Cuentos selectos (XL). Esther Cross: “Matosas”

La escritora y traductora argentina (1961) nació en Buenos Aires, estudió Letras en la Universidad de Buenos Aires y se graduó como Licenciada en Psicología en la Universidad Católica Argentina. Se formó como escritora en el taller literario de Félix della Paolera (1923-2011), el escritor con quien editó en colaboración “Bioy Casares a la hora de escribir” y “Jorge Luis Borges, sobre la escritura”, libros que incluyeron entrevistas a Adolfo Bioy Casares (1914-1999) y a Jorge Luis Borges (1899-1986) respectivamente. Su producción literaria está conformada por las novelas “La inundación”, “El banquete de la araña”, “Radiana”, “La señorita Porcel”, “La mujer que escribió Frankestein” y “Tres hermanos”; los libros de cuentos “Crónicas de alados y aprendices”, “La divina proporción y otros cuentos” y “Kavanagh”; y los tomos de ensayos “La Biblia según veinticinco escritores argentinos” en coautoría con Ángela Pradelli (1959) y “La aventura sobrenatural. Historias reales de apariciones, literatura y ocultismo” en coautoría con Betina González (1972). También participó en las antologías “La selección argentina”, “Cuentos eróticos de San Valentín”, “Cuentos de amor”, “Historias de guardarropa”, “Ciudades posibles. Arte y ficción en la constitución del espacio urbano”, “La piedra de la cordura. Historias sobre enfermedades mentales”, “Permiso para morir. Cuando el fin no encuentra su final”, “Las dueñas de la pelota”, “Gente mayor”, “Oír ese río” y “Perón vuelve”.
En 1998 obtuvo la Beca Fulbright Fondo Nacional de las Artes para estudiar cine en Nueva York, Estados Unidos, y en 2004 fue beneficiaria de la Beca otorgada por la Civitella Ranieri Foundation para realizar la residencia artística en Umbertide, Italia. Luego coparticipó en la escritura del guion, la producción y la dirección de la película documental “Humillados y ofendidos” en colaboración con Alicia Martínez Pardies (1961). Durante años ha colaborado en distintos medios de comunicación culturales, entre ellos las revistas “Lamujerdemivida” y “Ñ”, la sección “Cultura” del diario “Infobae” y el suplemento “Radar Libros” del diario “Página/12” publicando artículos y reseñas de libros.
Además, desde hace años viene realizando un importante el trabajo de traducción que incluye obras como “Nº 44. The mysterious stranger” (Nº 44. El forastero misterioso) de Mark Twain (1835-1910); “The faces of blood kindred and other stories” (La misma sangre y otros cuentos), “Ghost and flesh” (Ángeles y hombres) y “Collected stories” (Cuentos completos) de William Goyen (1915-1983) y “Eleven kinds of loneliness” (Once tipos de soledad) de Richard Yates (1926-1992), todos ellos escritores estadounidenses; “Self-portrait” (Autorretrato) y “Letters to Gwen John” (Cartas a Gwen John) de la escritora indo-británica Celia Paul (1959); y “The long dry” (Tiempo sin lluvia) del escritor galés Cynan Jones (1975).

El 10 de agosto de 2023 fue elegida miembro de número de la Academia Argentina de Letras para ocupar el sillón Fray Mamerto Esquiú. El 21 de agosto de 2025 ingresó en la corporación con el discurso de ingreso titulado “El peligro de contar una vida”, en el cual entre otros conceptos expresó: “Para escribir una vida se necesita un poco de audacia, igual que para vivir. Será por eso que en los cementerios hay tantas lápidas con un nombre, dos fechas y nada más. Las biografías y las memorias no sólo cuentan una vida. La cuentan y la transmiten. No sólo nos conectan con el pasado, el único lugar que por definición se queda siempre sin señal. Logran lo que quería Borges: un individuo despierta en otro individuo recuerdos que no pertenecieron más que a un tercero. En eso se parecen a las traducciones, otra manera de hacer literatura que reconoce a un ausente y trata de escucharlo. No existirían sin esa colaboración. Así, estos libros tímidos, que en general pasan desapercibidos, son las más raros que hay”. 

El cuento que sigue a continuación formó parte de la mencionada antología “Las dueñas de la pelota”, la cual fue prologada por Claudia Piñeiro (1960), la reconocida escritora autora de recordadas novelas como “Las viudas de los jueves” y “Catedrales”.
 
MATOSAS

 
Estábamos en la sala de espera. Las chicas de limpieza nos habían echado del lado de nuestros seres queridos, como si fuéramos la suciedad, y nos quedamos en la sala, haciendo tiempo; todos teníamos a alguien internado. La enfermera Silvia pasó camino al ascensor y nos preguntó qué hacíamos. A mí me dijo que tenía cara de cansada.
Nunca la habíamos visto con ropa de calle. Su pelo suelto y ralo dejaba traspasar la luz. Se tomaba el franco de fin de semana. Tendría que haber salido por atrás. Quizás había mucho tráfico en los ascensores de ese lado. Silvia apoyó su bolsa de nylon en el piso para abrocharse la campera. Salió rodando un paquete de Porteñitas. Dijo que tenía que ir a la modista, a buscar el vestido de quince de su sobrina.
- Bueno, gente, que les sea leve -dijo.
Daba un poco de miedo y pena ver a los que se iban. Le deseamos buen fin de semana. El ascensor no venía, se había parado en el tercer piso. Un chico de suéter celeste entró y se sentó. Era nuevo, tenía los formularios de la administración en la mano, recién había hecho los trámites, a quién habría traído. Llevaba un libro de Química. Le di la bienvenida, con la contradicción que eso implicaba.
Oímos una puteada proveniente del fondo del pasillo.
- Es la Gorda Matosas -dijo Silvia-. Está en el cuarto del fondo. No me digan que no sabían.
Fabio, el remisero que tenía al padre internado, se puso muy contento porque era de River. Estaba con el amigo que lo acompañaba siempre y también celebró la información. Decían “no te puedo creer”. El triunfo de River en la Libertadores era el tema fijo del remisero y su amigo. En la sala y a veces en el patio, cada vez que los encontraba, hablaban de lo mismo. Un día se dieron cuenta de que estaba preocupada y me hicieron la concesión. El remisero me dijo “quedate tranquila”, y su amigo asintió, garantizándome la calma. Mataban el tiempo hablando de Burgos, de Francescoli y el lucimiento de Crespo. Ahora miraban a la enfermera Silvia, fascinados por la noticia.
Había un jubilado que cuidaba a su mujer, operada del intestino. Preguntó quién era la Gorda Matosas, pero afectaba la ignorancia, obviamente, para llevar la contra, un poco por carácter y sobre todo porque era de Boca.
- Hace tres meses, con los pulmones a la miseria, la Gorda se fue a Chile a ver a River. Volvió destruida, la internaron, se escapó para ver el desempate en el Monumental. Tiene los pulmones a la miseria -nos contó la enfermera.
El jubilado dijo:
- La pasión por River reventó a la pobre.
- No crea. La hubiera visto el otro día cuando River ganó la Libertadores. Revivió. No podíamos tenerla quieta en la cama. Y ahora la mantiene viva la obsesión de volver al Monumental -le contestó Silvia al viejo.
- Es lo que te decía -porfió el hombre-. River es dañino.
No sabíamos que ese hospital pudiera hospedar a un famoso de la magnitud de Matositas. El verdadero nombre de la diosa espiritual y física de la hinchada millonaria había quedado oculto, todo ese tiempo, por su alias, Gorda Matosas, que con los años se había convertido en su auténtica identidad. La Gorda había absorbido el nombre de un famoso jugador de los sesenta, que le había regalado su casaca para darle el gusto. De tanto verla con el 6 y el nombre Matosas en la espalda, terminaron por llamarla Gorda Matosas. Estaba ingresada en el hospital como Haydée Martínez, su nombre en los documentos, pero respondía al nombre de Gorda Matosas.
- Ella inmortalizó el apellido Matosas. Roberto Matosas le dio el apellido, pero lo glorificó ella y terminó siendo más famosa que él -dijo Silvia-. Igual, Matosas es un genio, se la banca. Ahora le preguntan si es algo de la Gorda y no le molesta, al contrario -dijo la enfermera.
Hacía días que yo sospechaba que había algún capo del deporte en nuestro piso y lo dije en ese momento. Desde el cuarto de mi madre a veces oíamos las voces de Locos por el Fútbol y a nosotras no nos dejaban ni subir la radio. Una vez me pareció ver a Fillol. A lo mejor había ido a visitarla.
- Fillol no era, seguro -me dijo Silvia-. La Gorda dice que le vendió un billete de lotería ganador y que Fillol no se lo pagó.
- Mirá si Fillol le va a deber plata a una persona de esa ralea -dijo el jubilado.
- Ella está convencida y lo persigue. Fillol no va a venir a meterse en la boca del lobo -dijo Silvia.
- Más lobo que Boca, en realidad -dijo el chico nuevo.
- Lobo tampoco -dijo Silvia.
El fútbol minaba la conversación. Tomabas un camino y enseguida pisabas terreno sensible. Pasamos las Porteñitas de la enfermera. La tarde venía bien. Si no había una desgracia mayor, ya nos parecía un buen día.
Silvia me dijo que en todo caso me habría parecido que era Fillol. Dijo que ahora íbamos a empezar a ver jugadores de River por todo el hospital. Se lo dijo al chico nuevo. Le dijo “viste cómo es la gente”, refiriéndose a nosotros, como si no estuviéramos delante.
El remisero aprovechó un silencio para hablar. Dijo que la Gorda Matosas era una gran mujer.
- Ama a River con locura. Dio todo por River -dijo-. Me acuerdo de la primera vez que la vi. Fue en el hall del Monumental. Vendía billetes de lotería. Hablaba con Mostaza Merlo. Tenía un olor a pucho impresionante.
Su amigo también ubicaba perfectamente bien a la Gorda Matosas:
- Es un ícono de la deformidad, tanto que para insultar dicen estás como la Gorda Matosas, y en realidad no es tan gorda.
Su comentario dio pie a una discusión sobre el concepto de gordura, que conmutamos por el de fortaleza cuando el remisero recordó el día en que la Gorda Matosas se robó la bandera de Boca. Había salido en revistas y diarios, emperrada, tirando de un extremo de la insignia xeneize.
El amigo del remisero contó que una vez retiraron a la Gorda de la Bombonera en una camilla. Nos reímos. El chico nuevo no se reía tanto.
Silvia sacó de la bolsa una foto de revista que le había dado su hermano. En el centro estaba la Gorda Matosas. Posaba de mocasines, medias tres cuartos, casaca, gorrito de pescador. La acompañaban dos hombres de frac.
 - Voy a pedirle a la Gorda que me firme la foto para dársela a mi hermano, él se sabe toda su historia -dijo.
Entonces conté que una vez vi a la Raulito caminando por Constitución. Sentía la bajeza de mi lugar común y había tratado de resistirlo, hubiera querido aportar algo mejor al grupo, sobre todo al remisero, a quien no iba a gustarle la mención de la contra boquense, pero era lo que había y fue más fuerte que yo.
Había sido una noche de invierno. Yo había ido a la Capital y giraba por la zona. La Raulito caminaba apurada por Martín García. Tenía una campera polar y saludaba a la gente por la calle, todos la conocían. Era la época en que vivía en el Moyano, en Brandsen y Vieytes. La vi por Martín García y más tarde la vi, más lenta, por Plaza Constitución. Alguien iba a nombrar a la Raulito y lo hice. Decías Matosas y Raulito era la masa del iceberg. Decías Raulito y avanzaba la imagen de la Gorda.
- La Raulito tiene su película, con Marilina Ross -dijo el jubilado para darle supremacía a la boquense.
- Y sí, tiene una vida más de película -le contestó el remisero-, más policial, con todas esas entradas en la cárcel.
Por suerte el remisero frenó ahí, no se dejó llevar por las provocaciones venenosas del jubilado.
Recordamos cuando las dos fanáticas fueron al programa de Susana Giménez. Terminaron a los insultos. La Gorda quería pegarle a la Raulito con ese paraguas rojo y blanco que tenía.
- Es su arma intimidatoria. Hace justicia con el paraguas. A Nimo lo atacó en el césped -contó, emocionado, el remisero.
- Yo me quedo con las chicas de los equipos de fútbol americano. El lomo que tienen esas pibas -dijo su amigo-. Le suben el ánimo a su equipo.
- Y la gordita se lo baja al rival. Les hace señas de pito corto -dijo el remisero, haciendo la mímica-. Cuando le cantaban “La Gorda, la Gorda, la Gorda adónde está / la busca San Lorenzo para cogérsela”, no llamaba a la policía ni a Defensa de la Víctima, como harían esas huecas, se paraba en el borde de la tribuna, y se cacheteaba las nalgas, desafiante. Qué maestra. Durante años fue la encargada de largar los chanchos en el césped, cuando jugábamos con los ídem. Es una gran tipa, una gran hincha y una gran gorda.
- Ahora no está gorda -dijo Silvia.
Se me puso la piel de River.
Pero el remisero había evolucionado en la conversación y estaba en su propio canal matosístico. Cuando nos dejaran pasar a los cuartos iba a contarle al padre que la Gorda estaba ahí. Pensar que el padre empezó a llevarlo a la cancha de chico, se sentaban cerca de la Gorda, decía.
- Nos protegió de la escoria hostil a River -dijo.
La Gorda se había bancado diecisiete años malos con River, levantando la moral de hinchas y plantel. En los peores momentos, estaba, siempre. Ahora, se había bancado la epopeya de la Copa de América, alentando en persona o desde su cama. Eso era lealtad. Su fidelidad había llegado al extremo de hacer un sacrificio de lenguaje. Jamás decía la palabra “boca”, en ninguna variedad, ni con b larga o corta.
- Dice “yeta” en vez de “boca” -contaba el remisero-. Dice que en su yetabulario, cruza la yetacalle y que a ella nadie la proyeta.
El chico nuevo dijo que volvía más tarde, agarró su libro de Química y se fue.
Silvia dijo:
- Ahora me doy cuenta de todas las veces que decimos boca. Piénsenlo.
- La yeta se te haga a un lado -dijo el remisero.
- Al final se va a dar el gusto -dijo Silvia-. Esta mañana el doctor Leiva me dijo: “Silvia, desgraciadamente, Matosas no va a volver al Monumental”. Pero la Gorda pidió que tiren sus cenizas en el estadio, así que va a volver.
Después Silvia guardó sus cosas en la bolsa. Mientras hablamos había sacado galletitas, caramelos, pañuelos de papel. La modista quedaba en la 44, entre 8 y 9, y se le había hecho tarde. A lo mejor le hacía el favor y le abría la puerta igual.
- Podemos comprar esmaltes rojo y blanco y el lunes le pinto las uñas de River, como le gusta -nos dijo Silvia y empezó a recolectar los fondos-. Me dijeron que, cuando entró, tenía hasta la bombacha con el escudo del equipo.
Salieron las chicas de limpieza con sus lampazos y sus baldes. Nos levantamos para entrar, pero nos mandaron de nuevo a la sala, estábamos en posición adelantada. Silvia agarró sus cosas y se fue. El jubilado bajó al kiosco, de paso recibía al hijo, que estaba por llegar. En la sala de espera quedamos el remisero, su amigo y yo haciendo tiempo tranquilos, hablando de la Gorda Matosas.
Dios la tenga en la cancha.

María O’Donnell: “Los Montoneros eran jóvenes de veintipico de años, católicos, de clase media. Era una guerrilla muy rara porque no eran de izquierda”

La periodista y escritora argentina María O’Donnell (1970) nació en New Haven, Estados Unidos, donde su familia argentina vivió un par de años. Ya en Buenos Aires, en 1992 obtuvo la licenciatura en Ciencia Política en la Universidad de Buenos Aires (UBA), luego cursó la maestría en Relaciones Internacionales en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales (FLACSO) y tomó cursos de posgrado en la School of Advanced International Studies (SAIS) de la Universidad Johns Hopkins, en Washington, Estados Unidos. Lleva más de treinta años trabajando en distintos medios de comunicación, entre ellos los diarios “Página/12” y “La Nación”, en numerosos programas radiales en las radios “Rock & Pop”, “América”, “Mitre”, “Continental”, “La 100”, “Metro”, “Urbana Play” y “Con Vos”, y en programas televisivos en los canales “CNN Argentina”, “NetTV”, “TN”, “América TV”, “La Nación Más” y “Canal 26”.

Ha publicado seis libros de investigación política: “El aparato. Los intendentes del conurbano y las cajas negras de la política”, “Propaganda K. Una maquinaria de promoción con el dinero del Estado”, “Born. 9 meses en las entrañas de Montoneros. 60 millones que corrompieron la política. 40 años del secuestro más caro de la historia”, “Aramburu. El crimen político que dividió al país. El origen de Montoneros”, “Born y Quieto. La negociación secreta entre el magnate y el montonero. Los archivos inéditos del secuestro más caro de la historia” y el reciente “Montoneros, una historia visual”, libro este último sobre el que habló en la entrevista que le realizó Pablo Javier Blanco que apareció publicada en el diario “Clarín” el pasado 25 de abril.

¿Te parece que hay una suerte de romantización del fenómeno Montoneros? Sobre todo, después del kirchnerismo.

 
Hay muchas etapas, ¿no? De la democracia para acá siempre fue una discusión muy grande las organizaciones armadas. Alfonsín también juzgó a Firmenich y compañía, no es que sólo juzgó a los militares, por eso a veces se olvida. Después hubo, bueno, todo el momento del perdón de Menem y creo que el kirchnerismo hizo simultáneamente dos cosas: por un lado, un trabajo muy importante en materia de memoria, juzgar, reabrir juicios que estaban obturados y demás, pero sí también acompañado por una especie de visión muy edulcorada respecto de lo que había sido este Montoneros y la juventud maravillosa representada en Montoneros.
 
Montoneros arranca con el asesinato de Aramburu, el expresidente de facto. Es como que se hacen conocidos a partir de eso, digo, con un asesinato.
 
Total. Ese nacimiento está marcado por eso, como decís, o sea, en el ‘70, una pequeña organización asesina a Aramburu. Eran jóvenes de veintipico de años, católicos, de clase media, eh, era una guerrilla muy rara porque no eran de izquierda. Algunos habían pasado por Cuba, sí, pero no eran comunistas, ni de izquierda, eran peronistas católicos, muchos de familia con formación nacionalista, o sea, siempre fue una guerrilla... Además, la izquierda siempre había mirado con desconfianza al peronismo, estaba la idea que el peronismo era más un obstáculo que un camino a la revolución porque contentaba a los obreros con ciertos beneficios.
 
No les permitía tomar conciencia.
 
Claro. Entonces cuando aparece Montoneros en ese acto condensa quince años de la resistencia peronista, ¿no? Cuando aparece eso, Perón lleva quince años en el exilio. Había estado la dictadura de Onganía, el Cordobazo. Era un momento que el país también era una olla a presión. Ya funcionaban otras organizaciones guerrilleras. Cuba era un factor de agitación en todo el continente, el movimiento dentro de la Iglesia, los curas de la opción por los pobres. Entonces nace con un asesinato que, bueno, un poco lo dice Beatriz Sarlo: se entiende como un acto de venganza hacia el pasado, pero que tuvo la característica también de poner en marcha la dinámica que iba a traer a Perón de vuelta a la Argentina. Fue muy particular como hecho fundante, también porque condensaba todo lo otro. Y después tuvieron un momento muy político de inserción electoral en el proceso de Héctor Cámpora, ¿no? Que eso también fue nuevo.
 
Fueron parte del Gobierno...
 
Yo digo, y muchos me critican por eso, que fue la guerrilla más importante de América del Sur. Otros me dicen, "Bueno, Sendero Luminoso, las FARC en Colombia", pero esas tenían mucho más control territorial por mucho más tiempo, pero a lo que me refiero yo es la cercanía que tuvo a llegar al poder.
 
En el ‘73 estuvieron ahí.
 
De alguna manera también, digo, en ese estilo que tenía Perón de la rama femenina, la cuota sindical, la parte para la juventud y demás, tuvieron su parte de poder, quizás no todas las que creían que merecían en el gobierno de Cámpora, pero la tuvieron.
 
Ellos idealizaron un Perón que después no conocieron o al que luego desconocieron, mejor dicho. Por eso termina como termina...
 
Yo creo que el equívoco estuvo desde el inicio, o sea cuando ellos matan a Aramburu, Perón dice “encomio lo actuado”. Lo primero que hace Perón es avalar y se da cuenta de que ahí hay una fuerza que lo puede traer de vuelta a la Argentina. Les dice: “Bueno, ustedes van a funcionar como formaciones especiales”. O sea, les da un estatus dentro de un movimiento muy verticalista, a pesar de esa tensión que había con el sindicalismo. El sindicalismo que, mientras Perón estaba fuera del país, estaba siempre a tres minutos de traicionarlo. Entonces le da a Montoneros la posibilidad de tener cierto margen de maniobra como formaciones especiales, pero a medida que se acerca la vuelta de Perón, él pretende que se encuadren y, sobre todo, que dejen las armas. Y el objetivo de Montoneros no era la vuelta de Perón y de la democracia, punto.
 
No es que el regreso de Perón era el objetivo final.
 
Hubo un movimiento que era la Tendencia, que era mucho más grande, que abarcaba todo, que movilizó a toda una generación de jóvenes, que no todos formaban parte de lo que iba a ser después la organización militar de Montoneros. De hecho, Montoneros después se rompe con Lealtad, con los que decían “no, che, nosotros no estamos para confrontar con Perón”. También es cierto que vuelve un Perón con Isabel y López Rega.
 
Era otro Perón...
 
Fue un vínculo que... Perón dice algo muy premonitorio en “Actualización doctrinaria”. Él dice “la tragedia es que yo ya estoy muy grande y ustedes son muy jóvenes” cuando habla del trasvasamiento generacional, ¿no? Montoneros se inserta dentro del peronismo hablando del socialismo nacional. En un primer objetivo coincidieron: la vuelta de Perón. Que volviera Perón al país. Pero a partir de la vuelta de Perón no querían que volviera cualquier Perón.
 
Querían al Perón de ellos, del que se habían enamorado al decir “la vida por Perón”...
 
Querían que se diera la posibilidad del encuentro con la clase obrera. El Cordobazo: estudiantes y movimiento obrero juntos. Si la identidad obrera era una identidad peronista, ¿cómo se podía ir contra el peronismo si quería generar ese encuentro? Yo tiendo a pensar siempre el 1º de mayo como la escenificación increíble de eso.
 
Cuando Perón los echa de la plaza...
 
En Plaza de Mayo, cruzándose insultos, la plaza quedando mitad vacía, la atención previa, los cantos que intercambiaban con los sindicatos, después cuando se empiezan a gritar con Perón. Todo eso es el resultado de una expresión de algo que ya estaba jugado a esa altura, no es algo que pasó en la Plaza el1º de mayo.
 
¿Cómo transitaba la gente de a pie el fenómeno montonero? Lo veía como como algo peligroso o tenía cierto consenso social...
 
Yo creo que hubo dos momentos bastante claros, ¿no? Que lo que ellos llamaban el engorde, también ese crecimiento exponencial que tuvieron en la previa del triunfo de Cámpora...
 
¿Llegaron a ser más de cincuenta mil?
 
Sí. Es un momento de incorporación masiva a las universidades, era un momento de extensión en muchos campos, de crecimiento, de sacar a la juventud a la calle, tuvieron un momento de mucho crecimiento político de superficie, como lo llamaban ellos. Después, cuando empiezan las peleas con Perón y sobre todo con la vuelta a la clandestinidad, se vuelve una organización mucho más militar que del componente político. Siempre la discusión era si habían nacido como una organización político-militar. ¿Cuál era el componente que prevalecía? Bueno, sobre todo en el ‘75, la militarización de Montoneros y el enfrentamiento con Perón genera, por un lado, la salida de Lealtad y también una organización mucho más pequeña y mucho más alejada de una sociedad. Sí, a partir del ‘75, sobre todo con alguno de los atentados de Montoneros que generaron una enorme conmoción en la sociedad. El asesinato de Cesáreo Cardozo, el jefe de la Policía Federal, que era un tipo muy importante de la Dictadura y muy cercano a Videla, que lo mata una compañera de estudio de la hija, que estudiaban juntas para ser maestras. Era una chica de clase media alta, criada en zona norte, y ahí Neustadt decía: “¿ustedes saben qué están haciendo sus hijos en este momento?”. Aparece la idea del miedo.
 
Había un debate interno por el Golpe, ¿algunos querían que llegase?
 
Sí, hay mucho debate interno, porque es el momento en el cual Rodolfo Walsh y todos ponían reparos. Había una discusión fuerte dentro de la conducción sobre si convenía el Golpe. O sea, si el escenario del Golpe era deseable o no, si la dictadura que venía era igual a otras o los iba a masacrar en poco tiempo, que es lo que finalmente pasó.
 
¿La cúpula de Montoneros subestimó a la dictadura?
 
Bueno, es lo que les dice Walsh, ¿no? La idea de que ante una dictadura todos se iban a replegar sobre el montonerismo y que el peronismo ya no existía, porque el gobierno de Isabel había terminado en un desastre y hasta la CGT le había hecho un paro. Esa es la discusión grande que daba Walsh poco antes de morir. Él decía: “los pueblos se repliegan a lo conocido. Se están replegando al peronismo, nosotros no hablamos con nadie”. Él decía que en lugar de estar hablando con dirigentes opositores que estaban sufriendo la represión, los Montoneros se estaban aislando.
 
Se terminó convirtiendo en una organización medio paranoica, ¿no? Vos un poco lo contás: los juicios que hacían, el código de conducta, esto de no podés ser infiel si sos montonero.
 
Sí. Todas las organizaciones guerrilleras de lucha armada clandestina tenían códigos internos de conducta, dado que se movían en un ámbito donde tenían que cuidar su seguridad en términos de que todo contacto con personas no integrantes de la organización, incluso de parejas, podía suponer riesgos.
 
Eso es lo que le decían a Quieto, ¿no? Que su mujer no era montonera.
 
Claro, la mujer de Quieto no era montonera. Entonces, como además era una opción de vida que comprometía una cantidad de cosas, tendían a alentar vínculos dentro de la organización, pero a la vez con un sesgo especialmente montonero muy moralista, digamos, muy católico. Un determinado tipo de familia. Siempre fueron organizaciones muy poco tolerantes a la diversidad sexual y demás.
 
Hay un episodio con el Frente de Liberación Homosexual, que se pelean con ellos, ¿no? En la plaza diciéndole: “necesitamos hombres”.
 
Bueno, el famoso “no somos putos, no somos faloperos, somos soldados de las FAR y Montoneros”. Lo que pasa ahí también es que, en la medida en que la represión se vuelve más violenta, más sistemática y más ilegal, aparece el dilema de cómo enfrentar la tortura, que era un dilema muy complejo. Ellos primero establecen una regla que tenían otros que era aguantar 48 horas para que la organización pudiese ver cómo poner a resguardo a las personas o las casas operativas que pudiesen quedar al descubierto. Después empiezan con que la tortura se puede aguantar en cualquier momento y circunstancia. Y al final establecen repartir la pastilla de cianuro como método para que no cayeran vivos y eventualmente que no hablaran con la tortura.
 
Vos en varios pasajes del libro mencionás juicios revolucionarios, como el de Quieto.
 
Fue el más emblemático. Era el número 2 de la organización, es uno de los primeros desaparecidos en democracia. O sea, eso muestra también como ya estaba muy montado el aparato represivo. Es diciembre del ‘75 y lo secuestran y nunca más aparece. Pero así y todo ellos le hacen un juicio revolucionario y lo condenan a muerte. Y a partir de ahí empieza la decisión de repartir la pastilla de cianuro.
 
Había debates internos también por la plata de Montoneros.
 
Sí, ahí también empieza toda esa discusión, sobre todo después de ‘75. Montoneros tenía mucha plata vinculada al secuestro de los hermanos Born. Entonces Galimberti empieza a decir: “Bueno, hay que repartir plata porque la vuelta a la clandestinidad dejó a los obreros vinculados a la Juventud Trabajadora Peronista”, que eran los vinculados a Montoneros o a La Tendencia que eran conocidos en la fábrica, muy expuestos. Muchos de las listas de desaparecidos son trabajadores obreros y entonces también esa fue otra discusión, ¿no? La cúpula se va al exilio a fines de ‘76 y ya de entrada arranca una pelea fuerte con Galimberti planteando que hay que proteger a los que se quedaron en el país, que eran cada vez menos.
 
Juan Gelman habla de que había un “sectarismo maníaco” en la cúpula que dirigía Firmenich. ¿Había una cuota de locura dentro de Montoneros?
 
Hay un grado creciente de desconexión con la realidad de lo que estaba realmente pasando. O sea, creo que Walsh hace una advertencia. A él lo matan a comienzos del ‘77, pero ya a fines del ‘76 venía diciendo “nos están masacrando”. Y ahí Firmenich, en un famoso reportaje con García Márquez, dice: “Bueno, hicimos nuestros cálculos de guerra...”, como diciendo que la pérdida de mil y pico de combatientes estaba en el costo que estaban dispuestos a asumir. El costo fue mucho mayor y ni hablar después con la contraofensiva, con la idea de que alcanzaba con hacer algunos atentados para mostrar que la dictadura estaba frágil y que ellos seguían vigentes, como provocar un alzamiento popular en el ‘79 y el ‘80. Terminó con otra masacre.
 
La contraofensiva fue una crónica de un suicidio anunciado, ¿no?
 
Me parece que una cosa también fue Montoneros en tanto organización militar y ese devenir que tuvo cada vez más aislado de la realidad. Y otra cosa fue claramente el momento inicial, de masiva movilización de los años del camporismo hasta la vuelta de Perón.
 
Montoneros de repente quedó en la nada. Era la cúpula y nada.
 
Sí, porque era la cúpula insistiendo desde La Habana, en un momento donde ya la militarización había llegado al punto de exigir el uso de uniformes, en un contexto en Argentina en que un papel te incriminaba.
 
Sí, sí. Ponerse una boina y un brazalete...
 
Eran condiciones de absoluta clandestinidad acá en la Argentina. Habían salido las denuncias de las organizaciones internacionales de Derechos Humanos en el ‘78, los primeros sobrevivientes de los centros clandestinos empezaban a dar una dimensión de lo que era realmente el aparato represivo que habían montado las tres fuerzas armadas y que excedía mucho, digamos, lo que era el combate a las guerrillas, que rápidamente ya a comienzos del ‘77 el propio Videla dice: “Terminamos con la amenaza a la subversión”. En el ‘78, en el Mundial, seguía la ESMA funcionando, pero en el ‘79 y el ‘80, cuando deciden la contraofensiva, ahí ya había mucha evidencia de la fortaleza del aparato represivo. Hubo preparativos en México, en España, entrenaron algunos en el Líbano y todo, era muy expuesto también en términos de la difusión que eso tenía en los círculos del exilio.
 
¿Cómo explicás eso?

Firmenich dice que él ha sido demonizado y yo creo que uno de los problemas también para conversar sobre Montoneros es que tenga un jefe como Firmenich, que Firmenich haya tenido el grado de dificultad que tiene para conversar en términos democráticos. Él seguramente va a justificar en su contexto lo que pasó porque fue protagonista de eso, pero la forma en que lo plantea genera incluso mucho rechazo entre muchos ex montoneros, en términos de ser frío, calculador y poco empático con las muertes propias. Porque ahí hay mucho dolor, mucha muerte, mucho sacrificio, de gente que creyó en ese contexto que tomar las armas era el camino para una sociedad mejor.