El
economista escocés Adam Smith (1723-1790), primer teórico y
apologista del capitalismo industrial, admitía en su obra fundacional "An
inquiry into the nature and causes of the wealth of nations" (La riqueza de las
naciones) que "la afluencia de los pocos supone la indigencia
de los más", y estimaba que, en la época que publicó su libro (1776), cada rico
era sostenido por el trabajo de unos quinientos pobres. Siete décadas más
tarde, en pleno auge de
la Revolución Industrial, aún desde
su ideario liberal el economista inglés John Stuart Mill (1806-1873) advertía
que el capitalismo era injusto. En su obra más
importante, "Principles of political economy"
(Principios de economía política), expuso su talante reformista y se explayó
sobre las medidas necesarias para favorecer una más justa distribución de la
renta, entre ellas la cooperación obrera e interterritorial y la promoción de
la pequeña propiedad campesina. Y ya en el siglo
XX, el mayor ícono de la economía que
imperó hasta la globalización, el inglés John Maynard Keynes (1883-1946),
criticó "la distribución arbitraria e inequitativa de la riqueza
y de los ingresos" en su "The general
theory of employment, interest and money" (Teoría general del empleo, el interés
y el dinero). Estos tres ejemplos son tomados por el físico y filósofo de la
ciencia argentino Mario Bunge (1919) para afirmar que "no es preciso ser socialista ni anarquista para advertir la
injusticia inherente al capitalismo ni para admitir que el capitalismo es un
lujo que sólo los muy ricos pueden permitirse". Docente universitario no sólo en Argentina sino también en México,
Estados Unidos, Alemania y Canadá (país donde reside desde 1966), hace ya muchos años se interesa por el cruce entre filosofía, política y ética. Autor
de más de un centenar de libros, Bunge sostiene que "hay motivos prácticos y morales para preferir el socialismo auténtico
al capitalismo, y que la construcción del socialismo no requiere la restricción
de la democracia sino, muy por el contrario, su ampliación del terreno político
a todos los demás. Esto es lo que llamo ‘democracia integral’: ambiental,
biológica, económica, cultural y política". Y agrega: "En una sociedad
auténticamente socialista los bienes y las cargas, los derechos y los deberes
se distribuyen equitativamente. En otras palabras, el socialismo realiza el
ideal de la justicia social". Lo que sigue a continuación es un resumen editado
de las entrevistas que concediera en Madrid a la agencia mundial de noticias Inter Press Service (IPS) el 16 de febrero de
2008 y en Buenos Aires a Horacio Bilbao para la edición digital de la revista
"Ñ" del 5 de noviembre de 2013.
¿El responsable de la crisis global que
soporta el mundo es el neoliberalismo?
Sí, seguramente. Esa ideología suicida y asesina preconiza la disminución del
poder del Estado y en particular la abolición de los controles que precisamente
impiden que el capitalismo se suicide, esos controles que fueron decisivos para
enfrentar la crisis del ‘29. Pero muchas de las crisis posteriores se podrían
haber evitado si no se hubiese dejado a los financistas hacer lo que quisieran
hasta de forma bastante estúpida, como prestar dinero a gente sin solvencia. Un
ejemplo de esto se produjo en Estados Unidos, donde hubo empresas que
recibieron préstamos superiores veinte veces a su propia riqueza. Con eso no
solamente se iban al tacho sino que también ponían en peligro a los bancos que
les prestaban el dinero.
Con la gran capacidad tecnológica que
aumenta y se perfecciona día a día, ¿no se podría intentar hacer algo efectivo
para erradicar el hambre en el mundo?
No, la técnica no puede cambiar la situación social, se puede inventar o
mejorar algunos procedimientos, pero sólo la política puede resolver los
problemas sociales. La técnica puede ser una herramienta en esa situación, pero
nada más.
Usted suele hablar de la democracia
integral, ¿ésta se basaría en el neoliberalismo o se volvería a plantear el
socialismo?
Yo
creo que hay motivos prácticos y morales para preferir el socialismo auténtico
al capitalismo y que la construcción del socialismo no requiere la restricción
de la democracia sino, por el contrario, su ampliación desde el terreno
político a todo lo demás. A una democracia integral, que sea ambiental,
biológica, económica y cultural además de política.
¿Pero no es una utopía pensar en que se
pueda desarrollar esa democracia integral? ¿Hay algún hecho que permita creer
que se producirá?
Puede tardar siglos en realizarse, pero su embrión nació hace más de un siglo,
cuando se constituyeron las primeras cooperativas de producción y trabajo en
Italia, basadas en empresas capitalistas en quiebra. Un ejemplo parecido, más
reciente y más modesto, es el movimiento argentino de las fábricas recuperadas,
de empresas que fueron abandonadas por sus dueños por considerarlas
improductivas y que sus trabajadores ocuparon y reactivaron, a partir de la
crisis de 2001.
¿Qué cabe hacer entonces?
Construir la democracia integral de a poco y desde abajo, con las cenizas del
capitalismo en tren de autocombustión. Esto quiero decir multiplicar las
cooperativas y mutualidades, renovar los partidos socialistas con unas fuertes
dosis de ciencia y tecnología sociales, fortalecer los sindicatos independientes,
fundar centros de estudios de la realidad social y multiplicar las bibliotecas
y universidades populares. En fin, que el socialismo tiene porvenir si se
propone ir socializando gradualmente todos los sectores de la sociedad.
Tanto el capitalismo como el socialismo
tienen como idea central que el aumento constante de la producción es básico
para garantizar la prosperidad de la población. Pero ese aumento va acompañado
del crecimiento de la contaminación y de la disminución creciente de los
recursos naturales. ¿Qué alternativas hay?
Creo que es un problema moral, político y educacional. Hay que acostumbrar a la
gente a vivir en forma más austera, a no derrochar. Tenga presente que el
consumo energético del estadounidense medio es al menos el doble que el de un
sueco y éste vive mejor. No hace falta que cada familia de clase media tenga
dos automóviles. Lo que se necesita es cambiar el sistema de transportes,
mejorar el servicio público, cambiar es el estilo de vida, ya que el consumo no
es sinónimo de felicidad. Por ejemplo, los estadounidenses no viven más que los
costarricenses, al contrario, viven menos.
El título de su libro “¿Tiene porvenir
el socialismo?” es una doble pregunta sobre el futuro y sobre el pasado.
Sí,
y se resume en una, ¿qué clase de socialismo tiene futuro? El dictatorial no,
el puramente reformista, que no hace más que administrar el estado capitalista,
tampoco. Para mí el socialismo es democracia pura.
La Argentina, hasta el peronismo, tuvo
grandes movimientos socialistas. Y anarquistas. Luego en los setenta, se volvió
a cuestionar el orden social desde una perspectiva socialista. Hoy, a pesar de
que llevamos treinta años de democracia, el orden social no se cuestiona,
¿coincide con esta mirada?
Sí.
Hoy hay griterío en la Argentina, pero no se discute nada. Necesitamos gente
que estudie y trabaje seriamente sobre los problemas sociales. Cuando yo era
joven, en cada barrio había un comité socialista y otro radical. Allí la gente
discutía y formaba sus ideas políticas mientras planteaba los problemas de su
lugar. Si el socialismo viene de arriba no es socialismo, son dádivas.
¿Puede haber democracia real en un marco
capitalista?
Muy
limitada, porque no se democratiza la propiedad, que queda en manos de los
monopolios. El índice de Gini, que mide la desigualdad, es el doble en los
Estados Unidos que en Dinamarca o Japón. En Japón un jefe de empresa gana cuatro
veces lo que sus empleados, en Estados Unidos puede ganar treinta mil veces
más.
Imagino entonces que estará de
acuerdo en que para llegar al socialismo hace falta conseguir el poder.
Hacen
falta teoría y líderes. No hay ninguna institución social, empezando por la
familia, que no tenga líderes. Pero los líderes tienen que sacrificarse en
lugar de sacrificar a los demás. Un líder socialista debe vivir para la
política y no de la política.
¿No es necesario reflexionar y leer
críticamente el pasado para, por ejemplo, no repetir errores?
Sí,
desde luego. Pero ese es el capitulo cero. El capítulo uno es estudiar la
realidad social. El capitulo dos es hacer teoría sobre esa realidad. Y el
capitulo tres es forjar programas de implementación de los ideales de justicia
social.
Usted ofrece algunas claves para acotar
lo impreciso que es el socialismo.
Sí,
retomo la vieja idea de Louis Blanc, de 1839. El fue el autor de una definición
muy usada por los socialistas: "A cada cual según sus necesidades, de cada cual
según su capacidades".
La famosa meritocracia, una idea
conflictiva para algunos socialistas…
Exacto.
Pero también cito a John Stuart Mill, filósofo, economista y socialista. Están
las críticas a los monopolios de Adam Smith, las críticas al capitalismo de
John Mynard Keynes. Hay que leerlos, pero pensando la realidad actual. Lo mismo
que a Marx. Son realidades muy diferentes. El capitalismo que retrató Marx ya
no existe, aquéllas empresas han sido reemplazadas por enormes oligopolios.
Marx se ocupó principalmente de la producción, pero los que hoy tienen la
sartén por el mango no producen nada. Manejan dinero.
Tenemos una economía de mercado dominada
por el poder intangible del sector financiero. ¿Cómo se hace para terciar con
estos poderes? ¿Hace falta una revolución?
Se
hace de a poco. Formando cooperativas. Si una empresa capitalista quiebra, los
trabajadores se apoderan de ella y la hacen funcionar, como pasó acá.
¿Cuál es su crítica al electoralismo?
Cuando
uno se propone ganar elecciones va a recurrir a cualquier medio para hacerlo.
El electoralismo infectó a los partidos socialistas ya a comienzos del siglo
pasado. Olvidaron sus ideales con tal de ganar una diputación más.
Canjear ideales por poder…
Eso.
Una cosa es detentar el poder por el poder mismo, y otra cosa es usarlo para
hacer algo a favor de la gente. Hay que hacer elecciones, incluso en la
dirección de las empresas.
Es pesimista con lo que ve en Europa y en
Estados Unidos, donde no hay respuestas para esta crisis, donde a los
socialismos de socialistas sólo les queda el nombre…
Puedo
decirle que en los Estados Unidos sólo el 7% de la masa trabajadora está
sindicalizada. Cuando terminó la Segunda Guerra Mundial, era más del 50%. ¿Por
qué? Primero, las empresas se niegan a emplear a afiliados a sindicatos,
segundo las dirigencias de los sindicatos han sido copadas por las mafias. No
sólo mafias sindicales, que las hay, sino por la vieja mafia al estilo
siciliano.
Pero ya lo dijimos, nadie discute el
orden social.
Claro,
no es suficiente. No hay una revista socialista donde gente entrenada en las
ciencias sociales discuta estos problemas. En este momento la sociología y la
ciencia política más avanzada no están ni en América Latina ni en Europa, está
en los Estados Unidos. Tiene la tradición más seria en ciencia política.
Desgraciadamente allí no encontraremos socialistas. Y a los
pseudoizquierdistas, que son posmodernistas, les dan asco las estadísticas, no
las manejan, por eso son totalmente incapaces de tomarle el pulso a la sociedad
de su tiempo. Hace falta una gran confluencia entre el pueblo y el Estado.
Piense en la cloaca máxima que hicieron los romanos, se utiliza todavía hoy, dos mil años después. No hay que combatir el Estado, como dicen los anarquistas. Sin
el Estado no vamos a ningún lado. Hay que hacer que el Estado sirva a los
intereses de la gente.
¿Hace falta más Estado?
Depende
qué tipo de Estado, claro. Los anarquistas y los marxistas veían en el Estado
sólo el aspecto represivo. Es una visión unilateral. La política tiene dos
aspectos, el contencioso, la lucha por el poder, y el administrativo. La
función del Estado no es reprimir sino administrar el bien público, y para eso
se necesita idoneidad. No basta con el entusiasmo, se requiere competencia técnica.
¿Me permite decir que su defensa de los
socialismos está hecha desde una perspectiva liberal?
Liberal
en un sentido. Yo, a diferencia de los liberales, no creo que se pueda
privilegiar un valor a expensas de otros. Yo no creo en la libertad sin igualdad
ni fraternidad. La revolución francesa la pegó, los tres van juntos. Si subraya
la libertad, lleva al desinterés por el bien social, si subraya la igualdad,
disminuye la responsabilidad, la iniciativa y el liderazgo individual, y si
subraya la fraternidad, está predicando que los zorros confraternicen con las
gallinas, y eso no es posible. Las tres cosas juntas, sí. Lo mismo pasa con la
educación, no basta con clamar por mejores escuelas, los chicos tienen que ir
sanos e integrar familias en las que por lo menos un miembro trabaje. Trabajo,
educación y salud van juntos. Los valores siempre se dan en paquetes, no
funcionan individualmente. La visión sistémica es el componente esencial de mi
filosofía.
