Immanuel Wallerstein (1930) es uno de los científicos sociales más reconocidos en todo el mundo. Nacido en Nueva York y graduado en la Universidad de Columbia, es actualmente investigador en la Universidad de Yale y director del Centro de Estudios de Economía de la Universidad de Binghampton. Entre sus numerosos libros se destacan "The modern world-system" (El moderno sistema-mundo), "European universalism. The rhetoric of power"
(Universalismo europeo. La retórica del poder), "After liberalism" (Después del liberalismo) y "Utopistics. Historical choices of the twenty first century" (Utopística. Opciones históricas del siglo XXI). Su labor científica abarca desde el agudo análisis de los sucesos más contemporáneos hasta la activa promoción de una reestructuración total de las actuales ciencias sociales, pasando por la crítica implacable de las explicaciones más comunes de los principales fenómenos y procesos del siglo XX. A través de múltiples traducciones de sus textos a las más diversas lenguas, o mediante el dictado de conferencias en universidades, coloquios, simposios y foros, su trabajo se ha convertido en una referencia teórica imprescindible dentro del ámbito de las ciencias sociales. Al mismo tiempo, su obra se ha difundido entre los activistas políticos y los militantes de los más diversos movimientos sociales del mundo. En ocasión de su viaje a Madrid para participar en un acto en la facultad de Ciencias Políticas y Sociología de la Universidad Complutense, Wallerstein fue entrevistado por Iñigo Errejón y Pablo Iglesias para el nº 96 del periódico "Diagonal" de Madrid en su edición del 19 de febrero de 2009.
Nos interesa particularmente su visión sobre las esperanzas que debamos albergar hacia el mandato de Obama, y en qué medida su victoria puede ser interpretada en relación a la crisis de hegemonía norteamericana y a la percepción generalizada de esa crisis.Es positivo que Obama haya llegado a la presidencia de Estados Unidos, pero no va a significar en modo alguno un cambio sustancial. Actuará de forma más inteligente que su predecesor, lo cual tampoco es difícil. La administración Bush, con su militarismo derechista, ha precipitado el declive de la hegemonía norteamericana en el sistema interestatal. Frente a eso, Obama puede comprender la situación y avanzar hacia un mundo bipolar, pero en ningún caso podría rehacer América en el sentido de reinstaurar la hegemonía de Estados Unidos, que ya no volverá. Por otra parte, ante la comprensión de los profundos problemas que afronta la sociedad norteamericana, Obama emerge como símbolo ilusionante para la gran mayoría del país, incluso con una altísima popularidad en otros países. Obama aglutina a un electorado muy amplio, que va desde la izquierda (salvo algunos grupos minoritarios) hasta el centro-derecha, y no podrá responder a las expectativas de todos, ni oponerse frontalmente a los retos sistémicos que desbordan en todo caso su capacidad de acción. Se trata de un hombre joven, inteligente y bien formado. Además es afroamericano, lo cual constituye un símbolo que no puede olvidarse, de extrema importancia. Todo esto es positivo, pero no es suficiente. Hay que ser realistas al respecto, y contextualizar las posibilidades de cambio realmente existentes. Obama es el mejor presidente que Estados Unidos podría tener en estos momentos, pero no deja de ser el presidente de Estados Unidos, una potencia hegemónica en declive en un sistema-mundo en crisis estructural.
¿En qué medida las turbulencias sistémicas que vivimos pueden producir una mutación del capitalismo? ¿Marcan éstas, por el contrario, un límite definitivo del capitalismo como sistema histórico?
Para leer correctamente la etapa histórica en la que nos encontramos, tenemos que distinguir entre las dinámicas de continuidad y las de ruptura, entre lo normal y lo excepcional. Lo normal es el colapso del modelo especulativo que hemos vivido, que se corresponde con una fase B en los ciclos de Kondratieff que describen las dinámicas de largo plazo en la acumulación capitalista. Lo excepcional es la transición que desde hace treinta años venimos viviendo, desde el sistema-mundo capitalista hacia otra formación sociohistórica. A mi juicio podemos estar seguros de que en treinta años no viviremos en el sistema-mundo capitalista. En ese sentido, con la crisis coyuntural del capitalismo, converge una crisis estructural, un declive histórico del sistema- mundo. En eso se distingue esta fase de recesión económica mundial de otras anteriores: el nuevo sistema social que salga de esta crisis será sustancialmente diferente. Si evolucionará en un sentido democrático e igualitario, o reaccionario y violento es una cuestión política y por tanto abierta: depende del resultado del conflicto entre lo que llamo "el espíritu de Davos" y "el espíritu de Porto Alegre". En otras palabras, de la inteligencia y el éxito político de los movimientos antisistémicos.
En sus análisis, se marca un claro punto en el sistema cultural del capitalismo histórico, y en el rol que juega la ideología para legitimar las dinámicas del sistema, al interior tanto de los movimientos sistémicos como antisistémicos, de esta forma, la cultura jugaría un rol fundamental en el desarrollo de las dinámicas del sistema. ¿Cuál cree que será el rol del Estado-nación y de los movimientos sociales en términos de la construcción, cambio o mantención de las culturas y la noción de democracia?
En 1989 escribí un artículo con el título "Culture as the ideological battlefield of the modern world-system" (La cultura como campo de batalla del sistema-mundo moderno). El título daba el tema. La geocultura dominante durante los últimos dos siglos ha sido la del liberalismo centralista y, aunque desde 1968 permanece bajo permanente desafío, es todavía muy poderosa y no lo es menos en la izquierda mundial. En mi punto de vista, el elemento central del liberalismo no es, como se asegura a menudo, el individualismo o la idea de libertad. El elemento central es la creencia en un progreso gradual e inevitable, a condición sólo de que éste sea alcanzado de la mano y con la sabiduría de los competentes y educados especialistas. En realidad, el capitalismo es un sistema polarizador, y el ideal liberal de un progreso gradual es irrealizable dentro de nuestro sistema.
¿Qué pueden hacer entonces los movimientos antisistémicos sobre esos temas culturales?
Una cosa (ciertamente no la única) es mantener a los liberales en su retórica. Dicen que están a favor de la democracia. Esto es principalmente retórica, no realidad. Por tanto debemos presionar por más democracia. Dicen que están por la libertad individual. Esto también es mayormente retórica y no realidad. Por tanto debemos también presionar por más libertad individual. ¿Qué hay sobre la libertad de movimientos, de la libre inmigración a través de mundo? El punto no es poner en aprietos al centro liberal, sino dividirlo entre lo que llamaré los "liberales honestos" y los "liberales retóricos". Esto puede ser de gran importancia en un país como Chile hoy en día. Por supuesto, esto es solo una táctica en nuestra lucha. Pero puede ser una importante, y es ciertamente, una bastante descuidada.
¿Cuál es su visión para los próximos cuarenta, cincuenta años de los movimientos antisistémicos de las zonas periféricas de la economía-mundo capitalista?
Actualmente, el principal -probablemente el único serio- foco de actividad antisistémica se encuentra en el Foro Social Mundial, encarnando lo que llamo -como dije anteriormente- el espíritu de Porto Alegre. Este movimiento es a menudo mencionado en los medios como el movimiento antiglobalización, pero esto es en gran medida incorrecto. El Foro Social Mundial es un movimiento global, simplemente uno que cree que "otro mundo es posible". Es importante notar tres características del Foro Social Mundial: la primera es que el foro aglutina más de mil organizaciones transnacionales, regionales, nacionales y locales que comparten básicamente el hecho de estar en activa oposición al neoliberalismo y al "espíritu de Davos". Sin embargo, no existe en él una estructura jerárquica ni ninguna intención de formar una. La segunda es que junta organizaciones de todos los sectores históricos de la izquierda mundial. Viejos partidos de izquierda y cooperativas, movimientos sociales de la Nueva Izquierda, movimientos de derechos humanos, movimientos indigenistas y muchos otros. Une a estos movimientos sobre la base de la tolerancia mutua, de la necesidad de aprender de los otros, de la importancia de compartir experiencias y desarrollar estrategias comunes. Y por último, une movimientos del Norte y del Sur, y trabaja muy duro para mantener los vínculos de movimientos a través de la que es la gran división del mundo contemporáneo. Esto es muy diferente de la estrategia histórica de los movimientos antisistémicos. Desde la llamada revolución mundial de 1968, estamos crecientemente deseando reconocer que esta "estrategia de dos pasos" falló. Falló porque triunfó. El primer paso (alcanzar el poder estatal) se logró en muchos, incluso la mayoría, de los países del mundo. El segundo paso, cambiar el mundo, no ocurrió. El Foro Social Mundial está caminando en el vacío dejado por este monumental fracaso histórico, todos juntos con una nueva estrategia. ¿Triunfará? Eso está muy lejos, pero lo ha hecho espléndidamente. Pero tiene dos grandes obstáculos que cruzar. Primero, debe probar que una estructura abierta tal es políticamente viable, que no se desarmará, que (incluso si se mantiene unido) puede realmente transformar el mundo. En segundo lugar, debe ir más allá de la negación de los esfuerzos de los neoliberales y posicionarse hacia algo positivo. Esto medirá el grado hasta el que pueden mantener la heterogénea alianza unida. Pero es indispensable en el sentido de que el Foro Social Mundial simplemente no se disuelva.
Dada la importancia que han tenido las llamadas "externalidades", las apropiaciones privadas no pagadas de bienes comunes tales como los recursos naturales y ecológicos, ¿cómo valora el intento de Obama y de su administración de abrir un nuevo proceso de expansión a través de un "capitalismo verde"?
Obama tiene como virtud su inteligente apreciación del problema ecológico. Lo que pueda hacer al respecto, sin embargo, está condicionado por los nombramientos que ha hecho y por sus escasas posibilidades de cooperación con otros países en este sentido, dentro de un marco general de pragmatismo. Sea como sea, el problema es enorme y escapa a las hipotéticas políticas medioambientales de un gobierno, incluso del estadounidense. Es necesario un cambio de modelo productivo y, más allá, civilizatorio. Debemos vivir de otra forma, aprovechar la transición hacia otro sistema para optar por algo diferente. La ciudadanía estadounidense, como la española, suele percibir las amenazas actuales casi en exclusiva como reducción de su nivel de vida, mientras que corremos el riesgo global, en los países ricos tanto como en los pobres, de vivir en un mundo ecológicamente destruido, que haga peligrar la supervivencia colectiva.
¿Puede abrir el declive de la hegemonía norteamericana un espacio para la emergencia de la Unión Europea como primera potencia mundial?
Europa tiene cierta autonomía política, pero atraviesa un período muy complejo por tendencias muy diferentes que se están dando en su interior. La crisis financiera está poniendo todavía más difícil el proceso de construcción europea (imprescindible para que pueda competir como potencia mundial). El colapso económico que se está haciendo visible en Grecia, Italia, España, Islandia, etcétera, está generando tendencias proteccionistas muy serias. Veremos si Europa puede afrontar las circunstancias actuales. El proceso de construcción de la Unión Europea se ha complicado con su expansión a los países del Este y ahora está pagando el precio.
¿De qué manera puede impactar la crisis en las experiencias de giro a la izquierda en Latinoamérica?
Lo más positivo de la presidencia de Bush fue constituir el mejor estímulo para la integración latinoamericana. No es casual que en estos años hayan surgido presidentes más o menos de izquierdas en once o doce países de la región. Es sencillamente impresionante. El hecho de que Estados Unidos esté tan enfangado en Oriente Medio, hace que carezca de la capacidad militar, política y económica para interferir en la política latinoamericana. Actualmente, América Latina ejerce un papel político autónomo y éste es un hecho irreversible. Esta claro que la política de Chávez no es la de Bachelet, ni tampoco la de Lula, pero, sea como sea, América Latina es una fuerza geopolítica independiente en la que Brasil es, sin duda, el "primus inter pares" (primero entre iguales), como demuestran los éxitos en su política exterior. Ejemplo de ello ha sido su papel, crucial, en las reuniones de Unasur, del Grupo de Río, etcétera, que constituyen una verdadera declaración de independencia. Por desgracia, el papel exterior, que juzgo positivo, no ha ido acompañado de una política interna más de izquierdas.
Los trabajadores migrantes se están convirtiendo en el chivo expiatorio de los comportamientos políticos más reaccionarios. ¿Cómo enfoca este problema?
La inmigración, que prefiero llamar migración, no sería un problema en un mundo relativamente igualitario, pues la mayor parte de la gente prefiere vivir donde ha nacido o, en todo caso, donde tiene vínculos culturales de pertenencia. Quienes migran lo hacen para mejorar su situación económica y política, y los empresarios se benefician de ese caudal de mano de obra comparativamente más barata que la de los países receptores. El problema de las migraciones no puede ser resuelto dentro de este sistema, ni en los marcos estatales o con actuaciones policiales, pues es provocado por la inmensa polarización económica, social y política en el mundo. Hasta que no desaparezca ésta, no tendremos soluciones definitivas al problema de las migraciones.
¿Cuáles son los signos más esperanzadores en clave de emancipación y cuáles los peores indicadores de posibles involuciones reaccionarias o de mayor violencia sistémica?
La situación más positiva proviene de América Latina. Por contra, donde encuentro más peligros en el plano geopolítico es en Pakistán. Obama se está equivocando con su política hacia este país. El Gobierno pakistaní, siguiendo las presiones de Estados Unidos, puede provocar una situación peligrosa. No hay que olvidar que Pakistán es un país con armamento nuclear en tensión permanente. La política de Obama no está bien pensada para Pakistan. Obama quiere mostrarse fuerte y duro. Para mí es un error. Habrá que estar atentos a la evolución de los acontecimientos en los próximos meses.
Frantz Fanon, que fue uno de sus referentes teóricos, reivindicó el poder del nacionalismo como vía de liberación en los países del Tercer Mundo. ¿Puede ser el nacionalismo un mecanismo de emancipación en los países ricos?
Todos los nacionalismos son lo mismo. Cuando son reivindicaciones contra el poder, no importa qué poder, son progresistas. Sin embargo, en el momento en que conquistan el Estado, los nacionalistas se hacen de derechas. Es algo normal, ocurre en todas partes. Por eso no hay nacionalismos buenos y nacionalismos malos. Los nacionalismos que luchan para obtener derechos pueden implicar avances positivos, pero en el momento en que obtienen esos derechos pierden su fuerza transformadora, en España, en Estados Unidos y en cualquier lugar del mundo. Eso es de lo que Fanon se dio cuenta y por eso defendió el panafricanismo como continuación de las luchas de liberación nacional.
En sus trabajos se puede ver que el moderno sistema-mundo se encuentra en crisis estructural y que necesariamente habrá un cambio en la estructura del mundo como lo conocemos. ¿Cuáles son las principales formas que este cambio podría tomar? ¿En que forma estas opciones están presentes en nuestros días?
En el corto plazo, estamos luchando en miles de frentes para prevenir el deterioro de las vidas diarias de la mayoría de la población del mundo. En el mediano plazo, estamos tratando de poner la mano sobre las fuerzas de Davos sobre la construcción de un sistema alternativo (ellos también están tratando de construir un sistema alternativo en el mediano plazo, pero uno que preservará las características esenciales de un orden mundial jerárquico y desigual). No es tan fácil predecir cuales formas tomará este cambio. Primero que todo, la era de la transformación es caótica, en las que las fluctuaciones son salvajes, y la violencia el pan diario de cada una de nuestras vidas. El caos y la violencia obscurecen lo que está pasando. De este modo, debemos luchar no simplemente para transformar el mundo, sino para mantener nuestra lucidez en el proceso. Si no podemos hacer esto, no podremos ganar la batalla.
