno se basa en sus discursos, como el de ayer en Los Ángeles o como el de Davos hace un par de meses, pareciera que la popularidad que él desea, no está en su país.
 
Además de ser una gran idea, nosotros lo hemos medido. Presidentes de un país, en otro país. No en el caso de Milei, pero lo tendremos más pronto que tarde. Pero existe ese tipo de juego, porque es cierto que Javier Milei tiene un público internacional, pero con cierta afinidad ideológica. De hecho, en España se va a reunir, no con el partido de la derecha española, sino con el partido marginal de la ultraderecha española. Es importante aclarar que en España el partido popular de la derecha española, que ha tenido presidencia desde Aznar hasta Rajoy, no va a recibir con honores a Javier Milei. Sí lo va a hacer VOX, que es un partido hijo del franquismo y que hoy en día es cuarto en términos de electorado en España. Efectivamente, tiene su público internacional, con ciertas facilidades ideológicas, pero también hay una parte del público mundial que está desconcertado y no termina de entenderlo. Mucha gente no termina de entender a Milei, desde la clase política hasta la ciudadanía, porque sus códigos, sus formas y su violencia verbal es difícil de digerir. Creo que estamos en un momento donde Javier Milei está intentando recibir el aplauso de determinados foros, pero también el rechazo inequívoco. Yo no sé si él cree que hay una conexión entre la performance internacional para un determinado sector con su popularidad en la Argentina. Dicho sea de paso, cuando uno mira las encuestas con lupa, empieza a crecer eso que se llama “regular-bien”, y baja un poco eso que llaman “buena” o “muy buena”. Dicho de otro modo, se atenúa el apoyo positivo que tienen, que yo creo que está más basado en el odio hacia la otra parte de la política que en afinidades hacia él. Porque el día a día de los precios de las cosas, los bajos salarios y una situación económica al borde del colapso, y que lo pretenda normalizar y naturalizar... Yo creo que más pronto que tarde tendrá un respaldo cada vez más decadente.

2 de julio de 2024

Martín Caparrós: “Tratar de ver si encuentro formas nuevas, géneros confusos, es parte del desafío que hace que siga teniendo ganas de seguir escribiendo”

El periodista y escritor argentino Martín Caparrós (1957) se inició en la práctica del periodismo a los dieciséis años mientras cursaba sus estudios secundarios en el Colegio Nacional de Buenos Aires. Al mismo tiempo militaba en una de las organizaciones políticas armadas que en las décadas de los años ’60 y ’70 conformaban lo que se conoció como “movimientos de liberación nacional”, en medio de un ámbito marcado por los sucesivos golpes de Estado que asolaban a la Argentina. En 1976, con la instauración de la más siniestra dictadura militar que gobernó el país, decidió exiliarse en París. Allí se licenció en Historia en la Universidad de la Sorbona. Luego se radicó en Madrid, donde tradujo a escritores de la talla de William Shakespeare (1564-1616)
​, Francisco de Quevedo (1580-1645) y François Marie Arouet, Voltaire (1694-1778). Con el retorno de la democracia volvió a la Argentina donde desarrolló una larga actividad en los diarios “Noticias”, “Tiempo Argentino” y “Página/12”; en las revistas “El Porteño”, “Goles”, “Babel” y “Página/30” y en algunos programas de radio y televisión. Actualmente radicado en Madrid, donde publica sus columnas en los diarios “El País” y en “The New York Times” en su versión en español, es autor de una numerosa obra que ha sido publicada y traducida en más de treinta países, y que ha ganado varios premios internacionales.
Entre muchas otras, pueden mencionarse las novelas “Ansay o los infortunios de la gloria”, “El tercer cuerpo”, “La noche anterior”, “Un día en la vida de Dios”, “Valfierno”, “A quien corresponda”, “La Historia”, “Los Living”, “Todo por la patria”, “Echeverría”, “Sinfín”, “Sarmiento” y “Los abuelos”. También ha publicado los volúmenes de crónicas “Larga distancia”, “La guerra moderna”, “¡Dios mío! Un viaje por la India en busca de Sai Baba”, “Contra el cambio. Un hiperviaje al apocalipsis climático”, “El Interior”, “Una luna” y “La voluntad. Una historia de la militancia revolucionaria en la Argentina” -en coautoría con Eduardo Anguita (1953)-; y los ensayos “La patria capicúa”, “Argentinismos”, “Qué país. Informe urgente sobre la Argentina que viene”, “El hambre”, “Lacrónica” y “Ñámerica”.
Sus últimas obras son la novela digital e interactiva “Vidas de J.M.” y “El mundo entonces. Una historia del presente”, un raro ensayo en forma de un imaginario manual de Historia escrito por una historiadora del siglo XXII que analiza la actual organización social y económica del mundo y pone el foco en sus profundas grietas.


Precisamente sobre esta obra y sobre la actual situación socio-económica de la Argentina se refirió en la entrevista que le realizó Pablo Díaz Marenghi publicada en el diario “Clarín” el 9 de abril de 2024.

¿Este libro nace a partir de tus columnas en “El País”?
 
En realidad, lo pensé como un libro desde un principio. Charlando con la directora de “El País”, Pepa Bueno, le planteé la posibilidad de ir publicando los capítulos en el diario y a ella le pareció bien. Entonces se fueron publicando pero los trabajé como capítulos de un libro. Cuando los reuní todos, pude tener una mirada distinta. Luego los reelaboré bastante y agregué estas pequeñas historias de personajes que aparecen y que tienen algo que ver con el capítulo anterior o posterior. De algún modo le da más carnadura, más humanidad al asunto. Es una mezcla de celebridades y desconocidos.
 
Solés hablar de la toma de distancia para escribir y pensar mejor. Aquí hay una distancia ficcional que se vuelve clave en la narración. ¿Por qué te interesa esto?
 
Creo que sirve para mirar de nuevo aquello que uno ve demasiado a menudo y que, por lo tanto, ya deja de ver porque lo tiene incorporado. Está lleno de cosas que uno no percibe a su alrededor. En muchos casos, porque uno no se toma el trabajo de averiguarlo o por costumbre. Por ejemplo, cuando describo a la cocina como una sala de máquinas. ¡No lo había pensado! Cuando empecé a mirar desde afuera veía que en la cocina hay veinte, treinta máquinas y en el resto hay mucho menos. O la tontería de dónde hacemos qué: tomarse una ginebra en el living de tu casa bueno, si son las nueve de la noche no pasa nada. Si te lo tomás en el baño, empieza a ser raro y obsceno.
 
En una entrevista anterior con este medio hablaste de cómo te interesaba prestarle atención al mecanismo, la forma de contar historias. Pienso en la forma de este libro como un dispositivo inclasificable. ¿Es No ficción? ¿Ensayo? ¿Crónica? ¿Te interesa pensar en esto?
 
Me desafía la posibilidad de producir libros que no se sepa bien que son. Que el librero tenga que darle cuatro vueltas y pensar dónde lo pongo. Me parece un ejercicio literario más interesante, reproducir un género ya esta altura se ha hecho tanto y se hace tan automáticamente que no me excita, en cambio este tratar de ver si encuentro formas nuevas, géneros confusos es parte del desafío que hace que siga teniendo ganas de seguir escribiendo después de no sé cuantas docenas de libros.
 
Hay interpretación y reflexión sobre el presente entrecruzada con datos. A la vez, vuelven temas recurrentes en tu obra como el hambre, el medio ambiente o Dios.
 
Una de las premisas del libro era tener muchos datos. No hacer afirmaciones retóricas sino tratar de describir, en sentido muy concreto, cómo es este mundo. ¡Hay tantas cosas que no pensamos! Por ejemplo, un dato que encontré por ahí: pensamos a los países como entes inmutables y resulta que de los doscientos que hay ahora en el mundo solamente ocho existían hace doscientos años. Todos los demás son inventos recientes. Eso es algo que uno no lo piensa como tampoco piensa que la forma país se ha impuesto de una manera extraordinaria. Hasta hace cincuenta años había otras formas de organización del territorio. Desde que empezó a haber estados hubo colonias. Es la primera vez en la historia de la humanidad en que no hay colonias. Hay cinco, seis islas; rémoras. Está lleno de cosas raras. Pero vos hablabas de mis constantes. Y sí, por supuesto, sigo creyendo que lo más notorio cuando uno mira al mundo actual son las desigualdades. Es algo que en general notamos poco. Nos resulta difícil mirar un poco más allá y darnos cuenta de que algunos somos bastante privilegiados. Hay un cuarto de la población mundial que no tiene agua corriente. No tiene canillas en las casas. Y cuando se corta el agua decimos, ¡la puta madre! En los alrededores de Buenos Aires hay gente que tiene que ir a buscar agua con un balde. Lo más complicado fue elegir qué capítulos iba a tratar de armar. Quería que hubiera un poco de todo: desde la salud, el amor o la alimentación hasta la geopolítica, la guerra y las formas de gobierno pasando por todo el resto; las economías, la influencia de las técnicas actuales. Era complicado, le di muchas vueltas y después le di muchas vueltas también al orden.
 
Respecto a esto, dejaste para el final cuestiones ligadas a la tecnología, la digitalización y a cómo se piensa el futuro. Incluís, incluso, un perfil sobre el creador de TikTok ¿Eran temas sobre los cuales solías reflexionar?
 
Algunas de las cosas las venía pensando porque es la vida cotidiana de todos nosotros. El tema fue tratar de entender un poco más cómo funciona y para eso sí, estuve leyendo bastante. Creo que podría haber sido más historicista en esa parte porque se me cruza mucho la idea de cuando empezó Internet -soy lo suficientemente viejo como para recordarlo- y despertó toda esta expectativa de que iba a ser un espacio distinto, igualitario, abierto, libre hasta que se transformó en el lugar más controlado por el dinero y los grandes poderes que uno pueda imaginar. Y lo hicimos en muy poco tiempo. Es muy curiosa la historia de cómo esa ilusión de libertad se deshizo tan brutal y velozmente.
 
En relación a esto que planteabas sobre las desigualdades y las falsas promesas de libertad, en la introducción al libro mencionas que la globalización es, más bien, el triunfo casi absoluto del modelo de las potencias de Occidente. ¿Qué pasa con las falsas promesas de la globalización?
 
Ahí postulo que llamar contemporánea a la época en la que vivimos es una especie de disparate epistemológico. Toda edad es contemporánea de sí misma. Seguramente de acá a cien años habrá historiadores astutos que se darán cuenta de esto y le cambiarán el nombre. A mí me parece que el nombre que corresponde es el de Edad Occidental porque no hay ningún otro momento en la historia del mundo en que una pequeña región haya ejercido semejante influencia sobre todo el planeta. En todos los aspectos: políticos, religiosos, técnicos; desde la música o los automóviles hasta las formas de vestir. Todo viene de Occidente. Es muy fuerte, más allá del dominio político o económico, el grado de influencia que ha tenido en desparramar el modelo por el mundo. Nunca se había visto. Por eso me parece justo llamarle Edad Occidental a este periodo que corresponde a los últimos doscientos cincuenta años. El tema es que yo creo que se está acabando.
 
Allí es donde mencionas el crecimiento de China.
 
China -también India, pero sobre todo China- está recuperando el papel que siempre tuvo. Siempre fue el Estado más poderoso del planeta. Dejó de serlo durante trescientos o cuatrocientos años creo que por pura soberbia. No les importó nada el resto del mundo. El problema es que ahora creo que han entendido que es una época en que la globalización hace que no se pueda ser una potencia hegemónica sin ocuparse del resto del mundo. Ahora sí entendieron y ejecutan esta idea de expandirse que hasta hace muy poco no les importaba. Ahí es donde viene, probablemente, el gran cambio de las próximas décadas. Ojalá sea pacífico pero hay chances de que no lo sea, porque ninguna potencia deja su lugar sin pelear.
 
El abanico de temas abordado es muy diverso y, al mismo tiempo, funciona como un muestrario de esta época. Por ejemplo, en el capítulo donde hablas de las cosas, cómo estamos rodeados de miles de objetos innecesarios, o acerca del sexo y las transformaciones en la familia. ¿Cuáles serían los núcleos del mundo entonces?
 
Es difícil, porque hay algunos que me interesan o me entretienen más, pero me parece que sin los otros dejan de tener el sentido que deberían. Por ejemplo, las cosas. Efectivamente, es un mundo muy chiflado. Está lleno de cosas que pensamos como totalmente efímeras y cuyo origen no tenemos ni idea. Hasta hace relativamente poco, doscientos años, las cosas se hacían para que duraran para siempre dentro de lo posible y uno sabía de dónde venían, quién las había hecho o por lo menos dónde, cómo. Ahora pasa todo lo contrario. Doy un dato: en una casa media norteamericana hay alrededor de doscientos mil objetos. Otra cosa que me llamó la atención: más del 80% de lo que consumimos se mueve en barco. Uno casi ni los ve y, sin embargo, sin esos barcos este mundo, así, no existiría.
 
Otro eje posible sería el mundo virtual y las apariencias. Das una cifra contundente sobre el sexo: las personas le dedicamos el 0,45% de nuestro tiempo a ejercerlo y, sin embargo, parecería ocupar una dimensión mucho mayor. ¿Vivimos en un mundo cada vez más ilusorio?
 
Uno jamás lo pensaría porque se pasa la vida teniendo algunas formas de relación con lo sexual; pensando, recordando, planificando. Sin embargo, en términos materiales no es nada. Hay ciertos aspectos de la vida que se desmaterializan cada vez más. Ahí hay algo que dice la historiadora: en esa época todavía había mucho sexo presencial. De esa manera me divertía con su sorpresa ante ciertas cosas. Uno se queda pensando: ¿Cómo será el sexo, entonces, en su época?
 
Otro eje es la política. Incluís un perfil de Putin. Esperaba leer uno sobre Javier Milei pero no está. Hace poco en otra entrevista dijiste que su triunfo electoral “me devolvió un país que creía conocer muy bien y que no conozco”. ¿Cómo lo analizás?
 
Primero fue esa extrañeza, la de sorprenderme de que mi país eligiera para gobernarlo a un señor tan notoriamente desquiciado, tan claramente incapacitado para gobernar el país. Me preguntaba cómo fue que diez, quince millones de personas pensaron que un señor que dice que recibe instrucciones en su perro muerto puede ser su presidente. Eso me hizo pensar en un país muy arruinado e irritado que quería lo más extremadamente diferente que pudiera encontrar. Me parece clarísimo que la Argentina necesitaba a alguien que no tuviera que ver con aquellos que la arruinaron en los últimos treinta años pero pensé que podíamos inventar a alguien un poco más esperanzador, un poco menos disparatado. Fuera de eso, su acción de gobierno por ahora es extraña. Creo que la única base en la que se sostiene es esa confianza que consiguió suscitar siendo una especie de bestia que se diferenció de todos los demás, pero hasta ahora todas las medidas que ha tomado están perjudicando mucho a mucha gente. Es difícil imaginar que toda esa gente va a seguir aceptando que este señor tome medidas que la dejan en situaciones muy precarias. Tiene esta astucia de pelearse con X, Y, Z como para desviar un poco la atención del hecho de que los comedores populares, que son el último recurso de tantas personas, están sin comida porque el Estado no les manda más. Yo puedo creer que el Estado exagera en muchas de sus intervenciones, pero si no sirve para garantizar que todas las personas que lo necesitan no se mueran de hambre, entonces no sirve para nada realmente. Quizás eso es lo que él está tratando de demostrar, pero lo va a demostrar con la muerte de muchas personas. Es un personaje muy siniestro.
 
Tampoco se vislumbra, del otro lado, una resistencia o liderazgo claro.
 
No, para nada porque justamente lo que hay del otro lado son los distintos sectores que jodieron a la Argentina y la llevaron a esta situación en la que pudo ocurrírsele elegir a este disparate. Esa es su gran arma. El hecho de que no hay ninguna oposición creíble, ninguna propuesta diferente y va a ser complicado formarla. Son procesos que tardan años y a veces no se concretan nunca. En general algo aparece. Pero si yo te hubiera dicho hace cinco años esto y lo que apareció fue Milei, no es un planteo muy esperanzador. Creo que Milei va a decepcionar muy rápidamente a la mayoría de quienes lo apoyaron. Ya algunos lo están. Lo que no veo, creo que todavía nadie lo sabe, es qué vamos a hacer con esa decepción.
 
Tenemos vidas largas para pensarlo, tal como decís en tu libro.
 
Al respecto, ese me parece otro dato elocuente. En los últimos sesenta años, la esperanza de vida, el tiempo que se supone que una persona promedio vive, aumentó veinte años. Eso es un cambio absoluto, radical. Vivimos en promedio veinte años más que nuestros abuelos. Es mucho eso y es un dato fuerte para pensar que pese a todas las tentaciones apocalípticas que nos dan, hemos mejorado en muchas cosas y no hay ninguna razón para creer que vamos a dejar de hacerlo. Es mucho más gracioso ponerse apocalíptico, se levantan muchas más minas con el apocalipsis que con la boludez del progreso. Sin dudas. Pero si te pones a ver cuál es el trayecto de la sociedad en los últimos siglos, ves que hay una mejora infinita. Entonces, ¿por qué de pronto va a dejar de suceder esto?

25 de junio de 2024

Laura Malosetti Costa: “A diferencia de otros líderes revolucionarios que se hicieron retratar con sus uniformes y medallas, Manuel Belgrano nunca encargó un retrato suyo en vida”

El pasado 20 de junio se conmemoró el 204º aniversario del fallecimiento de Manuel Belgrano (1770-1820), el abogado, político y militar argentino destacado por su compromiso con la causa de la independencia, su innovadora propuesta de una reforma agraria basada en la expropiación de tierras baldías para entregarlas a los desposeídos, su promoción de la educación gratuita, estatal y obligatoria, el fomento de todo tipo de mejoras en materia de agricultura, industria y comercio, y la creación de la bandera el 27 de febrero de 1812, entre muchos otros acontecimientos trascendentales de la historia argentina. En medio de la indiferencia general, mientras en plena Guerra Civil Buenos Aires tenía tres gobernadores en un mismo día, Ildefonso Ramos Mejía
(1769-1854), Miguel Estanislao Soler (1783-1849) y el propio Cabildo de Buenos Aires, gravemente enfermo Belgrano moría pobre, ignorado por el Estado y acompañado por unos pocos amigos.
Especialista en historia del arte argentino y latinoamericano del siglo XIX y en teoría y crítica de las artes visuales y la cultura visual, la doctora en Historia del Arte por la Universidad de Buenos Aires y académica de número de la Academia Nacional de Bellas Artes Laura Malosetti Costa (1956) se refirió ese día a las imágenes conocidas de quien fuera uno de los principales patriotas que impulsaron la Revolución de Mayo, por la cual se destituyó al virrey Baltasar Hidalgo de Cisneros (1756-1829). Para ella las imágenes, particularmente aquellas asociadas a figuras relevantes han sido, más allá de su valor artístico, artefactos dóciles a la constitución de subjetividades colectivas en situaciones históricas determinadas, como identificación de valores de una época, indicios de pertenencia a grupos o clases sociales.
Según narró en uno de sus ensayos, Manuel Belgrano es “el héroe más admirado e indiscutido” en la historia argentina, de quien se realizaron tres retratos en vida que “presentan rasgos completamente distintos entre sí. ¿Cuál refleja su verdadero rostro?”, se pregunta. “El retrato más difundido de Belgrano, en billetes, estampillas y manuales de historia, aceptado como ‘el verdadero rostro del prócer’, es un bello cuadro al óleo de un pintor europeo en el que aparece elegante y en actitud meditativa, en una silla estilo imperio, con cortinados de terciopelo rojo y sus piernas cruzadas en pantalones amarillos”. Asegura que “Belgrano no se percibió a sí mismo como un héroe militar y no vio la necesidad de hacerse retratar como tal. Pero además -prosigue- él creía en los símbolos, la bandera, la escarapela, la tarja de Potosí que es lo que él envía para que se exhiba en el Cabildo, como símbolo de sus ideas. Para Belgrano la presencia pública del líder era la bandera y eran los emblemas”, explica sobre el patriota que se identificaba como “un hombre de letras antes que con su tardía y accidentada carrera militar que tuvo que asumir tras su adhesión a la causa revolucionaria”. En el retrato que prosperó “no hay atributo alguno que lo vincule con la actividad intelectual” manifiesta Malosetti Costa.
Nacida en Montevideo y radicada desde muy joven en Buenos Aires, Laura Malosetti Costa es investigadora principal del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) y ha sido profesora e investigadora visitante en la University of Leeds de Gran Bretaña, en la École des Hautes Études en Sciences Sociales, la Universite de París Creteuil y el Institut Nationale d’Histoire de l’Art de Francia, en la Freie Universität Berlin de Alemania, en la Universidad Nacional Autónoma de México, en la Universidad de Chile, en la Universidad de la República de Uruguay, y en la Universidade de São Paulo de Brasil, entre otras instituciones. Es autora de los ensayos “Retratos públicos. Pintura y fotografía en la construcción de imágenes heroicas en América Latina desde el siglo XIX”, “Doscientos años de pintura argentina”, “Pampa, ciudad y suburbio”, “Los primeros modernos. Arte y sociedad en Buenos Aires a fines del siglo XIX” y “Raptos y cautivas en la historia y el mito”.
Ha publicado en coautoría con otros historiadores los ensayos “Yo, nosotros, el arte”, “Entre siglos. El impulso cosmopolita en Rosario”, “Atrapados por la imagen. Arte y política en la cultura impresa argentina” y “Arte de posguerra”; y los volúmenes colectivos “Los de abajo”, “Genealogías críticas de la colonialidad en América Latina, África, Oriente”, “El Riachuelo de Benito Quinquela Martín”, “Educar la mirada. Políticas y pedagogías de la imagen” y “Enseñanza de la historia y memoria compartida”. Además ha publicado numerosos artículos en revistas especializadas, entre ellos “El artista como hombre orquesta: Pablo Uribe y los oficios del arte”, “Pío Collivadino y la Academia de Bellas Artes en Buenos Aires”, “Ernesto de la Cárcova. Viejas y nuevas utopías”, “Tensiones admisibles: encrucijadas de arte, memoria e historia reciente”, “Después de Marx, el arte y sus interpretaciones”, “Ruben Dario y las artes visuales”, “Algunos pasados presentes en el arte argentino”, “El primer retrato de Artigas: un modelo para deconstruir”, “Arte e Historia en los festejos del Centenario de la Revolución de Mayo en Buenos Aires”, “¿Verdad o belleza? Pintura, fotografía, memoria, historia”, “Arte, memoria e identidades nacionales en Latinoamérica” y “Poderes de la pintura en Latinoamérica”.


En una entrevista con la agencia de noticias “Télam” publicada en noviembre de 2022, manifestó que su intención era interrogarse “por la cultura visual y por cómo circulan las imágenes en la sociedad, cómo se manipulan, cómo un cuadro de un pintor salta el cerco y se convierte en otra cosa. Y es a partir de imágenes que nunca se consideraron arte: las figuritas de los libros de historia, las de Billiken, las estampillas, los billetes. La gente las incorpora como un dato afectivo de su infancia y no piensa en ellas como artefactos artísticos sino que cree que son verdad. No parece haber identificación ni identidad posible sin la imagen de un rostro”. A continuación se reproduce la entrevista que la historiadora del arte le concediera a Liliana O. Caló, la cual apareció el pasado 20 de junio en la “La Izquierda Diario”.
 
En tus trabajos señalas que en el proceso de independencia del siglo XIX representaciones como los retratos se revalorizan como dispositivos políticos. Contanos, brevemente, en qué consiste esa revalorización.
 
Los retratos tuvieron una gran importancia en la América española: a lo largo de tres siglos jamás un rey de España estuvo en sus posesiones del otro lado del océano. Su presencia fueron sus retratos, delante de los cuales marchaban las tropas y se les saludaba como si se tratara del rey en persona, bajo palio. Cuando estallan las revoluciones se quemaron muchísimos retratos del rey, casi todos. Se salvaron muy pocos, que fueron escondidos, por ejemplo, detrás de altares de iglesias, enrollados. Conocemos también ahora, gracias a las radiografías, algunos que fueron ocultados con nuevos retratos de patriotas revolucionarios encima. José de San Martín, por ejemplo, se hizo retratar cuando cruzó los Andes, enseguida de la batalla de Chacabuco, por José Gil de Castro, el pintor que había hecho muchos retratos de Fernando VII antes de la revolución. Sin embargo, esos nuevos retratos tuvieron una función muy diferente: ya no significaban el poder del rey sino que redoblaban la presencia del líder en los desfiles y entradas triunfales. El modelo fue, sin duda, napoleónico. Y tal vez el héroe latinoamericano que más emuló ese modelo en el uso de sus retratos fue Simón Bolívar.
 
Otro elemento interesante entre las representaciones a lo largo del siglo XIX es la ausencia de la figura del héroe en clave femenina. ¿Esto se da en todas las naciones americanas? ¿A qué lo atribuís? ¿Cuándo comienza a cambiar?
 
La figura simbólica del héroe militar no admitió versión femenina en los tiempos de construcción de los relatos nacionales. Ni femenina ni mestiza. Es el caso de Juana Azurduy, cuyo tiempo y lugar resultaron partidos entre las dos naciones que finalmente surgieron de aquellas primeras batallas: Argentina y Bolivia. Es también el caso de Remedios del Valle, afroamericana, una de las llamadas “niñas de Ayohuma” que auxiliaron al ejército de Manuel Belgrano. No tuvo retrato hasta que, aunque parezca una ironía, una marca de chocolate le inventó uno, hace muy poco tiempo. Es el de María Quitéira de Jesús en Brasil, quien se vestía de hombre para combatir y cuya memoria se conserva en imagen gracias al diario de otra mujer: Mary Graham. Y es el de tantas otras de quienes ni siquiera se conserva el nombre. Que una mujer montara a caballo y peleara fue algo mucho más difundido de lo que hoy sabemos, pero, como escribió Juana Manuela Gorriti en sus “Perfiles” acerca de Juana Azurduy, su destino no fue el de héroe sino que por ser mujer se desvaneció su memoria en el aire. El lugar “natural” que se construyó para las mujeres en los relatos de los tiempos de revolución y guerra fue el de damas patricias que se reunían en tertulias, donaban sus joyas, contribuían económicamente o en forma simbólica a que la revolución de los varones en el campo de batalla triunfara. En Colombia hay un caso especial: el de Policarpa Salavarrieta, de inmensa popularidad desde mediados del siglo XIX como una Juana de Arco americana: una espía que murió martirizada sin revelar los nombres de quienes eran destinatarios de sus comunicaciones. Es el único caso en que una nación reconoce entre sus grandes próceres a una mujer desde el siglo XIX. Pero se la recuerda como mártir, no como heroína militar. Trascendió su imagen prisionera y sensual, observada por un soldado tras las rejas. Y por sus palabras llamando al “pueblo indolente” antes de morir. A partir de la reproducción de su imagen en una marca de cerveza, otra vez aunque parezca ironía, en Colombia una cerveza es una pola en el habla coloquial. En Argentina y Bolivia los primeros movimientos feministas a fines del siglo XIX facilitaron el ingreso de Juana Azurduy a la historiografía con un lugar muy secundario hasta los años sesenta, cuando se hizo muy popular en la voz de Mercedes Sosa. No casualmente, pues fue el momento en que -en las barricadas estudiantiles- crecía la figura de las mujeres revolucionarias combatientes. Hasta donde sabemos, Juana Azurduy nunca fue retratada en vida. El modo en que fue imaginada en las muy pocas representaciones que se hicieron de ella en el siglo XIX, anónimas y probablemente todas inventadas después de su muerte, dan cuenta de una inadecuación, una incomodidad para representar una heroína militar como “madre” o “padre” de alguna patria. En los últimos años, Juana es una muy popular “antiprincesa” del canal Paka Paka para las y los niños argentinos y latinoamericanos.
 
En uno de tus últimos libros, “Retratos públicos”, retomas la observación que hace Tulio Halperín Donghi de Belgrano como un “héroe sin rostro” y analizas su caso particular considerando que, a diferencia de otros héroes de la independencia, por lo que se ha investigado no se hizo retratar. ¿Cómo es esto?
 
A diferencia de otros líderes revolucionarios que -cuando pudieron- se hicieron retratar con sus uniformes y medallas, Manuel Belgrano nunca encargó un retrato suyo en vida. Esto es un dato importante pues fue -sin duda- quien más se preocupó por sustituir los símbolos del imperio español por unos nuevos para las naciones emancipadas: escarapelas, bandera, uniformes para distinguirse en las batallas, toda esa parafernalia simbólica estuvo en el centro de sus preocupaciones. Eran necesarias esas escarapelas y banderas no sólo para distinguir amigos de enemigos en batalla sino también para afianzar sentimientos de adhesión a la causa patriótica por parte de los sufridos y vacilantes combatientes y en las poblaciones a las que fueron llegando. Entonces: ¿por qué no se hizo retratar? Tal vez precisamente por eso: el retrato del rey había significado un modelo de dominio contra el cual él reorientó su vida que antes era de una rica familia de comerciantes de origen genovés. En ese sentido, la extraordinaria pieza de oro y plata que le fue regalada por las damas de Potosí (y que se conserva en el Museo Histórico Nacional) podría considerarse un retrato de las ideas de Belgrano. Un retrato simbólico sustituyendo la “vera efigie” como se había hecho con el rey. Fue exhibida en los balcones del Cabildo de Buenos Aires a su regreso, tal como se hacía en la colonia con aquellos retratos reales.
 
Entre los retratos más difundidos de Belgrano se encuentra el atribuido a François Casimir Carbonnier. ¿Cuáles son sus características? ¿Por qué te parece que se utilizó esta imagen en estampillas, papel moneda, libros y manuales escolares?
 
En 2020 hice una cuidadosa investigación acerca de ese retrato, muy enigmático, para la Academia Nacional de Bellas Artes: “El enigma de los retratos de Belgrano”, que incluí en el libro “Retratos públicos”. Allí destacaba el cuidado que la familia Belgrano ha puesto siempre en la preservación de un discreto silencio acerca de esa imagen, que llegó a Buenos Aires bastante después de la muerte de Manuel Belgrano en 1820 y fue atesorado por la familia hasta… ¡1978! cuando fue donado a un museo. Es el más difundido en innumerables copias, estampillas, papel moneda, etc. Sin duda es la imagen que más se adecua a la memoria de Belgrano, no aparece allí militar aunque tampoco como intelectual, es un retrato ambiguo, refinado y un poco melancólico.
 
Cambiando un poco el foco, pensando en lo contemporáneo, planteas como uno de tus ejes conceptuales que en nuestra cultura se tiende a la identificación del retrato con las ideas y acciones del retratado. Y que en cierta forma resulta un procedimiento sencillo a la manipulación. En tu opinión, ¿cómo te parece se lleva este tipo de vínculo y los usos de la tecnología digital, asociada a los referentes políticos o culturales actuales?
 
En este momento estoy en proceso de edición de un nuevo libro: “Iconos argentinos: Evita, Che, Diego, Lionel”, que nace en las reflexiones finales de “Retratos públicos” respecto de la trascendencia mundial de algunas figuras icónicas que se han proyectado desde la Argentina saltando fronteras y convocando universos de valores y de sentidos que se ven encarnados en sus figuras, trascendiendo incluso sus biografías. Es un fenómeno que abarca la segunda mitad del siglo XX y continúa en el presente con las figuras heroicas del fútbol. En cuanto a los riesgos que implica la manipulación digital de los retratos, me falta distancia para poder elaborar un pensamiento crítico sobre algo que observo y me preocupa mucho. Estamos en la era de la proliferación liviana de retratos. Y sobre todo de autorretratos. Hoy cualquiera puede manipular desde su celular no sólo la propia imagen sino cualquier imagen. Se pueden disimular arrugas, rejuvenecer los rostros, pero también ponerlos en contextos falsos, exagerar rasgos, en fin… es muy compleja esta capacidad que tenemos hoy los humanos de reproducir y manipular nuestras imágenes a una velocidad que era impensable hasta hace muy poco. ¿El resultado? Bueno… creo que la manipulación de su autoimagen que -no sé si intuitivamente o asesorado- ha hecho Javier Milei ha sido un elemento muy importante para llevarlo al poder. Pelos enloquecidos, rugidos leoninos, caras y expresiones de furia descontrolada, pero sobre todo ese gesto de bajar el rostro y mirar hacia arriba que estaba reservado a los psicópatas en el cine… recordemos las imágenes emblemáticas de “La naranja mecánica” o “El resplandor” de Stanley Kubrick. Parecen imágenes producidas para aterrorizar, y sin embargo han convocado a muchísima gente a apoyar a ese personaje que se declara enemigo de la política. Da miedo, pero también creo que debe animarnos a seguir reflexionando sobre las imágenes en relación con la política.

22 de junio de 2024

Liliana Heker: "Esta época necesita más que nunca de la palabra para contrarrestar tanto exabrupto oficial”.

La narradora y ensayista argentina Liliana Heker (1943) es una de las escritoras más reconocidas del país. Diligente participante en las emblemáticas revistas literarias “El grillo de papel”, “El escarabajo de oro” y “El ornitorrinco”, ha dictado numerosos talleres literarios en los que se formaron muchos de los nuevos escritores argentinos. Su obra literaria comprende los libros de cuentos “Los que vieron la zarza”, “Los bordes de lo real”, “Acuario”, “Las peras del mal”, “La crueldad de la vida” y “La muerte de Dios”; las novelas “Zona de clivaje”, “El fin de la historia” y “Noticias sobre el iceberg”; el tomo de novelas cortas “Un resplandor que se apagó en el mundo”; los ensayos “Las hermanas de Shakespeare” y “La trastienda de la escritura”; y el libro de entrevistas “Diálogos sobre la vida y la muerte”. Integrante de una generación que unió el compromiso social con la literatura, a los ochenta y un años sostiene que sus ideas no han cambiado, lo que sí ha cambiado son las circunstancias, y que hoy es necesario poner las palabras no sólo para crear novelas, cuentos y poesía, sino también para dar testimonio de la realidad cultural y política.
En abril del corriente año ocurrieron dos hechos trascendentales en su vida: la publicación de su última novela luego de algo más de una década sin publicar ficción, y su contundente alocución en la inauguración de la 48° Feria Internacional del Libro de Buenos Aires, un potente alegato social, político y cultural contra la arremetida hacia al arte, la educación, la cultura y las ciencias llevada adelante por el actual gobierno libertario, discurso que fue muy celebrado y ovacionado y que tuvo una amplia repercusión en los medios de prensa. En varias entrevistas aseveró que circunstancias como las que está viviendo hoy el país “revalorizan la palabra de los intelectuales. Ante esa devaluación de la cultura que se quiere hacer desde los medios oficiales, los intelectuales nos sentimos obligados a revalorizarla. No hablo sólo de escritores, sino también de artistas, politólogos, juristas, investigadores. En este momento esa palabra es importante. Esta época necesita más que nunca de la palabra para contrarrestar tanto exabrupto oficial”.


Lo que sigue a continuación es una compilación de fragmentos de las entrevistas que le hicieron a la escritora y que fueron publicadas en el suplemento “Radar Libros” del diario “Página/12” (14 de abril), en el periódico digital “elDiarioAR” (25 de abril) y en la revista “Letras Libres” (5 junio) a cargo de Sebastián Basualdo, Agustina Larrea y Violeta Gorodischer respectivamente.

El cuento que da título a su primer libro, “Los que vieron la zarza”, tematiza la vida de un boxeador y se publicó en una época de mucho machismo en la literatura local; era una temática inesperada para una escritora. ¿Cree que eso la ubicó en un lugar diferente?
 
Mi generación, Ricardo Piglia, Miguel Briante, Vicente Battista, era una generación potente, y de varones. Yo, a los veinte años, sentía que desdeñaban un poco mis temas, conflictivos pero dentro de ámbitos familiares; ellos, los varones, se sentían los portadores de la violencia. Un día se lo comenté a Abelardo Castillo y le dije que estaba harta de ese desdén, que quería escribir un cuento con tema bien fuerte. Me dijo: ¿por qué no escribís sobre un boxeador que siempre pierde?. Ahí me puse a investigar, a escuchar peleas por la radio, a meterme de cabeza en el mundo del boxeo. De ahí salió “Los que vieron la zarza”. No sé si mis compañeros de generación me miraron distinto desde entonces; lo que sé es que ya no me importó. Ese cuento, para mí, fue un salto; el descubrimiento de una nueva posibilidad.
 
Varias reseñas se detuvieron en las similitudes entre usted y Greta, la protagonista de la novela Noticias sobre el iceberg. ¿Cómo ve esa lectura?
 
Bueno, Greta es una escritora de una edad similar a la mía, tiene setenta y siete años en el presente de la novela. Es una persona que se parece mucho a mí, de hecho yo le cedo varias anécdotas puntuales de mi vida, pero al mismo tiempo tiene una trayectoria de vida muy diferente a la mía. Dos acontecimientos fundamentales para mí fueron, por un lado, haber tenido una hermana; y por el otro, haber sido parte de la revista literaria “El Grillo de Papel”, donde conocí a Abelardo Castillo, de quien me hice amiga, y luego haber sacado juntos “El Escarabajo de Oro” y “El Ornitorrinco” junto a él y su mujer, Sylvia Iparaguirre. Esos veintiséis años de revistas literarias son una parte ineludible de mi historia como escritora y de mi historia de vida. Esas son cosas que me constituyen y no la constituyeron a mi protagonista, que estaba mucho más desamparada. Ella tampoco tuvo una pareja como la que llevamos Ernesto Imas y yo desde hace más de cuarenta años, que para mí es fundamental. En el caso de Greta, aparece “el hombre de ojos azules”, pero ella no se anima a la convivencia.
 
¿Cree que un escritor debe detallar qué es verdad y qué no en su obra?
 
Lo que pasa es que todo es ficción. La metamorfosis seguro tiene que ver con cosas muy internas de Kafka: el cuento o la novela más fantásticos siempre tienen que ver con el autor. Y aún la novela que parece más autobiográfica tiene una cantidad de cambios significativos… El sólo hecho de recortar una realidad ya es una intervención de la realidad.
 
En otra época la cuestionaron por esos cruces, en especial con la novela “El fin de la historia”, donde cuenta cómo una ex integrante de la cúpula de Montoneros colaboró con los militares tras haber sido torturada.
 
Ante todo, esa novela no tiene una única protagonista: tiene dos, cuyos conflictos se van alternando. Una es militante, la otra quiere escribir su historia. Ninguna de las dos, sola, constituiría la novela que yo quería escribir. En cuanto a la militante, a quien narro desde sus primeros años, lo que me fascinó del personaje fue su capacidad para tener un rol protagónico siempre, en cada una de las instancias que vivió, todas bien distintas entre sí. Por la actuación jerárquica que tiene en Montoneros y por haber sido secuestrada, cuando se publicó la novela cierta crítica centró la atención en ella, la erigió como modelo y, en consecuencia, me cuestionó por no haber mostrado a una militante irreprochable. Lo que pasa es que a mí me interesaba justamente esa protagonista a causa de su singularidad: para expresar una verdad consensuada no me hacía falta escribir una ficción. Además, es de esa singularidad que surge el conflicto de la otra protagonista: ella quiere contar a una heroína sin mácula y se resiste a aceptar una realidad que sin duda le mueve el piso. Estos cruces de conflictos, y cierta pintura de época, constituyen “El fin de la historia”. Eso, al menos, es lo que quise narrar.
 
Y siguen firmes la paciencia y la vocación docente, luego de tantos años como tallerista…
 
A mí me gusta mucho analizar, no sólo mis procesos creadores sino los de los otros, me gusta meterme ahí. Aunque hace dos años dejé de dar los talleres, esa tarea me sigue fascinando; a eso no renuncié. Pero entendí que la energía creadora que tenía, la necesitaba para mí. Y así trabajé la novela durante la pandemia.
 
En “Noticias sobre el iceberg” se cuenta que a Greta le ocurrió “un cruce dichoso que ilumina lo por escribirse y abre puertas imprevistas” y que ese acontecimiento le ocurrió a los treinta años. También se menciona como motor de la escritura “la irrupción no prevista de un mundo inexplorado”. Quería preguntarle cuál fue la irrupción que la llevó específicamente a esta novela y a escribir en este género después de más de dos décadas.
 
Es bastante complejo el proceso de escritura de esta novela y creo que muy diferente del proceso de las otras novelas. “Zona de clivaje”, por ejemplo, empezó como una idea de un cuento cuando yo tenía veinte años y sabía a dónde iba a ir a parar. Pese a que con los años cambié totalmente el final porque ya no me representaba o porque cambié yo, pero siempre supe dónde iba a ir a parar. Siempre tenía una idea general. En “El fin de la historia” sin duda tenía una historia muy fuerte que era la columna vertebral de lo que quería contar. Con esta novela fue distinto. En el 2013, creo, escribí una escena de una mujer de ya muchos años tratando de hacer la vertical mientras suena el teléfono porque alguien la llama para pedirle una entrevista. Eso tenía y no tuve más que eso. Todavía no se llamaba Greta, se llamaba Vera, y trataba de hacer la vertical. Pero quedó ahí, como esas ideas que están ahí dije: algún día la voy a escribir. Antes de que empezara la pandemia yo había terminado y publicado “La trastienda de la escritura” y se había producido uno de esos blancos en que una dice: ¿y ahora qué? Se me cruzaron varios cuentos que quería escribir, algunos incluso que voy a escribir pronto. Y en un momento, fue exactamente el 25 de febrero del 2020, dije: no, voy a volver a Greta. Pero fue una decisión, no fue escritura. A partir de ahí tengo muy claro que fue un período de escritura muy incierto. No tenía del todo la trama. Sabía que el desencadenante iba a ser una entrevista que le quieren hacer. Y empecé a saber, sin tener idea del motivo, que Greta por alguna razón hacía muchos años que no contestaba entrevistas. Pero fijate el grado de incerteza que yo tendría, que todavía no había decidido a qué se iba a dedicar Greta. Podría parecer raro ahora, porque parece central que ella sea escritora, parece ineludible. Pero en ese momento le di vueltas hasta que decidí que iba a ser escritora. Así que es una novela que fui construyendo y modificando durante el proceso de escritura. Nunca me había pasado eso. Fue fascinante. También la idea de escribir o contar el proceso creador de novelas que no existen, como las que escribe Greta.
 
En este sentido, aparece en todo el libro una voz interior de Greta que es muy tremenda. Graciosa, porque la novela tiene mucho humor, pero también implacable con ella misma y con lo que la rodea. ¿Cómo nació esa voz?
 
Se me coló esa voz, esa conciencia no ortodoxa que tiene Greta. En algún momento inclusive salió el nombre de la Enana Jodida, que aparece en la novela. No fue al principio, pero apareció. Y se me siguió metiendo y después me gustó mucho hasta se me impuso esa voz y la acepté. Creo también que esta vez solté cierta zona mía, aunque no me lo había planteado mientras escribía. No me planteé que iba a tener mucho humor, pero en general el humor me constituye a mí. Entonces se ve que apareció con bastante naturalidad en esta novela pese a que lo que le pasa a Greta no necesariamente es divertido.
 
En el libro, Greta expone de sus dudas. Piensa que ninguna época es dorada del todo, pero que en su juventud estaba la idea de la revolución en el horizonte y eso hacía que no hubiera lugar para la desesperanza. ¿Coincide con esa mirada del personaje? 
 
Sí, también aparece esto en “El fin de la historia”, que transcurre durante la dictadura militar y sin embargo la protagonista dice que la esperanza la constituye, que no puede renunciar a la esperanza. Es que nos formamos en un tiempo de esperanza creyendo que estábamos muy cercanos a un cambio social. Un cambio que francamente nunca ocurrió. Creo que Greta no sé si tiene esperanza, tal vez tiene, y ella misma lo dice, cierta zonita inevitable de optimismo. No puede dejar de lado eso que tiene. Irene Gruss, mi gran amiga y gran poeta, una vez refiriéndose a mí decía que mis cuentos son muy terribles, pero que siempre hay en ellos una ventana. A mí me gustó mucho eso que observó Irene. Era sabia Irene. Una gran amiga. Eso también le pasa a Greta. Es decir, no puede renunciar a esa ventana en la que tal vez hay una posibilidad. No sé si llamarlo esperanza, pero es eso, una posibilidad. A mí también esto me constituye. No puedo renunciar a esa idea de que a lo mejor encontramos la manera de que esto que nos está pasando cambie. Y que cambie para mejor.
 
Hablaba de su sorpresa de verse a los ochenta y uno publicando una nueva novela. ¿Qué le pasa de verse también ahora marchando por la educación pública, como hizo en su adolescencia y narró en más de una ocasión?
 
Es una sensación extraña verme como aquella vez, con la lucha por la defensa de la ley 1.420, la de la enseñanza gratuita, laica y obligatoria, cuando irrumpimos como estudiantes secundarios. No me imaginé que a esta edad yo iba a estar de nuevo en la plaza o en las manifestaciones. Porque en algún momento pensás que la vida va a entrar en un cauce amable, deseado, y que ya no va a ser necesaria la lucha. Pero bueno, con ochenta me tocó dar esa clase abierta en la Plaza del Congreso y estos días estamos volviendo también. En los ‘60 se hablaba mucho de los intelectuales, de la función de los intelectuales. Intelectual es una palabra que se perdió. Los intelectuales tienen cada vez menos peso, esa es la verdad. Pero creo que en esta Argentina, sin dudas forzados por las circunstancias, salimos al ruedo de nuevo. Esa es mi sensación. Y no hablo sólo de escritores, hablo de gente que sale a manifestarse desde la ciencia, desde el derecho, desde la economía, desde la docencia, desde la actividad universitaria. Esta época necesita más que nunca de la palabra para contrarrestar tanto exabrupto oficial.
 
¿Fue casualidad que ahora coincidiera la publicación de la novela con el discurso de inauguración de la Feria?
 
Fueron dos hechos que coincidieron azarosamente. Porque a mí me convocaron en agosto o septiembre del año pasado para la apertura de la Feria.
 
Es decir, antes de que se supiera que Javier Milei sería el próximo presidente de la Argentina.
 
Sí. Por supuesto, nadie dudaba de que yo iba a hacer un discurso político. En ese momento no sabía que Milei sería electo presidente, pero sí sabía que lo que yo dijera en el acto de apertura de la Feria iba a tener alguna connotación ideológica; no iba a hablar del libro y de la cultura sin vincularlo a la situación social. Lo que nunca pensé es que sería en un momento tan crucial, tan crítico, como el que estamos viviendo ahora. Tampoco imaginaba para mi historia personal, porque tengo ochenta y un años, que a esta altura tendría una enorme capacidad de crear y poder terminar una novela.
 
¿De dónde viene esa capacidad? ¿Qué la activó?
 
Mirá, en enero, cuando empezaron estas declaraciones pavorosas contra la cultura, me invitaron a dar una clase abierta en la Plaza del Congreso. Y entonces yo me di cuenta de que era un momento en el que teníamos que empezar a actuar. Ahí mismo dije que estaba un poco sorprendida de encontrarme defendiendo a la cultura y a la educación pública en la Plaza del Congreso porque recordaba que había estado a los quince años, en esa misma plaza, explicándole a un grupo de gente por qué los estudiantes secundarios estábamos haciendo huelga, y la razón era que defendíamos la ley de enseñanza laica, gratuita y obligatoria. A los ochenta, estaba en esa misma plaza defendiendo lo mismo. Eso, por un lado, te alarma, y por el otro me reconforta pensar: bueno, sigo acá. Si me necesitan, sigo acá.

10 de junio de 2024

Pedro Saborido: “Hoy el éxito de unos pocos es el fracaso de las mayorías”

El escritor argentino Pedro Saborido (1964) acaba de editar “Una historia del amor”, libro en el que, tal como puede leerse en la tapa como subtítulo, asevera: “En 23 relatos y reflexiones sobre esta fuerza absurda y maravillosa que nos conmueve, nos vuelve adictos, nos da felicidad, sufrimiento y hasta odio. Si fuese un electrodoméstico lo devolveríamos porque a veces falla y viene sin garantía. Pero aun así es la imperfección más conveniente que puede ofrecernos la vida”.
Nacido en Gerli, ciudad del conurbano bonaerense donde vivió su infancia y adolescencia, se recibió de Técnico Electrónico en la Escuela de Educación Secundaria Técnica (EEST) nº 5 “Dr. Salvador Debenedetti” de la vecina ciudad de Avellaneda, la misma donde pasó gran parte de su vida. Luego estudió Ciencias de la Comunicación en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad Nacional de Lomas de Zamora, y pronto comenzó a trabajar en la radio “FM Avellaneda”. Más adelante lo haría en “Radio Mitre”, “Energy FM”, “Rock & Pop”, “BitBox FM”, “Radio Nacional” y “Radio Del Plata”, entre varias otras.
Autor de los libros “Una historia del fútbol”, “Una historia del peronismo”, “Una historia del conurbano” y “Una historia de la vida en el capitalismo”, Saborido es además productor, guionista y director de cine, teatro, radio y televisión, medios todos ellos en los que ha recorrido una vasta trayectoria. Ha sido guionista de prestigiosos humoristas argentinos como Tato Bores (1925-1996), Mario Sapag (1935-2012), Horacio Fontova (1946-2020) y Diego Capusotto (1961). Entre sus obras teatrales figuran “Una noche en Carlos Paz” y “¡Qué noche, Bariloche!”, y entre las cinematográficas “818 Tong Shan Road”, “Chasqui” y “Peter Capusotto y sus 3 dimensiones”.
En alguna oportunidad ha definido al humor como una sorpresa intelectual, “un descoloque de la realidad que no sabes por qué provoca el placer de la risa. Me parece que parte de ese placer o goce que tiene el humor, es abandonar cierta tensión que te provoca estar en un estado de lógica permanente, como si fuera un momento de idiotez pasajera y placentera, de ignorancia absoluta. El humor es para mí síntoma de inteligencia, pero conozco un montón de gente inteligente que no tiene humor, y un montón de estúpidos que son graciosos y que saben divertirse. Entonces, eso de que el humor es síntoma de inteligencia, deja de ser un elemento ineludible o fatalmente necesario”.
Lo que sigue es una compilación de las entrevistas que concediera a los periódicos “La Voz del Interior” y “Tiempo Argentino”, a cargo de Noelia Maldonado (el 10 de mayo de 2024) y de Adrián Melo (el 2 de junio de 2024) respectivamente.
 

Todos los libros son, quizás, hijos de su tiempo de producción y cual documentos históricos, nos dicen algo de su época. ¿Por qué te parece que es importante en esta época un libro sobre el amor?
 
No sé si es importante, creo que apareció. Todos nos pusimos de acuerdo en que faltaba un poco de piedad últimamente. La piedad es la última versión que se puede esperar del amor. La piedad tiene un poco de amor, un poco de cultura, un poco de empatía. Son sentimientos que andan faltando últimamente o que tienden a denigrarse desde el discurso político oficial. Sin embargo, no fue una decisión política, digamos.  Estaba decidiendo cómo continuar con mis escritos y quizás, en esa combinación extraña y maravillosa de azar y de absorción de discursos que andan dando vueltas y que dan origen a los libros se suele dar algo que coincide con el tiempo histórico e incluso con las necesidades de un momento histórico. El amor es intensidad. Me parece que estamos un poco atrapados por las intensidades. Ojo, no digo que no sea necesaria la intensidad. Cuando un tipo se queda sin laburo o no puede darle remedios a alguien de la familia siente la intensidad de manera inevitable.
 
¿Cómo se explica el amor por Milei o la intensidad de y por Milei?
 
Milei tiene algo de artista, de performático que evidentemente fascina y provoca emociones y pasiones. Es un rasgo que también tenían Perón, Evita y Cristina. Milei provoca algo en la gente y eso tiene que ver indudablemente con la audacia, con la imaginación, con esa ilusión de algo en qué creer que suelen generar los artistas. El problema es el contenido. Lo que prevalece en Milei es lo que hoy algunos filósofos suelen llamar “pasiones tristes” en tanto implican un fuerte contenido de discurso de odio hacia el otro. El amor es un sentimiento complejo y suele contener algo de odio también. Sin embargo, siento que sigue habiendo más gente que ama a la que odia. A veces, la intensidad se confunde con lo mayoritario. Se escuchan más los bocinazos que los que no tocan bocina. Siento que es una curva que hay que frenarla, combatirla, enfrentarla, no dejarla pasar, no olvidarla. Porque es un entusiasmo banal, es una maldad estúpida. La maldad siempre es estúpida porque el egoísmo nunca es conveniente. Pero, como hay gente a la que le sale tan bien ser hija de puta, genera encantamientos masivos y obtiene éxito en lo que se propone. Pero el éxito en tanto fenómeno individual precisa que haya un montón de gente que pierda, sino el éxito no existe. Hoy el éxito de unos pocos es el fracaso de las mayorías. Pero la idea de alguien que se aleje de lo comunitario y se vaya a lo individual no suele perdurar. El camino del individualismo es para pocos porque es espermatozódico e implica que no pueden ganar todos. Para ganar todos se gana en comunidad y no lo digo como una moraleja, un valor o una obligación ética, sino como una conveniencia. Lo ves en las cooperativas, en las mutuales, lo ves en los inmigrantes que se hacían pata entre todos porque les convenía. No hay que tenerle miedo a la palabra conveniencia si es en comunidad. Es un egoísmo sano. Te cuido, para que me cuides. Eso es un equipo, una pareja, una barra de amigos, un club, lo que sea.
 
Conveniencia y convivencia tienen la misma raíz.
 
Connivencia, que está a mitad de camino, tiene connotaciones raras porque implica la especulación. Los equipos se basan en acuerdos. No en lo que vos pensás, sino en lo que vos dejás de pensar. Nunca dos personas pueden pensar de la misma manera, exactamente igual. Es en la cesión de la diferencia donde vos dejas de querer imponer tu voz, y tu vos, y cedés algo que tiene que ver con el pensamiento del otro. Ahí te trascendés a vos mismo. El libro del amor tiene que ver con el control, las deformaciones, los lugares a los que nos lleva el amor. Pero sobre todo tiene que ver con la conveniencia final más allá de cualquier disturbio que pueda provocar el amor. Porque el amor siempre provoca disturbios, más incertezas que certezas. El amor es una incerteza que puede fallar. Pero también es una promesa, una oportunidad. Mi amigo Hernán Brienza dice lo mismo sobre el peronismo.
 
Entre tantas aristas que tiene el amor, ¿qué tópicos te interesaron más para el libro?
 
En cualquier cosa sobre la que uno piensa, siente o escribe está el amor. La cosa es sacarlo a flote. Amor por el fútbol, el trabajo, el sexo, los automóviles. Siempre hay una preferencia, una elección que es el primer paso del amor. Lo que más me interesó fue la reincidencia. Uno siempre vuelve a amar por más que el amor produzca sufrimiento y obsesión. Como esas parejas que se separan y siempre vuelven. Como la frase de que siempre se vuelve al primer amor o al peronismo. No sé si uno vuelve a elegir o está condenado a volver a elegirlo. No sé si es tema de elección, inevitabilidad o las dos cosas. En diferentes tamaños, casos y ocasiones. El libro tiene unos diez o doce tópicos sobre la pareja que es lo primero que pensás sobre el amor. Luego está el amor por la mascota, la tecnología, la herencia. La herencia que suele pensarse sólo en términos económicos es una prolongación del amor. Alguien que te deja algo, te lo deja por amor y vos podés llegar a amar más a alguien que te deja algo.
 
¿Qué relación hay entre amor y mercado?
 
El mercado vive del amor. Del amor a la vida, del amor a la familia, de lo que hacés para que otro te quiera. Por más que decían los Beatles que el dinero no puede comprar amor, muchas veces, para expresar el amor y para que el otro te quiera, le hacés regalos y en la mayoría de las ocasiones eso implica comprar, consumir. Así, el amor queda como rehén del mercado y te toman como rehén a vos, tenés que seguir trabajando, aunque no quieras. Tengo que hacer todo eso para que me sigan amando. A veces el amor, es amor al dinero o al trabajo o la eficiencia. Sin embargo, el amor nunca va a ser eficiente. La eficiencia implica el cálculo por eso es un valor capitalista. Y el amor, por más cálculos que hagas, nunca sabés el resultado final, es algo a lo cual te subís como a un caballo desbocado porque no lo vas a poder controlar. Muchas veces el amor pasa o se termina. A veces dura menos que un buen electrodoméstico. A veces, como en uno de los relatos, uno quiere rotular al amor y el amor no es un producto de un supermercado y no tiene encasillamientos. En definitiva, el amor y el mercado se ceban, uno como la excepción del otro, como rehén, como motor.
 
A la luz de los últimos tiempos ¿Qué vigencia tiene el eslogan que fue bandera peronista “el amor vence al odio”?
 
Yo diría que el amor lo sigue combatiendo al odio, no sé si lo vence. Veamos. Hay una esperanza. El amor no tiene certezas. En algún momento pensamos “hemos ganado la batalla cultural”. Y no, no la habíamos ganado. Cuando uno cree que ganó se relaja y ahí está el problema. Es como cortar el pasto del fondo de la casa y pensar que no va a volver a crecer. Va a volver a crecer, las casas se vuelven a desordenar. Me parece que el amor precisa de una disciplina y para que venza al odio requiere de una disciplina y tener en cuenta que a veces no alcanza con decirlo y decirlo hasta el cansancio. Que no sólo sea una frase para refugiamos, para sentirnos cómodos, diferentes y mejores que el otro.  
 
¿Cómo surgió este tema? ¿Por qué el amor?
 
Es un tema obvio, pero yo en lo obvio veo algo que es verdad, por eso es obvio. Pensemos en lo cursi… y bueno, es cursi porque es verdad. Es un lugar común, bueno, por algo es un lugar común. Evidentemente, funciona, y vamos a ver qué pasa cuando se aísla. Lo único que me propuse es no caer en algo que desde el humor es siempre una tentación, que es destruirlo todo. Y hacer humor con un matrimonio gastado. Con eso de la “jabru”. Que uno se exponga a ser un estúpido al enamorarse no es lo mismo que sea estúpido enamorarse, ¿se entiende? El amor te expone a distintas situaciones que no son todas agradables.
 
¿Para todos los libros aplicaste el mismo método? ¿Cómo es el proceso de escritura?
 
Cada uno tuvo su propia lógica, pero la única lógica en la construcción fue medianamente encontrar una medida, un tamaño, una cantidad de caracteres, un diseño. La estructura viene después. En este libro tenía claro que no todos los cuentos tenían que ser sobre parejas, sino que iba a haber un porcentaje mínimo. Me daba cuenta de que tenía relatos escritos de otras cosas y me puse a ver dónde estaba el amor ahí. Hay relatos que son previos. Como ese cuento de la inteligencia artificial en la que los electrodomésticos quieren ser como el hombre, bueno, entonces van a tener que empezar a amar…
 
Quizás tendrías que hacer un libro sobre “Un historia de la tecnología”…
 
No sé. Me di cuenta de que el tema del libro Una historia de la vida en el capitalismo era el libro más oscuro de todos. Yo hacía un gran esfuerzo para que no sea oscuro, pero el capitalismo no es un tema entrañable. El conurbano sí, el amor sí. El peronismo y el fútbol también. Los querés o los odiás, pero tenés una relación. Al capitalismo no lo querés, está ahí, es una fatalidad.
 
Hace muy poco dijiste que el humor de hoy es neurótico…
 
Me parece… no… sí…, por ahí es algo del humor al que accedo yo. No lo digo como una crítica. Pero es un tema de clase, ¿no? No puedo suponer tener el monopolio del humor cuando en realidad uno es un tipo burgués de clase media o media baja que medianamente hace humor en base a eso. No existe “el humor argentino”, no. Hay humores que son populares, atravesados por clases, ideologías y hasta regiones. Siento que el humor de ahora es más neurótico, mientras que el humor del que yo vengo, el de mi generación, era más surrealista, ligado al humor absurdo creado en otras condiciones. Había que apelar más a la metáfora por la dictadura. Cuando era chico, estaba la psicodelia, los Beatles, el Instituto Di Tella. No estoy diciendo que tenga que haber dictaduras para que haya un movimiento artístico. Lo neurótico viene de la vida cotidiana, de departamento, de clase media… ahora, en cambio, hay mucha más libertad.
 
¿No creés que hay un nuevo sentido común, y que eso puede tener impacto?
 
A veces es una cuestión de intensidad. Yo no veo en la gente la misma intensidad que veo en las redes. No es un reflejo. Las redes son mucho más intensas. No veo a la gente hablando como si hablara en Twitter. Las redes funcionan como un bocinazo. Si hay veinte autos y cinco tocan la bocina, vos decís: “Están todos tocando la bocina”. ¡No! Son cinco los que tocan la bocina. La intensidad y la mayoría no es lo mismo. En este momento siento que lo que tienen es más intensidad. No creo que la mayoría quiera terminar con la cultura, que se cague en todo, que no quiera el cine argentino, o que quiera que todo el mundo se rompa, o privatizar todo. No es la mayoría.
 
¿Esa intensidad puede tener algún tipo de impacto en la forma en la que nos reímos?
 
Sí, obviamente. Siempre va a tener un impacto. Por ahí todo se pone más crudo, más cínico, pero no lo sé. Yo trato de que no me impacte en mi vida. Me aburre. Todos los días pasa algo para que reaccionemos. Es una especie de embole…
 
¿Y qué cosas te hacen reír?
 
Lo de siempre. Me río con mil cosas, con mi familia, con mis amigos. No creo que me haya cambiado la forma de reírme. No puedo estar todo el tiempo determinado, mi realidad es más grande que aquello que leo. A veces confundimos la realidad, suponemos que la realidad es lo que leemos. No estoy todo el tiempo mirando Twitter.
 
¿Te reís con las redes, usas stickers, memes, cosas así?
 
No. Las redes las uso para difundir cosas. Nada más. No leo nada. Me importa un carajo si me atacan por las redes. A mí me preocupa si me atacan por la calle, si me pegan en un “bondi”. Ahí sí me preocupo.