Situada en el centro de la experiencia y desmenuzando la derrota, recorta en sus ensayos la sensación de poder absoluto que dejó el terrorismo de Estado.
No creo que existan los poderes absolutos, la dictadura no lo tuvo. La dictadura fue un modelo específico de autoritarismo, muy marcado, que implicó terrorismo de Estado, y eso es un poder brutal sobre la vida de las personas, pero aun así no es un poder absoluto. Para mí recordar la militancia de los años '70 es recordar la posibilidad del proyecto político. Creo que mirar hacia allá es mirar hacia la posibilidad de conformación de un proyecto político, y eso, esa chance, siempre acota el poder del Estado. Una puede decir: los militares ganaron sobre ese proyecto, impusieron su modelo, derrotaron, pero no pudieron nunca constituir un pensamiento único.
Usted dice que la derrota empezó a gestarse mucho antes, al menos dos años antes del golpe de Estado de 1976, cuando la organización militar (y su lógica jerárquica, burocrática, disciplinante) reemplazó a la política y que aun así, aun sabiendo que se gestaba el final, las y los militantes caminaron hacia su propio final. ¿Por qué?
Es cierto; creo que la derrota del proyecto político queda clara de manera relativamente temprana y la gente permanece, pero también creo que hay (había) un compromiso muy fuerte con los muertos, con el costo alto que ha tenido y que implica la muerte de la pareja, de los compañeros...
¿Pero el compromiso con los muertos no se podía traducir en un compromiso con los vivos?
Es que el compromiso era salvar la causa por la que habían muerto y eso se antepone a la propia vida; creo que así ocurrió. También es cierto que otra gente quedó enganchada en una trampa mortal, no tenía recursos para salir del país o fue secuestrada en ese intento y tampoco tenía amparo desde las organizaciones. En fin, creo que hubo distintas circunstancias, pero algunas claves están ahí.
¿Ese fue su caso?
Yo permanecí... yo caí de manera relativamente temprana, a principios de 1977. Para la mayoría, la falta de proyecto político a esa altura ya era bastante clara, pero hay una especie de sensación de no retorno. Estaba la certeza de que no había cómo reconstruir una vida cotidiana relativamente normal. También las condiciones represivas impedían que uno se ausentara de la militancia y se reinsertara en lo cotidiano.
¿Esa conciencia de pérdida del proyecto político era motivo de diálogo entre militantes?
Claro que sí, de diálogo y de desacuerdo, pero lo que no había era posibilidad de canalizar el desacuerdo porque esto estaba fuertemente penalizado, entonces no había forma de constituir el desacuerdo en una línea de disidencia que pudiera cambiar las cosas.
Eso es lo desolador, al menos desde mi mirada subjetiva, ya que no me he permitido dudar jamás sobre la validez de aquel proyecto político que tomaría el cielo por asalto y en el que quedó desaparecido el cuerpo de mi madre.
Pero es que ese relato heroico es parte y continuación del vaciamiento de la política porque, aunque use palabras de la política, persiste en desaparecer el análisis en clave política. Lo mismo sucede con el relato denostador de esa experiencia. Yo lo que intento es volver a los ejes políticos y marco los que a mí me parecen importantes: la asfixia de la crítica por medio del disciplinamiento (que incluyó ejecuciones), el desplazamiento del proyecto por la organización militar que hace que se pierda ese movimiento inicial de revuelta, de cuestionamiento del orden vigente, de reformulación de las relaciones personales, de familia, del lugar de la mujer, de las relaciones de pareja. Todo eso se pierde para asumir la misma lógica del enemigo. Para medir los resultados de la contienda en función de la cantidad de armas, de la conformación de un ejército paralelo, casi un gemelo maldito del Ejército de la Nación.
¿Por qué elige situar ese nexo, "y/o", entre las palabras política y violencia? ¿Es una opción o una alternancia?
La idea era jugar entre lo disyuntivo y lo conjuntivo, en el sentido en que en muchos discursos democráticos se plantea la violencia como lo contrario de la política. Hannah Arendt lo plantea así. Yo creo que la relación entre política y violencia es inseparable.
Generalmente se nos plantea a la política como institucional y la máxima expresión de esa institucionalidad es el Estado como producto de un pacto, de un acuerdo; y entonces desaparece el componente violento. Pero se soslaya que en la base de ese pacto hay una relación de fuerzas, que no implica la desaparición de la violencia sino su institucionalización; es por eso que el Estado se asegura de modo legítimo el monopolio de la violencia. La sola existencia del Estado implica un núcleo violento y la resistencia, aunque no sea armada, implica formas violentas en el sentido de imposición, de forzaje, a la discusión de asuntos que el Estado, si no, obviaría. Es cierto que esa resistencia ya no es como la de los '70 y ya no es estadocéntrica. Pero si pensamos en los zapatistas, por ejemplo, en las nuevas militancias horizontales, no es que sean no violentas sino que no se plantean desafiar la violencia del Estado ni mucho menos potenciarla.
Pero sí ponen el cuerpo.
Al punto que se cobran víctimas. Porque necesitan poner en acto la fuerza para obligar al Estado, que si no sería sordo o ciego, aunque no mudo.
Ahora mismo, el Estado abusa de la palabra violencia para descalificar, por ejemplo, a los grupos piqueteros.
En ese sentido creo que lo que conecta la práctica de los '70 con lo que pasa ahora y por lo que tiene sentido esta revisión es porque es necesario replantear cómo es esta relación entre violencia y las formas actuales de hacer política.
La práctica del escrache, inaugurada por H.I.J.O.S., es una de esas que en algún momento fue demonizada como violenta. ¿Por qué elige usar esa figura contra sí misma cuando hasta ahora servía para señalar a los represores?
Entre las argumentaciones del escrache se plantea romper el disimulo, esa cosa de vida normal que pretendían llevar ciertos represores. Y creo que debería usarse también contra una misma. Porque parece que someter a discusión a la militancia fuera una especie de traición a los que murieron. Pero yo creo que murieron por un proyecto y la única respuesta digna es hacer un balance político. Por eso hablo de romper el disimulo y poner sobre la mesa lo vivido, no porque sea algo de lo que hay que deshacerse si no para señalar cosas hacia delante. Para hacer, justamente, el pasaje hacia las próximas generaciones. Y esto hay que hacerlo ahora, antes de morirnos, porque somos gente grande.
Los escraches también ponían en juego una justicia alternativa, en sí misma. ¿Usted relaciona este análisis con un acto de justicia?
Yo entiendo que la justicia en tanto ética se enuncia por los derechos de los otros y está ligada con la toma de responsabilidad. Así, asumir la responsabilidad en tanto actores políticos -como lo deberían hacer los partidos como el Radical o la Iglesia Católica- y en relación con otros, puede ser un acto de justicia.
Usted dice que la memoria responde a las urgencias del presente. ¿Por qué cree que aparece ahora esta urgencia por una revisión responsable de la práctica de las organizaciones armadas?
Porque hay conexiones entre aquella lógica y la actual; tan es así que muchos de nosotros seguimos siendo los mismos. Muchos de los que estamos en consonancia con el discurso de la diversidad, de la multiplicidad, la democracia y otras formas de hacer política somos los que vivimos aquella experiencia, y si no buscamos la conexión nos volvemos esquizofrénicos: o lo pensamos como precioso y heroico mientras hacemos cualquier otra cosa, o tiramos aquello a la basura. Yo no tengo afán de destrazar la experiencia si no de vacunarme políticamente de peligros políticos perversos como el desplazamiento de la revuelta a la militarización, cuando aparece lo contrario a lo que se buscaba.
Teniendo una conciencia tan clara, e incluso temprana, de la pérdida de proyecto político, de las limitaciones de la conducción, del afán militarista, ¿no la nubló la bronca cuando iba, en 1977, a un camino sin retorno?
En mi caso no predominaba la bronca sino una gran tristeza, desengaño, pérdida, éstos eran los sentimientos. Yo nunca me sentí ajena a las responsabilidades. Tal vez la bronca llega cuando te sentís estafada por otros y yo siempre me sentí parte del proceso de lo que había ocurrido. Y en ese sentido lo que predominó fue la tristeza, la sensación de derrota, de decepción.
Existe un párrafo en "Poder y desaparición" en donde se describe el arquetipo que las Fuerzas Armadas tenían de las guerrilleras: "Las mujeres ostentaban una constante libertad sexual, eran malas amas de casa, malas madres, malas esposas y particularmente crueles. En la relación de pareja eran dominantes y tendían a involucrarse con hombres menores que ellas para manipularlos".
Yo diría que, en términos generales, para ellos la "subversión" era "peligrosa" no solamente en términos políticos. Lo que llamaban sedición tenía que ver con la ruptura de valores morales, familiares, religiosos. La subversión era algo que iba más allá de lo político. Yo creo que aún en su visión muy elemental tenían razón. Efectivamente, nuestra generación se había planteado algo más que el problema del poder del Estado o de cuál era el sistema político con el que se debía regir la sociedad; se planteaba también otras formas de abordar la relación familiar, la relación de pareja, la paternidad y la maternidad, la religiosidad; toda esa serie de cuestionamientos que se dieron a fines de la década de los '60 y que modificaban el lugar de la mujer en la sociedad. Entonces la visión que los militares tenían de las mujeres estaba muy ligada a esto; las veían como doblemente subversivas, tanto del orden político, como del orden familiar. Habían roto con el lugar que les tocaba de madres y esposas para lanzarse, "seguramente", al sexo desenfrenado. En mi primer testimonio ante la CONADEP (Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas), yo contaba que en Aeronáutica, durante la tortura, simultáneamente me preguntaban cosas tan disímiles y absurdas como cuál era la dirección adonde vivía Firmenich y a cuántas orgías había asistido.
Es notable cómo ellos visualizaban juntas a todas las "subversiones", mientras que en las prácticas había fricciones entre las "vanguardias" políticas, estéticas y sexuales.
Nosotros inicialmente, es decir a fines de los '60, estábamos en esa búsqueda mucho más integral de la que te hablaba antes, pero en la medida en que la lucha se fue haciendo cada vez menos política y más militar, en que las organizaciones adoptaron una estructura más aparatista e institucionalizada, se incrementó el peso de una moral clase mediera catolicona, de la que venía gran parte de los cuadros dirigentes de distintas organizaciones, y se perdió mucho de lo que había sido ese primer interés.
¿Existieron debates en torno de la cuestión de género?
Más que debates existieron cambios que hoy pueden parecer poco significativos, de una transformación corta, pequeña, de una visión muy escasa, pero que en su momento fueron importantes. Creo que lo que se dio entre las mujeres fue una incorporación a las prácticas hasta entonces propias de los hombres, entre ellas una incorporación muy significativa a la militancia política en general y a la militancia armada en particular. Este fue un momento de la lucha de las mujeres. Se trató más de ocupar un terreno hasta entonces prácticamente vedado que de defender las particularidades de lo femenino. Por otra parte, se pensaba que la situación de desigualdad de la mujer se resolvería mágicamente una vez instaurada una nueva sociedad, de manera que se postergaba este debate como secundario con respecto de la transformación social y política.
¿Cómo eran miradas por los varones, aquellas de las que se decía "mujeres son las nuestras, las demás están de muestra".
Había un reclamo muy fuerte hacia las mujeres para que actuáramos en términos de una igualdad entre comillas -es decir, la demanda de igualdad en condiciones desiguales-, un reclamo de que hiciéramos lo mismo que los hombres, que nosotras tendíamos a aceptar como válido. Y creo que nosotras nos planteamos como desafío esto: ser capaces de asumir las mismas responsabilidades que los varones. Sin embargo, había muchas desigualdades, evidentes y sutiles, como una forma de organización y de prácticas políticas básicamente masculinas, pensadas por hombres, para hombres, más accesibles, desde lo culturalmente establecido para los hombres que para las mujeres. Por ejemplo, era muy difícil conciliar la militancia con la maternidad, que aunque mucho más compartida con los hombres seguía siendo, de todos modos, fundamentalmente femenina. En términos organizacionales, la Conducción Nacional de Montoneros fue, salvo la honrosa excepción de Inés Carazo, ocupada por hombres. Sin embargo, hubo cierto sentido de igualdad entre los géneros, de reconocimiento de la paridad del otro como un interlocutor válido y como compañero o compañera de una ruta en la que se ponía en juego nada menos que la vida.
Hubo un gran número de sobrevivientes mujeres, ¿eso les da un plus de sospecha?
Yo creo que la situación de desventaja que las mujeres tienen en cualquier esquema machista puede invertirse y jugar a favor en determinadas circunstancias. En algunos casos, se puede considerar que ocurrió esto en las circunstancias de secuestro.
De hecho hay una sobrerrepresentación de mujeres en el universo de los sobrevivientes. Yo creo que en algunos casos pudo haber ventajas relativas para las mujeres, en las que confluyeron muchísimos elementos. Uno de ellos es que la propia visión masculina las puede percibir como "monstruos mayores", como se mencionó antes, pero también como menos peligrosas, como enemigo menor, como más débiles, como menos responsables de sus actos. También, en este sentido, abundó la idea de que las mujeres habían sido puestas en riesgo por la "irresponsabilidad" de sus maridos, de la que los militares podrían aparecer como "salvadores", en contados casos, muy específicos. Por otra parte, todos los ejércitos han tratado de adueñarse de las mujeres de los vencidos y entonces, el hecho de preservar a aquellas que casualmente fueran esposas o compañeras de dirigentes políticos es también una forma de apropiación de sus vidas y, en algún sentido indirecto, en el imaginario, una forma de poder sobre los hombres, los otros hombres que teóricamente poseían a esas mujeres. Creo que eso también puede haber jugado como un elemento importante. Pero tampoco se puede soslayar que, si el hombre está socialmente preparado para actuar de una manera mucho más frontal, la mujer conoce mejor lo que podríamos llamar resistencia. Sabe cómo moverse lateralmente, rodeando los fenómenos, manejándose de manera subterránea, indirecta y esto le permitió, en algunos casos, actuar con más habilidad en la situación de secuestro, buscando resquicios y encontrándolos, cuando la suerte la acompañó. Si no me equivoco, se registró algo parecido en los campos de concentración nazis.
¿Cuáles eran los indicios de "recuperación" en el caso de las mujeres?
Ellos habían creado un estereotipo que les permitiera odiar y eliminar al otro porque así se procede en cualquier proyecto autoritario de exterminio. Ahora, lo que va a pasar en la convivencia con los prisioneros es que los sujetos con que ellos se encuentran no corresponden con este estereotipo. Y esas mujeres que ellos habían construido como crueles, frías, malas madres y peores esposas, tampoco coincidían con las que tenían enfrente. En el caso de la Armada -porque la Aeronáutica no se planteó ninguna recuperación, sino el simple exterminio- lo que los marinos llamaban recuperación, con toda la ambivalencia de esta figura, tenía que ver con que una mujer recuperara las conductas y los roles tradicionales. En alguna medida, asumirse como el convencional objeto de complacencia, es decir, no agresiva, arreglada físicamente, cuidada, dedicada a la atención de otros, en particular de la familia y, sobre todo, centrada en los hijos.
¿Las violaciones eran un plus dentro de la experiencia del campo o tenían una resonancia especial?
La violación estaba comprendida dentro de la experiencia de la tortura. Era una parte más de ese procedimiento de múltiples vejaciones del cuerpo, que se practicaba por oficio en la mayor parte de los campos de concentración. Tal vez donde menos registro hay de esta práctica es en la Escuela Mecánica de la Armada.
¿Había fuerzas que ya fuera por convicciones religiosas o por cualquier otro motivo "respetaban" en ese sentido?
Hubo diferentes maneras de entender la tortura. En Escuela Mecánica tenía que ver con un procedimiento más aséptico, como técnico, de obtención de información. Ahí la práctica habitual no era la violación, lo cual no quiere decir que no haya existido en ningún caso. En Aeronáutica, en cambio, la tortura era de tipo inquisitorial, se aplicaba como "castigo ejemplar", aunque no se persiguiera ninguna información. En esta modalidad, la violación era la práctica habitual. De la mano de la tortura venían la violación o la vejación. De mujeres y hombres.
Usted menciona que en los campos solían armarse algo así como "parejas" de presos, de amigos que se sostenían uno al otro.
Bruno Betelheim vio en los campos de concentración nazis que se formaban estas duplas y efectivamente pude observarlo en la experiencia que me tocó vivir. Yo creo que tiene que ver con una situación de gran hostilidad del medio y de desconfianza generalizada, en donde es necesario descansar en otro. Y ese otro en que se confía, ya sea porque lo conocías desde antes o porque por algún gesto te ha dado pruebas o indicios de que podés confiar en él, tiene un peso extraordinario. Es tu amarre a tu propio ser y a tu propia afectividad. Un otro en el que podés descansar, con el que podés expresar los temores que tenés y lo que realmente pensás. Es un espejo que te permite recuperar tu propia identidad. Este otro espejo ha sido fundamental para la sobrevivencia de la gente, para la posibilidad de mantenerse entero. Porque el campo es un lugar de simulación donde hay que esconder todo lo que hay de resistente, de genuino. Lo único que se puede mostrar es lo que el campo de concentración permite o alienta. Y ese otro es el que te da la posibilidad de reflejar la otra parte tuya que permanentemente tenés que estar escondiendo.
Yo estoy absolutamente de acuerdo con cobrarlas. Nadie puede suponer que la indemnización repara la desaparición de alguien, porque la desaparición de una persona es irreparable, de la misma manera que la tortura. Sin embargo, cuando hay una ley que establece que determinadas personas son damnificadas, que han sido dañadas, y el Estado asume la responsabilidad de ese daño a través del reconocimiento material, esto es socialmente importante. Por eso yo considero correcto el cobro de las indemnizaciones. Creo que es justo que alguien que perdió a su padre se pare delante de una ventanilla y diga "yo vengo a recibir una reparación por un daño que se me infringió, que me infringió el Estado argentino". Implica que hay alguien que ha sido afectado por la situación y hay alguien que se hace responsable, y por eso hay un resarcimiento. Es un acto. Por otra parte, creo que, efectivamente, los chicos que quedaron huérfanos deben recibir un dinero que nunca recibirán de sus padres. Un dinero con el que, por ejemplo, puedan comprar una casa. Hay quienes dicen: "¡Qué barbaridad! ¡Cómo ese dinero va a servir para que alguien se compre una casa!". A mí me parece perfecto que quien no ha tenido un papá o una mamá que lo pueda ayudar económicamente reciba ese dinero y pueda comprarse un departamento; realmente no me parece un lujo ni una perversión. La indemnización no restituye al desaparecido, pero es un reconocimiento social de que la desaparición existió y que el Estado asume la responsabilidad de la misma.
Mi hija menor, María, hace pintura y escultura. Ella presentó un proyecto para el monumento, con una idea que a mí me parece muy bonita, tomada de un artista polaco, Boltansky, que trabajó mucho sobre el Holocausto. Cuando a él le preguntaron si haría un monumento a las víctimas del Holocausto, contestó que no querría hacer ese monumento, pero que si lo hiciera haría uno que tuviera que estar reconstruyéndose permanentemente porque el peligro de los monumentos es que fijen la historia, cerrándola, clausurándola. Entonces él, y también mi hija María, pensaban en un monumento que se reconstruyera, como tiene que estar reconstruyéndose la memoria. Si uno arma un monumento o un parque de la memoria con la idea de mantener la presencia de este drama para permitir su reelaboración, su recomprensión, me parece que tiene todo el sentido. Mantener la presencia es también una forma de cerrar parte de la historia, pero permitiendo su procesamiento, cerrándola y reabriéndola, no "desapareciéndola". No se puede pensar en un monumento como algo que lo realizamos y cancela o cierra el problema; no creo que ésa sea la intención. Pero aun cuando alguien pretendiera eso, sería imposible porque esas cosas no se pueden cancelar, están vivas. Son los más responsables de esta historia los que tratan de cancelarla. Pero el monumento, como todos los actos de memoria, tiene la posibilidad de cerrar para reabrir incesantemente la mirada sobre el drama de la desaparición; en ese sentido tiene un valor de reparación que es sanador.
En los primeros testimonios hubo una tendencia a narrar la experiencia de los desaparecidos como la de una masa inerme en manos de un poder absoluto. En sus libros rescata dentro de la resistencia sus "virtudes cotidianas". Y en un capítulo dedicado a las vanguardias iluminadas hace algo así como -no sé si usar esta palabra- autocrítica.
Ver al que está resistiendo como algo inerme es quitarle la condición de sujeto y yo rechazo absolutamente eso. En política hay relaciones de poder en donde está clarísimo que, por definición, hay profundas asimetrías. Entonces en la situación del golpe del '76 la asimetría entre lo que fue el proyecto revolucionario y la guerrilla, por un lado, y el poder militar por otro, es clarísima, no sólo en términos de fuerzas desiguales sino también en términos de proyectos y propuestas antagónicas. Esta asimetría se profundiza dramáticamente, hasta el extremo, dentro de los campos de concentración, pero eso no quiere decir que quien está en posición de desventaja sea una víctima inerme. Es alguien que se mueve, que tiene voluntad y que tiene la capacidad de actuar dentro de esas relaciones de poder completamente desiguales. El hecho de sacarlo de la supuesta condición de víctima inerme no le quita nada sino que le agrega. La víctima inerme es el lugar del sujeto paralizado. Y creo que ésa fue precisamente la intención del poder militar: paralizar a la sociedad y paralizar toda resistencia, toda oposición, pero finalmente no lo logró. Sólo lo logró parcialmente en algunos momentos. Del otro lado del pretencioso poder militar, hay otros que se mueven, desde una posición de sujeto inteligente, activo. Justamente poner el acento en esa parte no diluye la injusticia. Por el contrario, olvidar la resistencia es pensar que puede haber un poder total. Pero el poder total sólo es una ilusión del Estado -desde "Leviatán" para acá-. En realidad el poder total es imposible. Precisamente porque los sujetos son activos y siempre están buscando y encontrando las formas de escapar. Vos usás con cautela la palabra "autocrítica". Yo creo que de lo que se trata es de responsabilidades.
En lugar de "culpas".
Y sería muy importante una reflexión crítica de los distintos actores, una reflexión política que permita establecer esas responsabilidades. No se trata de establecer ni de compartir culpas; no jugamos todos el mismo papel y es importante deslindar responsabilidades. Yo creo que nuestra generación asumió una práctica política de un gran protagonismo y que en esa práctica hubo grandes aciertos y también grandísimos errores. Creo que nos toca ahora hacer una evaluación de ella. Creo que no puede terminar la historia diciendo: "esto fue lo que pasó y ahí queda" y que los que vienen después se las arreglen con ese paquete. Y para hacer esa evaluación es necesario volver sobre lo que fue la práctica de las organizaciones revolucionarias y armadas, separándose simultáneamente de una visión ideal-heroica como de una visión condenatoria, despectiva o de ninguneo. Hay que valorar los aportes, las apuestas, los desafíos y simultáneamente las patas que se metieron, la gravedad de los errores políticos, las cosas que se querían transformar y sin embargo se reprodujeron, y por qué. Creo que debemos realizar esta valoración para los que vienen después de nosotros. Ahora nos toca hacer ese trabajo.
