La prolífica obra
ensayística de Daniel Feierstein comprende “El pasado en la batalla cultural.
La disputa por el sentido de los genocidios”, “Pandemia. Un balance social y
político de la crisis del covid-19”, “Nuevos estudios sobre genocidio”, “Los
dos demonios (recargados)”, “Introducción a los estudios sobre genocidio”, “Memorias
y representaciones. Sobre la elaboración del genocidio”, “Juicios. Sobre la
elaboración del genocidio”, “El genocidio como práctica social (entre el
nazismo y la experiencia argentina)”, “Seis estudios sobre genocidio. Análisis
de las relaciones sociales: otredad, exclusión y exterminio” y “La construcción
del enano fascista. Los usos del odio como estrategia política en Argentina”.
También ha publicado en coautoría
con otros sociólogos, filósofos, economistas y profesores los ensayos “Memoria
y Derechos Humanos”, “Violencia estatal y genocidio en América Latina”, “La
discriminación en Argentina. Diagnósticos y propuestas”, “Hasta que la muerte
nos separe. Poder y prácticas sociales genocidas en América Latina”, “Tinieblas
del crisol de razas”, “Ensayos urgentes para pensar la Argentina que asoma”, “Terrorismo
de Estado y genocidio en América Latina”, “Nombrar la dictadura” y “Genocidio.
La administración de la muerte en la modernidad”. Además, ha prologado “La
extrema derecha en América Latina”, un volumen que contiene ensayos de autores
y autoras reconocidos internacionalmente como Tariq Ali (1943), Chantal Mouffe
(1943), Ignacio Ramonet (1943), Wolfgang Streeck (1946), Nancy Fraser (1947), Rita
Segato (1951), Branko Milanovic (1953), Judith Butler (1956), Enzo Traverso
(1957) y Pablo Stefanoni (1972).
En el día de hoy se cumple
el cuadragésimo noveno aniversario de la instalación en la Argentina de la
genocida dictadura cívico-eclesiástica-militar conocida como “Proceso de
Reorganización Nacional”, sobre la cual Feierstein precisó que “a partir del
ejercicio de tareas de inteligencia sobre el conjunto de la población y de la
creación de fuerzas estatales y paraestatales encargadas de la intimidación,
secuestro, tortura y en muchos casos posterior asesinato de los opositores
políticos, la ‘desaparición forzada’ constituyó una de las modalidades más
comunes para, simultáneamente, eliminar las pruebas de los asesinatos, instalar
el terror en las comunidades e impedir el duelo a los familiares de los
asesinados. En Argentina los asesinatos se cuentan por miles o decenas de
miles, atravesando todo el espectro de la población y revelando que la
sistematicidad de las prácticas, en estos casos, no se vinculaba sólo a los
modos de ejercicio represivo, sino también a una decisión de producir dichas
transformaciones sociales a través del aniquilamiento sistemático de grupos de
población ‘en tanto tales’”.
A continuación, la tercera y última parte del compilado de las
entrevistas que fueron publicadas en los diarios argentinos “Página/12” y
“Clarín” el 10/4/2023, el 6/9/2024 y el 10/4/2025 a cargo de María Daniela
Yaccar, Bibiana Ruiz y Martín Porto respectivamente.
¿Cuáles son esas
construcciones y relaciones que el fascismo busca construir?
Se dan tres elementos: la
búsqueda de una movilización reaccionaria, movilizar a la población, pero en un
sentido regresivo. No es para conquistar derechos sino para recortarlos.
Podemos verlo en la estigmatización de los beneficiarios de planes sociales. Un
segundo eje tiene que ver con la irradiación capilar del odio, el mecanismo de
la proyección: esa movilización busca encontrar algún grupo o algunos para
dirigir toda nuestra frustración y enojo por la situación de nuestra vida,
responsabilizándolos en lugar de enfrentar las condiciones que hacen que
estemos en esta situación. Por último, la realización de la victoria del
capital. Lo que busca esa movilización reaccionaria es consolidar una
redistribución regresiva del ingreso.
¿Cuáles son los riesgos?
Esto lleva a la
posibilidad de un profundo incremento de la violencia, a la ruptura de los
pactos políticos democráticos. Porque el eje del fascismo es que la vía de
salida de los enojos y frustraciones, que genera un empeoramiento permanente de
las condiciones de vida de las grandes mayorías, sea la agresión hacia el grupo
que es visto como responsable de nuestro sufrimiento. Al no ser direccionada,
conducida, desde el aparato del monopolio de la violencia legítima que es el
Estado, genera una situación de irradiación capilar del odio y la violencia. Es
lo que estamos comenzando a ver: episodios crecientes de justicia por mano
propia, llamados a la agresión de determinados grupos, recorte de derechos para
legitimar formas de agresión. Lo que es novedoso para nosotros es que esa
agresión, en la mayoría de los casos, aparece como espontánea. No lo es
realmente; está generada por distintas usinas de promoción y difusión. Pero la
lleva a cabo cualquiera: un grupo de vecinos, una persona que fue agredida...
Puede ocurrir en un hecho de criminalidad común, un evento de tránsito, eventos
políticos donde, de la mano de la antipolítica, el fascismo también busca la
imposibilidad de circulación de distintas figuras por la vida cotidiana.
El asesinato del
colectivero Daniel Barrientos y todo lo que ocurrió alrededor del crimen
condensa mucho de lo que está diciendo.
Es un hecho muy complejo y
contradictorio. Lo que yo veía hace cuatro años, que se ha potenciado, es que
cualquier hecho o sufrimiento encendía la mecha. Es lo que se ve en el crimen
del colectivero. Es realmente un sufrimiento, una persona que estaba al borde
de la jubilación, ya cerrando su vida laboral, lo que pueden sentir sus
compañeros... un caso que se viene repitiendo con esa línea y en esa región.
Hace estallar la mecha. Pero lo preocupante es cómo. No es que la hace estallar
para la organización de los colectiveros en función de enfrentar las causas que
están generando esta situación, sino que viene de la mano de comenzar a
plantear estigmatizaciones y acusaciones hacia grupos de población que no
tienen nada que ver con ese hecho de inseguridad. Que aparezca, por ejemplo, un
discurso frente a los planes sociales no tiene ninguna vinculación; hasta
podríamos decir que es absolutamente contrario a la lógica que se está
queriendo plantear. Si desaparecieran los subsidios y planes tendrías mayores
situaciones de inseguridad, más allá de que las grandes mayorías de los
sectores populares que sufren consecuencias económicas no caen en la
delincuencia común. Es un hecho contradictorio porque el que sufre la agresión
de los colectiveros es Berni, una de las figuras que viene atizando este tipo
de discursos, planteando hace años la estigmatización de los inmigrantes, los
planes sociales...
Por eso en Twitter algunes
festejaban la agresión...
Exactamente. Es como decir
“ha recibido su propia medicina”. Esto es muy importante en el fascismo. Cuando
uno atiza los odios de esta manera no tiene un manejo de cómo van a expresarse.
Berni va muy tranquilo a esa manifestación porque siendo una de las personas
que atiza esos odios cree que puede encontrar apoyo en esta postura de salir
con una ametralladora y plantear que la solución al problema social es meter
bala. Y se encuentra con el resultado de lo mismo que él ha ido atizando junto
a Bullrich, Milei y otra cantidad de figuras, sufriéndolo en carne propia. Más
allá de que la agresión haya sido más organizada o más espontánea, me parece
que da cuenta del peligro al que se expone la antipolítica. Se lleva puestos
también a aquellos funcionarios que la atizan y puede dar lugar a figuras que
parecen excluidas del mundo de la política, como Milei. Figuras que pueden
correr el límite de lo aceptable porque no participan de una construcción que
debiera tener algún nivel de responsabilidad por las consecuencias de acciones,
discursos y prácticas.
Varios filósofos
extranjeros vienen hablando de la ruptura de lo común. En la Argentina
pareciera que la grieta -mencionada en tu libro más de una vez- llegó a un
punto de no retorno. ¿Se perdió toda posibilidad de diálogo entre los que
piensan distinto, que, encima, piensan cada vez más distinto?
Hay un quiebre en las
formas de subjetividad que es un salto por sobre las experiencias fascistas
previas. Tiene que ver con la articulación del fascismo con algunas
consecuencias del neoliberalismo. El fascismo del siglo XX, europeo, plantea
que hay grupos que no son parte de la comunidad. Todavía hay alguna noción de
comunidad. En este neofascismo del siglo XXI no se recorta la noción de
comunidad, sino que se busca hacerla implosionar directamente. Es la
desaparición de la posibilidad de pensarse como parte de una comunidad. También
está la pérdida del arte del diálogo con el que es distinto. Y esto va mucho
más allá de la nueva derecha, atraviesa también a todo el campo popular y todas
las representaciones de la izquierda, los sectores de centro. Es producto de la
desaparición o destrucción progresiva de los espacios de encuentro de lo
diverso, que en nuestro país fueron históricamente la escuela y la salud públicas,
el barrio, la calle, instancias donde uno se encontraba con gente muy distinta
a uno, social, económica, cultural y políticamente, y era capaz de construir
herramientas para dialogar. Eso, producto también de una serie de
transformaciones subjetivas de este momento neoliberal se ha ido destruyendo,
entonces cada uno no sabe cómo hablarle a alguien que piensa distinto. Esto
también está muy potenciado por las redes sociales, que nos ofrecen un filtro
burbuja: potencian lo que pensamos y nos hacen desaparecer del entorno toda
disonancia cognitiva. Entonces todos los que no piensan como nosotros son
imbéciles, y son tratados como imbéciles. Eso impide cualquier diálogo porque
nadie puede dialogar sobre la base de que el otro lo trata como un imbécil que
no entiende. Esto se puede ver también en el campo del periodismo. Los medios
tienen un alineamiento que hace que solamente publiquen noticias en un sentido
y dirección, con una imposibilidad de incorporación de cualquier información
disonante.
El enano fascista del que
habla el libro, o el odio... ¿en qué proporción están en nosotros y en qué
proporción son construidos por los medios?
Son las dos cosas. Todos
nacemos con todo el acervo de emociones. Por supuesto que tenemos muchísimo
odio dentro nuestro. La pregunta es qué hacemos con eso. La transformación en
la sociedad se vincula a transformaciones en el periodismo y los medios, que
atraviesan todo el espinel político y potencian lo peor de nosotros. En los
últimos años de los '90 y a comienzos del siglo XXI, el Grupo Hadad encaró una
transformación que liberó la lógica de legitimar el insulto, la
descalificación, las formas soeces y la denigración como parte de algo
aceptable y festejado dentro del medio. Como este estilo logró escucha y rating,
irradió hacia otro montón de periodistas y medios. También hacia su escucha. El
periodismo tenía un modo de hablar mucho más profesionalizado, un cuidado en el
lenguaje, las formas, el modo de plantear que también irradiaba hacia el
oyente. Un respeto hacia la opinión del otro que incluso uno podía encontrar en
los periodistas de la derecha más dura. La transformación impulsada por Hadad
se volvió hegemónica. Si somos formados en un espacio donde se nos muestra que
la forma no es esa, nos la guardamos. Si participamos de un espacio donde se
nos muestra que todos la dejan salir y eso está bárbaro, nosotros también la
dejamos salir y así es como crece.
¿Qué escenario electoral
imagina?
Profunda fragmentación de
todos los campos, no sólo del partido de gobierno. El problema es que en esas
situaciones puede pasar cualquier cosa. Esta nueva derecha constituye uno de
esos sectores fragmentados, si no más de uno. Es muy relevante para el conjunto
de los movimientos sociales entender la necesidad de crear lazos entre todas
las fuerzas que no están dispuestas a avalar estas modalidades neofascistas
para poder cerrarle el camino a aquellas figuras que lo plantean. Hoy el mayor
peligro es la posibilidad de que alguna de estas expresiones pueda acceder al
gobierno. Hay que pensar en cómo blindar al resto del sistema político ante
este peligro. No parece ser lo que prima. Pareciera que hay una confusión, en
la que cada uno está muy centrado en sus objetivos, enemigos y propias lógicas
internas. Y esas son las circunstancias en las cuales no se observa cómo va
creciendo ese huevo de la serpiente. Cuando uno lo deja crecer después se
vuelve mucho más difícil de confrontar.
¿Cuáles son los límites
del peronismo y de la izquierda? ¿En qué están fallando?
Mucho del crecimiento de
las nuevas derechas se basa en la incapacidad de escucha de las distintas
formaciones políticas del campo popular, que no puede hacer lugar a la palabra
del otro, la estigmatiza, mientras que la nueva derecha ofrece una respuesta
espantosa, pero lo está escuchando. ¿Qué escucha se tiene ante el nivel de
sufrimiento y transformación de la vida que genera el aumento sostenido de la
inseguridad a lo largo del tiempo, desde el fin de la dictadura hasta hoy? La
mayoría de las respuestas del garantismo hacen una negación: “esto no es tan
grave” o “no existe”. Este tipo de transformación de la vida que afecta sobre
todo a los barrios populares se encuentra entonces, de un lado con la negación,
del otro con la propuesta del “meta bala” que termina siendo la única que
reconoce el problema. Un segundo nivel es el rol del narcotráfico en la
transformación de los lazos sociales en los barrios populares. Un tema
absolutamente ignorado por la mayoría del campo popular, y escuchado y
utilizado como caballito de batalla por las nuevas derechas que ofrecen una
salida absolutamente inefectiva, que es la intervención de las fuerzas armadas
como estrategia de represión. Por último, lo que explica la adhesión de tantos
varones jóvenes a las nuevas derechas es el efecto que ha generado un conjunto
de injusticias y sufrimientos de varones muy jóvenes en relación a la marea
verde y el avance del feminismo. Su impacto es tremendamente positivo en la
mayoría de los planos, pero ha implicado situaciones concretas de problemáticas,
sufrimientos e implementaciones discutibles de muchas lógicas, sobre todo la
del escrache entre pares en el ámbito escolar. Esto también es ignorado y
estigmatizado por distintos espacios del campo popular, y escuchado y
aprovechado por las nuevas derechas, que montan sobre eso una salida terrible:
la estigmatización de las luchas de género.
¿Nos debemos un debate
acerca de la libertad expresión? ¿Debería haber cambios en la legislación para
hacerle frente al fascismo?
Estoy bastante en
desacuerdo con esa línea. ¿Esto se resuelve con una intervención legal o con
una de carácter sociopolítico? Ahí es donde está un nudo importante. Los
intentos de legislación sobre el negacionismo en general le han dado estatus de
contrahegemónico. Han terminado siendo muy contraproducentes. La confrontación
se tiene que dar en nuestra intervención en cualquier instancia. Preguntarnos
qué hacemos en los medios, con la estructura política, cómo recomponer ciertos
principios fundamentales del funcionamiento de la institucionalidad política.
Tiene más que ver con acuerdos, diálogos, formas de reducir al mínimo a estos
grupos. Plantear un rechazo generalizado que con formas de intervención legal
que implicarían darle demasiada importancia a la formalización jurídica de algo
que no se resuelve jurídicamente. Si tomamos esto como aceptable va a seguir
creciendo, haya o no una condena. El derecho penal está para condenar acciones,
no opiniones ni formas de opinión.
En la introducción de uno
de sus ensayos, Daniel Feierstein comenta que los asesinatos masivos han
existido desde que el hombre habita la Tierra, algo que puede observarse tanto
en fuentes de las distintas religiones como en diversos estudios sobre la prehistoria
y la historia antigua. Si bien los seres humanos han confrontado desde tiempos
inmemorables por los recursos y los territorios utilizado muchas veces el
asesinato de los grupos enemigos como modo de resolución de esas
confrontaciones, el término genocidio fue acuñado recién en 1943 por el jurista
polaco Rafał Lemkin (1900-1959) en su libro “Axis rule in occupied Europe” (El
dominio del Eje en la Europa ocupada). Combinando la palabra griega “genos” (raza,
nación, pueblo) con el sufijo latino “cidium” (crimen, asesinato), analizó las
atrocidades que los nazis infligieron a los judíos europeos. Dicha palabra comenzó
a formar parte del Derecho Internacional cinco años más tarde para especificar
el exterminio o eliminación sistemática de un grupo humano por motivos de raza,
etnia, religión, política o nacionalidad.
Con posterioridad a la
obra de Lemkin, otros sociólogos y politólogos analizaron las consecuencias de
estos procesos al interior de los Estados nacionales, diferenciando los
genocidios perpetrados en tiempos pasados de los que se desarrollaron a partir
del siglo XX. Algunos denominaron este procedimiento como “genocidio ideológico”,
en el que los abusos se cometen en la propia sociedad del perpetrador con
claros objetivos políticos. Por su parte Feierstein definió como “genocidio
reorganizador” al procedimiento cuyo objetivo principal no es la destrucción
física de un determinado grupo de la sociedad, sino la destrucción de los lazos
sociales a partir de la instalación del terror. En esa dirección, ha publicado numerosos
artículos académicos en castellano, francés, inglés, alemán, italiano, hebreo y
coreano, entre otras lenguas.
En su extensa carrera pedagógica
se ha desempeñado como Profesor Invitado en universidades como las
estadounidenses Rutgers University of New Jersey, la City University of New
York y la Northeastern University de Boston; las alemanas Humboldt Universität zu
Berlin, la Universität Heidelberg y la Universität Marburg; las españolas Universidad
del País Vasco, la Universidad de Deusto y la Universidad Pompeu Fabra; la
británica Queen Mary University, y en varias otras de Argentina, Chile,
Colombia, México y Uruguay.
A renglón seguido se
reproduce la segunda parte de la combinación de las entrevistas que fueron
publicadas en los diarios argentinos “Página/12” y “Clarín” el 10/4/2023, el 6/9/2024
y el 10/4/2025 a cargo de María Daniela Yaccar, Bibiana Ruiz y Martín Porto respectivamente.
¿La falta de reactualización
de consensos de la que usted habla se inscribe en lo que en su libro “Los dos
demonios (recargados)” define como los “errores no forzados” del campo popular
que dieron lugar a la instalación de este tipo de narrativas?
Cometimos mucho de lo que
llamo “errores no forzados”. Primero, el quiebre del pluralismo político que
tanto había enriquecido al movimiento de Derechos Humanos se transformó en la
idea de “los organismos como una rama del kirchnerismo”, algo que le hizo un
daño enorme tanto a los organismos como al propio kirchnerismo. Segundo: el
abandono de la discusión franca y abierta, que había permitido, con mucho
debate, forjar consignas como “aparición con vida” hacia el fin de la
dictadura. Por el contrario, conceptos como “terrorismo de Estado” o “dictadura
cívico-militar”, entre otros, se adoptaron sin un debate real y generaron
consecuencias muy contraproducentes en las disputas por la memora. Por último,
pero no menos importante, las lógicas cancelatorias clásicas del movimiento
“woke” impidieron, como en otros temas, pensar críticamente. Si yo debo repetir
las “verdades” de los derechos humanos, si la política hacia cualquier
cuestionamiento, incluso negacionista, es una ley que les impida hablar, si ya
tengo que pensar sobre todo… ¿Cuál creés que será el resultado? El que tenemos:
que todo aquel que pregunta tiene dudas, que es curioso, y en especial si es
joven, se volverá negacionista porque parece la única manera de poder pensar o
discutir abiertamente, porque ahora resulta que para “apoyar la causa de los
derechos humanos” sólo hay que repetir las “verdades” ya instaladas. Ninguna
disputa por las representaciones se gana de ese modo. La cultura cancelatoria
solo nos daña y nos hunde más.
Por el contrario, el
negacionismo parece mostrar cierto grado de readaptación en su discurso. Usted
le reconoce cierta “potencia, lucidez y originalidad” en la disputa por la
creación de sentido. ¿En qué se identifican estos rasgos?
En la capacidad de
cambiar. Los cómplices de los genocidas revindicaron su accionar durante veinte
años y fueron marginales en la sociedad argentina, su escucha cada vez era
menor. Hacia 2006 aproximadamente, empiezan a percibir que no es el camino.
¿Qué hicieron? Aprender de lo que los organismos de derechos humanos habían hecho
bien y hacerlo en espejo, justo cuando los organismos comenzaban a dejar de
hacerlo. Primero: dejaron de revindicar la dictadura y, por el contrario,
recuperaron la visión de los dos demonios, pero ahora con una direccionalidad
opuesta, lo que he llamado la versión “recargada”. Si los dos demonios decían
“bueno, ya sabemos que la guerrilla cometió un montón de crímenes, pero el
Estado actuó todavía peor y tenemos que centrarnos en eso”, la versión
recargada dirá “bueno ya sabemos que el Estado cometió un montón de crímenes,
pero acá nadie está hablando de los crímenes de la guerrilla”. Parece lo mismo,
pero no, es bastante distinto. La direccionalidad es la opuesta, ahora se trata
de iluminar “los crímenes de la guerrilla” cuando en la versión original se
iluminaban los del Estado. Segundo: así como los organismos en el primero
momento oscurecieron el carácter político de muchas de las víctimas del
genocidio y las “angelizaron”, iluminando el rol de las madres, de los bebés
secuestrados, de los estudiantes que alfabetizaban, entre otros; ahora los
negacionistas hacen lo mismo en espejo. No se centran en el atentado al
torturador comisario Alberto Villar, sino en las acciones más cuestionables de
las organizaciones armadas, sea el asesinato del secretario general de la CGT
José Ignacio Rucci o algún niño que murió producto de una bomba que tenía otro
objetivo, etc. Tercero: crean un organismo cuya base es la asesoría jurídica,
el Centro de Estudios Legales sobre el Terrorismo y sus Víctimas (CELTYV), de
donde surge la militancia de la actual vicepresidenta de la Nación Victoria
Villaruel, que se configura hasta en su nombre como un espejo del Centro de
Estudios Legales y Sociales (CELS). Y, cuarto y principal: comprenden que la
memoria colectiva se construye de abajo hacia arriba y de modo plural. Por lo
tanto, en vez de buscar imponer una verdad “desde el aparato estatal”, salen a
disputarla en las calles, en las escuelas, en los medios, en las redes
sociales, particularmente entre los jóvenes y en todos los lugares donde se
disputan las representaciones colectivas. Entonces, mientras el campo popular
iba reforzando sus errores no forzados, el movimiento negacionista iba
recuperando y reproduciendo en espejo lo mejor que había hecho el movimiento de
derechos humanos en esos veinte años entre el fin de la dictadura y los
primeros 2000.
En estos cuarenta años de
democracia se pueden identificar tres momentos políticos en los que, con mayor
o menor intensidad, desde el Estado se intentó un retroceso en términos de
memoria colectiva (en los gobiernos de Menem, Macri y ahora Milei). ¿Cuál es la
funcionalidad del discurso negacionista en la instalación de proyectos de corte
neoliberal?
Bueno, es parte de lo que
venía diciendo. Menem intentó instalar una política de “reconciliación” pero,
paradójicamente, durante su gobierno avanzaron en la sociedad posturas muy
interesantes. Fue uno de los momentos más lúcidos del movimiento de derechos
humanos, que luego eclosionaron políticamente a partir de 1996 y son los que
explican haber podido derrotar las políticas de impunidad con una originalidad
y una potencia que se estudia en el mundo entero. Por otra parte, cuando Macri
denuncia “el curro de los derechos humanos”, logra un éxito rotundo, pero
porque había habido algunos casos de colusiones problemáticas entre organismos
de derechos humanos y el aparato estatal. Entonces, Macri (todavía en la
oposición) aprovecha eso para deslegitimar a los organismos completamente. Pero
la confusión entre la militancia en un organismo de derechos humanos y la
función estatal no la inventa Macri. Es un problema serio en el debate de los
propios organismos y explica algunos de los errores no forzados de los que
hablábamos. El tema es si queremos realmente poner estos temas sobre la mesa o
sí, por el contrario, queremos hacer como si nada de esto existiera y seguir
pensando que todo se explica por el que gana o pierde las elecciones. Las
elecciones son el punto de llegada, no el punto de partida de estas disputas
por las representaciones. Hay que recuperar la capacidad del pensamiento
crítico.
¿Se puede pensar al
negacionismo como un mecanismo habilitante del accionar represivo?
Es que sí. Jamás la
discusión sobre el pasado remite al pasado. Cuando se busca condenar al
accionar represivo pasado se pone límites al accionar represivo en el presente.
Cuando se ponen peros, se avala la impunidad o se “relativizan” los crímenes
del pasado; en verdad se está buscando relegitimar esas acciones en el
presente. Todo el sentido de la ofensiva negacionista pasa por avalar el
“protocolo” para relegitimar la representación a la protesta, algo que había
quedado cuestionado a partir de las políticas de memoria. Y, además, homologar
la protesta al delito común, dos prácticas totalmente opuestas ya que la
protesta es una acción colectiva que busca reforzar el lazo social comunitario,
y el delito común es una acción egoísta que quiebra lazos afectando a otros que
también sufren. Creo que la derecha aprovechó muy bien esta confusión y que el
movimiento de derechos humanos -en su comprensible deriva “garantista”- no supo
distinguirlas. En esa homologación es que apareció esta idea de “los organismos
defienden los derechos de los delincuentes y no los de la gente común”.
Necesitamos volver a distinguir esas dos prácticas. Yo puedo defender los
derechos de ambos, pero a la vez debo señalar con mucha claridad que cuando se
reprime al que protesta se reprime a alguien que está haciendo algo bueno y
útil para la sociedad, en tanto que cuando se reprime al que delinque se
reprime a alguien que está haciendo algo dañino. Si no logramos volver a
distinguir estos elementos, será muy difícil disputar las representaciones
sobre la realidad.
En los últimos días se
agudizaron rasgos preocupantes en el accionar del gobierno en términos
institucionales: el nombramiento por decreto de dos jueces en la Corte Suprema,
la apertura de sesiones ordinarias con un Congreso fuertemente custodiado y sin
el ingreso de la prensa al recinto, el ataque a un diputado nacional en el marco
de la asamblea, y la amenaza de intervención a la provincia de Buenos Aires,
son algunos ejemplos. ¿Observa en esto un riesgo para la institucionalidad
democrática?
Bueno, esto se vincula a
otro debate que vengo intentando abrir ya hace más de un lustro, con muchos
enojos en gran parte de la comunidad académica de Historia y Ciencias Sociales,
que es el debate no sólo sobre la institucionalidad democrática, sino sobre el
posible carácter fascista o neofascista de este momento histórico, algo que va bastante
más allá de un gobierno determinado, porque de hecho cuando inicié el debate,
Milei ni siquiera era candidato a nada. Pero sí, efectivamente cada día este
gobierno da un paso más en el quiebre de la institucionalidad y el diálogo
político: los ataques y agresiones diarios en las declaraciones presidenciales
o particularmente en sus expresiones en redes sociales, desde “tiemblen zurdos”
hasta “ratas K” o “cucarachas K”, entre otras; la represión de la protesta, en
particular cuando es desarrollada por sectores populares, las causas judiciales
contra organizaciones de base, los arrestos en la vía pública de manifestantes
y el armado de causas judiciales contra los mismos, la revelación intencional y
pública de información personal sobre un individuo u organización en las redes
sociales, y las constantes amenazas por parte de las “milicias digitales” y las
provocaciones en las movilizaciones masivas. Y sumemos en estos días la
designación por decreto de dos miembros de la Corte Suprema que no cuentan con el
apoyo parlamentario y la agresión física, que no es la primera, a diputados
nacionales… Pero todo esto, como planteo en “La construcción del enano
fascista” se venía incubando ya desde la respuesta oficial ante la desaparición
de Santiago Maldonado, en la segunda mitad de 2017 e incluso la persecución y
hostigamiento a su familia, muy en especial a su hermano Sergio… ¿Qué
necesitamos para identificar los riesgos? Creo que el momento para actuar es
cuando estas prácticas están en sus primeras etapas. Una vez que se permiten
estas acciones… ¿cómo poner un límite? No hemos vivido, desde el fin de la
dictadura, nada parecido a lo que estamos viviendo desde 2017. Pero mucho menos
desde la asunción de este gobierno. Por eso esto no nace con Milei, porque Bullrich
ya fue ministra de Seguridad y ya había comenzado estas prácticas que ahora se
vuelven más graves. Creo que, al conectarse con un fenómeno que no es sólo
argentino sino internacional, introduce un riesgo mayor. Ese desafío nos
interpela a todos, pero el momento de actuar es ahora. Podemos recobrar la
institucionalidad democrática o avanzar en una deriva cuyo final desconocemos,
pero que no augura nada bueno para la mayoría del pueblo argentino.
¿Cuál debería ser la
respuesta ante ese escenario?
La respuesta debe ser a
varios niveles: recuperar la calle como espacio de protesta, restaurar el
diálogo político para crear un cordón que impida el avance fascista y ser
capaces de revisar los errores propios para recuperar la capacidad de interpelación
de las mayorías y muy en especial de los jóvenes. No es sencillo, pero sí
indispensable.
¿Por qué es importante
retomar el concepto de fascismo?
Es un término súper
interesante y actual. Da cuenta de la especificidad de una forma política que
en nuestra región en general no conocimos antes de este momento. Es una
experiencia eminentemente europea, de mediados del siglo XX, y las expresiones
que tuvo en América Latina tendieron a ser bastante marginales. La percepción
que por lo general tenemos es la de las dictaduras autoritarias, que han sido
en algunos casos genocidas pero que sin embargo no han sido fascistas, en tanto
no han logrado -ni siquiera han buscado- una capacidad de movilización
reaccionaria. Su poder se basaba en la intervención de las fuerzas armadas y de
seguridad, y la búsqueda, a través del terror, de paralizar a la sociedad,
mientras que el fascismo busca movilizarla y que la violencia sea ejercida por
distintos sectores sociales. Diferencia tres maneras de ver el fascismo y plantea
que la definición adecuada para entender este tiempo es la de “práctica
social”. Hay tres grandes grupos de trabajos sobre el tema. El primero plantea
la idea del fascismo como ideología. Es relativa en el momento actual: la
ideología fascista de la Europa del siglo XX está presente en algunas cosas,
pero en otras no en los movimientos que vemos ahora. Ese fascismo venía de la
mano de un nacionalismo expansionista, por ejemplo, que ahora no se ve. Una
segunda perspectiva, más clásica de las ciencias políticas, es la del fascismo
como sistema de gobierno, un sistema de dominación con una alianza de
corporaciones que implica al poder empresarial, los militares, la Iglesia, los
sindicatos. Esto está absolutamente ausente en el presente. Lo que tiene más potencia
es la mirada del fascismo como práctica social, que prioriza qué tipos de
construcciones y relaciones sociales busca construir.
