Alain Krivine: "Con la globalización, las reformas en el sentido tradicional ya no son posibles"

Desde comienzos de los años '90, el desmoranamiento de la Unión Soviética -y su secuela en los países satélites del Este europeo- y la posterior globalización capitalista neoliberal, han cerrado un ciclo histórico y han inaugurado uno nuevo. Es dentro de ese contexto que la izquierda revolucionaria francesa encarnada en la Ligue Communiste Révolutionnaire (Liga Comunista Revolucionaria-LCR) tomó la iniciativa de autodisolverse para intentar superarse con la creación del Nouveau Parti Anticapitaliste (Nuevo Partido Anticapitalista-NPA), constituyendo un hecho bastante excepcional en la historia del movimiento obrero francés. A partir de la premisa "Nueva época, nuevo programa, nuevo partido", los integrantes del NPA se proponen ser una organización internacionalista heredera del trotskismo y la radicalización de la juventud en los años '60, de las revoluciones coloniales y los movimientos antiburocráticos en el Este, preservando elementos del marxismo revolucionario no dogmático e incorporando a los nuevos movimientos sociales con la intención de lograr la democracia socialista. En su declaración de principios, sostienen que "el anticapitalismo es un valor cardinal alrededor del cual debe organizarse una verdadera izquierda. Es un proceso en marcha, no cerrado de antemano, al que están invitados los anticapitalistas, los revolucionarios, los ecologistas radicales, las feministas, quienes rechazan las discriminaciones sistemáticas que afectan a las poblaciones salidas de la inmigración, los antiliberales, los altermundialistas, militantes comunistas y socialistas, anarquistas, sindicalistas, animadores de experiencias alternativas locales, pero también los héroes de lo cotidiano, las y los que no están ya representados". A fines de junio de 2008, cuando los comités de iniciativa del NPA celebraron su primera reunión nacional, la revista trimestral "Savoir/Agir" que edita la asociación Raisons d'agir (Razones para actuar) -el colectivo intelectual creado por el sociólogo Pierre Bourdieu (1930-2002) en diciembre de 1995-, publicó una entrevista con el histórico dirigente del Mayo Francés e integrante del buró político de la LCR Alain Krivine (1941). Krivine, originario de una familia ucraniana emigrada a Francia a finales del siglo XIX, se licenció en Historia en la Facultad de Letras de la Universidad de la Sorbona. Militó primero en la Unión de Estudiantes Comunistas, para fundar luego -junto a Daniel Bensaïd (1946-2010) y Henri Weber (1944) entre otros- las Juventudes Comunistas que adherían a la Cuarta Internacional orientada por entonces por el economista Ernest Mandel (1923-1995). Profesor de Historia en el Liceo Voltaire, entre 1966 y 1968 fue secretario de redacción en la editorial Hachette y, a partir de 1970, comenzó a trabajar como periodista en el periódico "Rougé" del que es director en la actualidad. Entre 1999 y 2004 fue eurodiputado. Ha publicado las obras "La farce électorale" (La farsa electoral), "Questions sur la révolution" (Cuestiones de la revolución), "Sur le pont. Souvenirs d'un ouvrier trotskiste breton" (Sobre el puente. Memorias de un obrero trotskista bretón) y "Ca te passera avec l'âge" (Se te pasará con la edad). La entrevista citada más arriba, a cargo de Louis Weber, es la que sigue a continuación.

¿Qué lleva a la LCR, más bien conocida por su disciplina de partido y teniendo hasta ahora en otras corrientes de izquierda la reputación de ser más bien sectaria, a tomar la iniciativa de su autodisolución en una fuerza más amplia y forzosamente menos "organizada"?

Desde que creamos la Liga, siempre tuvimos la pretensión de reunir a todos los anticapitalistas en su seno. Así pues, la idea de ampliarnos un día es una muy vieja idea. Esto explica por otra parte que hayamos tenido siempre una práctica unitaria. Hasta 1995, no hemos hecho prácticamente jamás campaña en nuestro nombre. Hicimos la campaña Juquin en 1988, retirando mi candidatura para ello. Estuvimos en la Courant d'Action et de Pensée (Corriente de Acción y Pensamiento-CAP) en el año 1990. Participamos en todos los colectivos posibles, retirando nuestros candidatos, incluso nuestras siglas. Es una diferencia con Lutte Ouvriére (Lucha Obrera-LO) pues, por ello, nuestra sigla no era electoralmente creíble, a falta de presentarnos. No lamentamos nada pero estamos al menos obligados a constatar que todas estas tentativas fracasaron. La mayor parte de nuestros aliados de esa época se separaron de nosotros, uniéndose a otros partidos, el Parti Socialiste (Partido Socialista-PS) en particular. Es por otra parte un tema de debate interno entre nosotros, pensando muchos que cometimos errores. Yo no lo creo. Me parece más fácil corregir las cosas sobre la base de una cultura unitaria que de una cultura sectaria.

¿Porqué tomar la iniciativa del NPA ahora, tras un fracaso, el de las candidaturas unitarias, que ha marcado mucho a la militancia?

La LCR ha participado en la campaña del no. El resultado del referéndum fue en un cierto sentido nuestra primera victoria, y no una victoria por procuración. Era nuestra victoria. Nos empleamos a fondo y nadie nos lo reprochó. Fue luego cuando se estropeó esto un poco. Para nosotros, el proceso unitario que se había desarrollado en aquella ocasión era también fuente de ilusiones. Pero nos expresamos mal en los debates que siguieron. Teníamos razón sobre el fondo pero lo explicamos mal. Es lo que nos aisló. Intentamos hacer comprender que no había relación entre el frente realizado para el referendum y el frente que había que reunir para las presidenciales, al no ser el contenido el mismo. Es precisamente ahí donde veíamos una diferencia de naturaleza entre un no a una política liberal y un sí por una política anticapitalista.

¿Cómo aparecía esta diferencia concretamente en el debate?

En los comités por el no hubo una derivación progresiva sobre el tema : "Si tenemos un candidato unitario, tendremos un resultado de dos cifras en las presidenciales, etcétera". Este planteamiento no tenía en cuenta, en nuestra opinión, las correlaciones de fuerzas. Concentramos entonces nuestra reflexión y nuestras intervenciones sobre un punto que puede parecer secundario en otras épocas u otros países: es la actitud en relación al Partido Socialista y las instituciones. Comenzamos la batalla a partir del otoño de 2005 en la Conferencia de Saint-Denis de los colectivos antiliberales. El texto propuesto en conclusión contenía la fórmula: "no iremos a un gobierno bajo hegemonía social-liberal". Conociendo al Partido Comunista, particularmente, sabíamos que eso podía querer decir todo y su contrario. Propusimos pues la fórmula: "un gobierno bajo hegemonía del Partido Socialista". Eso fue el crack. El PC hizo de ello un "motivo de guerra", diciendo que se iría si se hablaba del PS. Es ahí donde, probablemente, nos hicimos comprender mal pues no tuvimos en cuenta el hecho de que, para la mayoría de los miembros de los colectivos, había un signo de igualdad entre social-liberalismo y PS. Nuestra posición les era pues incomprensible. Eso fue el comienzo de la ruptura. Pero nuestra intuición iba a confirmarse cuando se hizo evidente que el término social-liberal era un cajón de sastre tal que F. Hollande iba a desmarcarse de él (como iba a hacerlo respecto al blairismo, por otra parte). Este episodio y nuestra argumentación mal ajustada hicieron que comenzáramos desde entonces a estar aislados. Abandonamos poco a poco el colectivo nacional. El movimiento luego se ha deshilachado, particularmente cuando hubo diversas proposiciones de candidaturas, entre ellas, para acabar, la de José Bové. Tenemos mucho respeto por él como dirigente sindical. Pero en el plano político, ¿cómo olvidar que en las elecciones europeas de 2004 había llamado a votar por Francis Wurtz, candidato comunista en París, por el socialista Georges Fréche en Montpellier y por el verde Gérard Onesta en Toulouse?. Por no hablar de la "misión" que Ségoléne Royal le proponía entre las dos vueltas de la elección presidencial y que aceptó. Hay que decir que ahí no hemos sido comprendidos en absoluto; mucha gente nos decía: "por lo menos, podrían aceptar a José Bové…". Decidimos pues presentar a Olivier Besancenot, a la vez que decíamos: "si hay un acuerdo político, lo retiramos".

¿Cómo explicar a posteriori el fracaso de la candidatura única?

Mucha gente pensó que el fracaso estaba ligado a un asunto de ego. No lo creo en absoluto. Había un verdadero desacuerdo político, lo que el PC por otra parte no ponía en discusión. Es toda la cuestión de la izquierda de la izquierda y de las relaciones con el PS. Para nosotros, hay dos izquierdas en nuestro país, de hecho, desde el congreso de Tours en 1921. Pueden actuar conjuntamente pero no estar juntas en un mismo partido o en el gobierno. Otros dicen al contrario: "hay una sola izquierda y hay que sacarla de la senda liberal".

¿En qué les parece propicio el período para la creación de un nuevo partido?

Pensamos que hay una acumulación de condiciones que pueden revelarse favorables. Está en primer lugar el ataque sin precedentes de la derecha y de la patronal, una verdadera guerra social que subleva a la gente. Existe luego una voluntad de resistencia social, en Francia y otras partes. En fín, el movimiento social está cada vez más huérfano de salida política. Los partidos tradicionales de la izquierda van hacia la derecha, incluso a nivel europeo. La base de su acuerdo político es el hecho de que aceptan todos la economía de mercado. Personalmente, no veo diferencia entre los dirigentes del Partido Socialista francés. Votan los mismos textos internos, incluso Jean Luc Mélenchon. Lo que muestra por otra parte que la tomas de posición en el seno del Partido Socialista a favor del "no" en 2005 ya están superadas. Para nosotros la deriva hacia el social-liberalismo es ineluctable en el seno del Partido Socialista. Si la evolución se ha producido más tarde que en los demás partidos socialistas europeos, es únicamente a causa de las relaciones de fuerza en Francia, principalmente de la fuerza del Partido Comunista. Pero con Marie George Buffet en el 1,8%, ¡ya no hay obstáculo! Para nosotros, el fondo del problema es el siguiente: con la globalización y los patrones que ya no dan nada, las reformas en el sentido tradicional ya no son posibles. Si la social-democracia, en tanto que fuerza reformadora, no quiere desaparecer, debe pues imperativamente adaptarse a la nueva situación. Lo que abre un lugar a una nueva izquierda, radicalmente anticapitalista. Con el hundimiento del Partido Comunista, la situación está pues madura para la construcción de un nuevo partido, que no se llamará por supuesto NPA. Es, en resumen, la base de nuestra reflexión.

¿Han tenido las experiencias extranjeras una influencia en vuestra reflexión?

Nos empujan a ir aún más lejos, en el mismo sentido. Toda una parte de la izquierda anticapitalista en el mundo toma la misma opción que nosotros. Otros han hecho otra opción. Tomo ejemplos tan diferentes como Bertinotti en Italia, que lo ha pagado muy caro en las últimas elecciones, o Lula en Brasil. Se habla mucho de Die Linke (La Izquierda) en Alemania. Es efectivamente una buena cosa en el contexto alemán, pero en Francia, sería una regresión. La mayoría de Die Linke viene del Partido Comunista del este alemán, que era más bien estalinista. Está dispuesta a moverse hacia el reformismo, en cuanto el Sozialdemokratische Partei Deutschlands (Partido Socialdemócrata de Alemania-SPD) le tienda la mano. Esto ha ocurrido así efectivamente en Berlín, donde la coalición entre el Partei des Demokratischen Sozialismus (Partido Socialista Democrático-PDS) y el SPD ha privatizado sin freno. De ahí nuestra insistencia en la necesidad de romper con esas prácticas. Es lo más importante. Hoy, no tendría sentido poner por delante el trotskismo.

Programa, movilizaciones, independencia respecto a las instituciones, ¿cuáles son las grandes líneas del programa que será propuesto para el nuevo partido y cómo ponerlo en marcha?

Hay, en primer lugar, un acuerdo con las reivindicaciones esenciales del mundo del trabajo. Contrariamente a la izquierda tradicional, no planteamos en primer lugar la cuestión de saber si las medidas que preconizamos son integrables en la economía de mercado. Ponemos el acento primero en lo que es indispensable: el salario mínimo a 1.500 euros, 300 euros para los jubilados, las cuestiones de medio ambiente, las reivindicaciones de las mujeres, etcétera. Esto da en total una cuarentena de medidas. Segundo aspecto esencial para nosotros: partimos del principio de que estas medidas podrán ser aplicadas si hay movilizaciones y no por la vía parlamentaria. Las hemos cifrado. Lo que dice Olivier Besancenot sobre este tema nunca ha sido puesto en cuestión. Hay pues, a nuestros ojos, ruptura en términos de contenido de las medidas, de la importancia concedida a las movilizaciones y, tratándose de estrategia política, independencia en relación a las instituciones y al Partido Socialista. Quisiéramos actuar con el PS pero no aceptamos participar en un gobierno con él, ni siquiera en la gestión de las ciudades. Este punto está, por otra parte, en debate con personas, Clementine Autain por ejemplo, que están sin embargo muy interesadas por nuestro planteamiento. Está finalmente la idea de "revolucionar la sociedad". Nuestras medidas atacan en efecto al capitalismo pero esto no basta, la sociedad debe cambiar también. Esto constituye la base de nuestro proyecto. Todo lo demás se puede discutir, incluso la idea de participar en un gobierno. No estamos en contra si eso se hace sobre una base clara: un acuerdo sobre la necesidad de la ruptura, sobre el hecho de que hay que apoyarse en las movilizaciones. Lo que supone que haya movilizaciones. En la correlación de fuerzas actual, ese no es el caso; está pues excluido que vayamos al gobierno. Si se estuviera en una situación comparable a mayo del '68, sería diferente. Hoy influimos bastante más estando en el exterior. ¡Prueba de ello es el hecho de que el PS ha creado una comisión para estudiar la forma de resistir a Besancenot! Ciertamente, se nos podrá decir que esto evita la cuestión de la toma del poder. Pero quienes han ido ahí, el Partido Comunista en Francia o Fausto Bertinotti en Italia, ¡han perdido todo! No se puede pues ser más que contestatario en las condiciones actuales. Pero, incluso en esta postura, hay que ser radical, en caso contrario también se pierde.

La importancia de la formación política. Hablan mucho del reagrupamiento de militantes de diversas tradiciones o culturas políticas... Cómo hacer un partido eficaz con corrientes muy diversas, tradiciones de lucha, culturas diferentes. ¿No hay un riesgo de nivelación?

Hay experiencias más o menos exitosas, como el Bloque de Izquierdas en Portugal, la Alianza Roja y Verde en Dinamarca. En esos casos, se trata al principio de coaliciones de corrientes políticas organizadas. Tenemos una ventaja: no hay ninguna corriente nacionalmente organizada en el NPA. No "negociamos" pues con una corriente sino con militantes. Habrá algunos centenares de comunistas, ex-maoístas, etcétera. Pero estarán completamente desperdigados. La masa de la gente interesada (diez mil contra tres mil miembros de la LCR) no está constituida por militantes (algunas centenas de personas muy politizadas, comunistas, ecologistas, antiguos miembros del comité Bové) sino por gente nueva con la que no tenemos ninguna experiencia. Están "a fondo contra Sarkozy", quieren "luchar contra Sarkozy", dicen: "la izquierda, eso ya no existe". Al mismo tiempo dicen: "Olivier, tienes que ir al gobierno para mandar a paseo a toda esa gentuza". En lo de la participación gubernamental, no están ni a favor ni en contra. O están por que se vaya, pero sin los socialistas. En los e-mails, cuentan su situación y mantienen al mismo tiempo este discurso. Es completamente nuevo para nosotros. Están dispuestos a entrar en un partido pero nadie sabe cómo van a militar. En Saint Denis, por ejemplo, somos treinta en la Liga, pero hay ochenta personas alrededor del NPA. Hacemos reuniones de sesenta o sesenticinco. El problema va a ser la formación política, incluso si muchas de esas personas tienen una experiencia militante.

¿Cómo ven esta formación política?

Pensamos que es precisa una formación política, en una preocupación de democracia, para poner a la gente en igualdad de condiciones. En la LCR nos decimos: "los militantes deben tener los medios políticos de echar a la dirección". Sin embargo, aquí vamos a ver lo que yo no he conocido nunca, niveles políticos muy diferentes. No tememos tener una oposición cuando adoptemos el programa, cuya base está ya en debate en los comités de iniciativa. Lo que nos planteará problemas, eventualmente, no son los izquierdistas que querrían invadirnos sino los deslizamientos a la derecha de personas poco politizadas. Bastará con explicarse, pues no son grupos organizados.

¿Estará asegurada la formación por los antiguos miembros de la Liga?

Al comienzo, ciertamente. Esto comenzará con la universidad de verano que, este año, será NPA/Liga. Tendremos otros problemas con la llegada de "personalidades" que no imaginan ciertamente no estar en la dirección. ¡Es sin embargo lo que querríamos evitar! Pensamos más bien en gente pegada al terreno, representativos del movimiento social, que se han dado a conocer en las luchas. Las personalidades tendrán más bien su lugar en los comités de estudios que pondremos en pie. Como lo que queda de los colectivos antiliberales se ha dividido, algunos vendrán a nosotros. Ocurrirá lo mismo en el Partido Comunista. Pero no queremos hacer un partido que sea un ensamblamiento de personalidades. A los "generales sin tropa" los hemos experimentado durante la campaña por el "no" y ya hemos visto lo que eso ha dado de sí. Dicho esto, lo repito, vamos un poco a la descubierta. Hay una parte muy empírica en lo que hacemos, avanzamos un poco a tientas. La reunión de los comités a fines de junio constituirá un test. Nadie tendrá mandato, cada cual intentará ver quien es quien. No ocultamos evidentemente el hecho de que es la LCR la que ha convocado la reunión. Pero intentamos actuar de forma de que en los comités de iniciativa, la LCR no sea mayoritaria. Vamos hacia un comité de pilotaje nacional para preparar un congreso con la misma idea: sólo la mitad de los miembros serán de la LCR. El resto vendrá del movimiento social, esencialmente de los no organizados hasta ahora, representando a las luchas sociales. El congreso está previsto para diciembre o enero. Cuando tenga lugar, disolveremos la LCR antes; es una decisión ya tomada.

Un verdadero partido político. ¿No es una apuesta arriesgada? ¿La cuestión de la organización parece en efecto central, como muestran los problemas de un movimiento como Attac?

Hay una diferencia: construimos un partido político con un programa. Pero no niego que tenemos un problema político, incluso con miembros de la LCR que querrían que el futuro partido no tuviera estatutos. Hay pues que explicarse. De otro lado, desde hoy, mucha gente con la que hablamos quiere adherirse a un partido, con estatutos, tener un carné. La LCR ha cambiado mucho ya. Nuestros nuevos miembros, jóvenes, son muy "rebeldes y poco politizados". He oído, caso extremo, a un joven preguntar: "¿pero quién es ese Marx del que todo el mundo habla?". De ahí la necesidad para nosotros de una educación verdaderamente de base.

¿Cómo toma forma concreta el proceso de creación?

Esencialmente por el trabajo de los comités de iniciativa. Ahí donde existen, espaciamos las reuniones de la LCR. Los comités tienen una oficina. Tienen temas de discusión y hacen comisiones para profundizar cuestiones como la inmigración, el servicio público... Sacan panfletos, etcétera. Estos comités son heterogéneos, algunos de sus miembros tienen una formación, otros se interesan sobre todo por la próxima pegada de carteles. Estos comités interesan a muchos "decepcionados" de diverso tipo, incluidos decepcionados de Attac, preocupados de salir de los lugares donde había sobre todo "viejos que discuten". Olivier Besancenot atrae a muchos jóvenes. Somos conscientes de la debilidad que esto puede constituir. Olivier es, por otra parte, el primero que rechaza el fenómeno de "estrellato" mantenido por los medios. ¡Pero es una batalla permanente! La televisión plantea un problema particular a todos: o bien no se va, lo que es difícil hoy, o bien se va con la idea de "darle la vuelta", lo que Olivier hace muy bien rechazando particularmente toda intrusión en su vida personal.

¿Cómo hacer con tan pocos cuadros, en el momento en que el pensamiento general es la antidelegación, la democracia participativa, el consenso? ¿La cultura de organización de los militantes actuales de la LCR va a difundirse espontáneamente?

No tenemos la intención de ceder al aire del tiempo. El núcleo constituído por los militantes de la LCR es una garantía. Queremos hacer un partido de militantes, no un partido de adherentes, incluso si el militantismo ha evolucionado. Por ejemplo, vamos a bajar las cotizaciones, manteniendo la idea de que la adhesión debe traducirse en un esfuerzo, incluso financiero. Pero las cotizaciones son relativamente elevadas en la LCR, lo que no corresponde quizá ya a lo que son los militantes de hoy. Pensamos, en el nuevo partido, proseguir una verdadera actividad de partido con, por ejemplo, reuniones regulares y bastante frecuentes. ¡Lo que no se hace ya casi en otras organizaciones!

Conversaciones (XXXII). Michel Foucault-Gilles Deleuze. Sobre los intelectuales y el poder

En 1962 Michel Foucault (1926-1984), profesor en Clermont-Ferrand, conoció a Gilles Deleuze (1925-1995), profesor en Lyon. Por entonces, el primero ya había publicado "Maladie mentale et personnalité" (Enfermedad mental y personalidad) e "Histoire de la folie á l'âge classique" (Historia de la locura en la época clásica), mientras que el segundo se había dado a conocer con "Empirisme et subjectivité" (Empirismo y subjetividad) y "Nietzsche et la philosophie" (Nietzsche y la filosofía). "Deleuze me fascinaba. Yo hacía lo posible por encontrarlo. Pero lo que hacíamos era reír" señalaría Foucault después". Sí -agregaría Deleuze- sé que éramos amigos porque nos reíamos de las mismas cosas".  Precisamente la risa -más el silencio, el secreto y la complicidad- es una de las características que Friedrich Nietzsche (1844-1900) adjudicaba a la amistad. El encuentro entre estos filósofos puede enmarcarse dentro de la predisposición a decir algo nuevo en medio de los convencionalismos que por entonces pesaban en política y filosofía, algo que ambos tenían en común. Unos veinte años después, se publicó el libro "Microphysique du pouvoir" (Microfísica del poder) en el que se reunieron una serie de artículos, entrevistas y conversaciones que Foucault escribió y realizó a lo largo de la década del '70. Entre ellos figuraba un diálogo que mantuvo con Deleuze en 1972 y que fuera publicado originalmente en el nº 49 de la revista "L'Arc" bajo el título "Les intellectuels et le pouvoir" (Los intelectuales y el poder). En él puede observarse una perspectiva diferente sobre cuál debería ser el papel de los intelectuales en el contexto de un mundo gobernado por el sistema que conocemos con el ambiguo nombre de "democracia".

M.F.: Un maoísta me decía: "entiendo bien por qué Sartre está con nosotros, por qué hace política y en qué sentido la hace: respecto a ti, en último término, comprendo un poco: tú has planteado siempre el problema del encierro. Pero a Deleuze verdaderamente no lo entiendo". Esta cuestión me ha sorprendido enormemente porque a mí esto me parece muy claro.

G.D.: Se debe posiblemente a que estamos viviendo de una nueva manera las relaciones teoría-práctica. La práctica se concebía tanto como una aplicación de la teoría, como una consecuencia, tanto al contrario como debiendo inspirar la teoría, como siendo ella misma creadora de una forma de teoría futura. De todos modos se concebían sus relaciones bajo la forma de un proceso de totalización, en un sentido o en el otro. Es posible que, para nosotros, la cuestión se plantee de otro modo. Las relaciones teoría-práctica son mucho más parciales y fragmentarias. Por una parte una teoría es siempre local, relativa a un campo pequeño, y puede tener su aplicación en otro dominio más o menos lejano. La relación de aplicación no es nunca de semejanza. Por otra parte, desde el momento en que la teoría se incrusta en su propio dominio se enfrenta con obstáculos, barreras, choques que hacen necesario que sea relevada por otro tipo de discurso (es este otro tipo el que hace pasar eventualmente a un dominio diferente). La práctica es un conjunto de conexiones de un punto teórico con otro, y la teoría un empalme de una práctica con otra. Ninguna teoría puede desarrollarse sin encontrar una especie de muro, y se precisa la práctica para agujerearlo. Por ejemplo, usted; usted ha comenzado por analizar teóricamente un modo de encierro como el manicomio en el siglo XIX en la sociedad capitalista. Después desembocó en la necesidad de que personas precisamente encerradas se pusiesen a hablar por su cuenta, que operasen una conexión (o bien al contrario, es usted quien estaba en conexión con ellos), y esas personas se encuentran en las prisiones, están en las prisiones. Cuando usted organizó el grupo de información sobre las prisiones fue sobre esta base: instaurar las condiciones en las que los prisioneros pudiesen ellos mismos hablar. Sería completamente falso decir, como parecería decir el maoísta, que usted pasaba a la práctica aplicando sus teorías. No había en su trabajo ni aplicación, ni proyecto de reforma, ni encuesta en el sentido tradicional. Había algo muy distinto: un sistema de conexión en un conjunto, en una multiplicidad de piezas y de pedazos a la vez teóricos y prácticos. Para nosotros, el intelectual teórico ha dejado de ser un sujeto, una conciencia representante o representativa. Los que actúan y los que luchan han dejado de ser representados ya sea por un partido, ya sea por un sindicato que se arrogaría a su vez el derecho de ser su conciencia. ¿Quién habla y quién actúa? Es siempre una multiplicidad, incluso en la persona, quien habla o quien actúa. Somos todos grupúsculos. No existe ya la representación, no hay más que acción, acción de teoría, acción de práctica en relaciones de conexión o de redes.


M.F.: Me parece que la politización de un intelectual se hace tradicionalmente a partir de dos cosas: su posición de intelectual en la sociedad burguesa, en el sistema de producción capitalista, en la ideología que ésta produce o impone (ser explotado, reducido a la miseria, rechazado, "maldito", acusado de subversión, de inmoralidad, etcétera), y en su propio discurso en tanto que revelador de una cierta verdad, descubridor de relaciones políticas allí donde éstas no eran percibidas. Estas dos formas de politización no eran extrañas la una a la otra, pero tampoco coincidían forzosamente. Había el tipo del "maldito" y el tipo del "socialista". Estas dos politizaciones se confundirían fácilmente en ciertos momentos de reacción violenta por parte del poder, después del '48, después de la Comuna, después de 1940: el intelectual era rechazado, perseguido en el momento mismo en que las "cosas" aparecían en su "verdad", en el momento en que no era preciso decir que el rey estaba desnudo. El intelectual decía lo verdadero a quienes a aún no lo veían y en nombre de aquellos que no podían decirlo: conciencia y elocuencia. Ahora bien, lo que los intelectuales han descubierto después de la avalancha reciente, es que las masas no tienen necesidad de ellos para saber; saben claramente, perfectamente, mucho mejor que ellos; y lo afirman extremadamente bien. Pero existe un sistema de poder que obstaculiza, que prohibe, que invalida ese discurso y ese saber. Poder que no está solamente en las instancias superiores de la censura, sino que se hunde más profundamente, más sutilmente en toda la malla de la sociedad. Ellos mismos, intelectuales, forman parte de ese sistema de poder, la idea de que son los agentes de la "conciencia" y del discurso pertenece a este sistema. El papel del intelectual no es el de situarse "un poco en avance o un poco al margen" para decir la muda verdad de todos; es ante todo luchar contra las formas de poder allí donde éste es a la vez el objeto y el instrumento: en el orden del "saber", de la "verdad", de la "conciencia", del "discurso". Es en esto en lo que la teoría no expresa, no traduce, no aplica una práctica; "es" una práctica. Pero local y regional, como usted dice: no totalizadora. Lucha contra el poder, lucha para hacerlo aparecer y golpearlo allí donde es más invisible y más insidioso. Lucha no por una "toma de conciencia" (hace tiempo que la conciencia como saber a sido adquirida por las masas, y que la conciencia como sujeto ha sido tomada, ocupada por la burguesía), sino por la infiltración y la toma de poder, al lado, con todos aquellos que luchan por esto, y no retirado para darles luz. Una "teoría" es el sistema regional de esta lucha.


G.D.: Eso es, una teoría es exactamente como una caja de herramientas. Ninguna relación con el significante... Es preciso que sirva, que funcione. Y no para uno mismo. Si no hay personas para utilizarla, comenzando por el teórico mismo, que deja entonces de ser teórico, es que no vale nada, o que el momento no llegó aún. No se vuelve sobre una teoría, se hacen otras, hay otras a hacer. Es curioso que sea un autor que pasa por un puro intelectual, Proust, quien lo haya dicho tan claramente: "traten a mi libro como un par de lentes dirigidos hacia el exterior, y bien, si no les sirven tomen otros, encuentren ustedes mismos vuestro aparato que es necesariamente un aparato de combate". La teoría no se totaliza, se multiplica y multiplica. Es el poder quien por naturaleza opera totalizaciones, y usted, usted dice exactamente: la teoría por naturaleza esta contra el poder. Desde que una teoría se incrusta en tal o cual punto se enfrenta a la imposibilidad de tener la menor consecuencia práctica, sin que tenga lugar una explosión incluso en otro punto. Por esto la noción de reforma es tan estúpida como hipócrita. O bien la reforma es realizada por personas que se pretenden representativas y que hacen profesión de hablar por los otros, en su nombre, y entonces es un remodelamiento del poder, una distribución del poder que va acompañada de una represión acentuada; o bien es una reforma reclamada, exigida por aquellos a quienes concierne y entonces deja de ser una reforma y es una acción revolucionaria que, desde el fondo de su carácter parcial, está determinada a poner en entredicho la totalidad del poder y de su jerarquía. Es evidente en el caso de las prisiones: la más minúscula, la más modesta reivindicación de los prisioneros basta para desinflar cualquier pseudo-reforma. Si los niños consiguen que se oigan sus protestas en un Instituto Maternal, o incluso simplemente sus preguntas, esto sería suficiente para producir una explosión en el conjunto del sistema de la enseñanza: verdaderamente, este sistema en el que vivimos no puede soportar nada: de ahí su fragilidad radical en cada punto, al mismo tiempo que su fuerza de represión global. A mi juicio usted ha sido el primero en enseñarnos algo fundamental, a la vez en sus libros y en un terreno práctico: la indignidad de hablar por los otros. Quiero decir: la representación provoca la risa, se decía que había terminado pero no se sacaba la consecuencia de esta reconversión "teórica", a saber, que la teoría exigía que las personas concernidas hablasen al fin prácticamente por su cuenta.


M.F.: Y cuando los prisioneros se pusieron a hablar, tenían una teoría de la prisión, de la penalidad, de la justicia. Esta especie de discurso contra el poder, este contradiscurso mantenido por los prisioneros o por aquellos a quienes se llama delincuentes es en realidad lo importante, y no una teoría sobre la delincuencia. El problema de la prisión es un problema local y marginal puesto que no pasan más de 100.000 personas cada año por las prisiones; en total actualmente en Francia hay probablemente 300 ó 400.000 personas que pasaron por la prisión. Ahora bien, este problema marginal sacude a la gente. Me ha sorprendido ver que se pudiesen interesar por el problema de las prisiones tantas personas que no estaban en prisión; me ha sorprendido que tanta gente que no estaba predestinada a escuchar este discurso de los detenidos lo haya finalmente escuchado. ¿Cómo explicarlo? ¿No será porque de un modo general el sistema penal es la forma en la que el poder como poder, se muestra del modo más manifiesto? Meter a alguien en prisión, encerrarlo, privarlo de comida, de calefacción, impedirle salir, hacer el amor, etcétera, ahí está la manifestación del poder más delirante que se puede imaginar. El otro día hablaba con una mujer que había estado en prisión y ella decía: "cuando se piensa que a mí, que tengo cuarenta años, se me ha castigado un día en prisión poniéndome a pan sólo". Lo que me llama la atención en esta historia es no solamente la puerilidad del ejercicio del poder, sino también el cinismo con el que se ejerce como poder, bajo la forma más arcaica, la más pueril, la más infantil. Reducir a alguien a pan y agua, eso se nos enseña de pequeños. La prisión es el único lugar en el que el poder puede manifestarse de forma desnuda, en sus dimensiones más excesivas, y justificarse como poder moral. "Tengo razón para castigar puesto que ustedes saben que es mezquino robar, matar...". Es esto lo que es fascinante en las prisiones, que por una vez el poder no se oculta, no se enmascara, se muestra como tiranía llevada hasta los más ínfimos detalles, poder cínico y al mismo tiempo puro, enteramente "justificado" ya que puede formularse enteramente en el interior de una moral que enmarca su ejercicio: su tiranía salvaje aparece entonces como dominación serena del Bien sobre el Mal, del orden sobre el desorden.


G.D.: Al mismo tiempo lo inverso es igualmente verdad. No son solamente los prisioneros los que son tratados como niños, sino los niños como prisioneros. Los niños sufren una infantilización que no es la suya. En este sentido es cierto que las escuelas son un poco prisiones; las fábricas son mucho más prisiones. Basta con ver la entrada en Renault. O en otros sitios: tres bonos para hacer pipí en el día. Usted ha encontrado un texto de Jeremias Bentham del siglo XVIII que precisamente propone una reforma de las prisiones: en nombre de esta alta reforma, establece un sistema circular que hace a la vez que la prisión renovada sirva de modelo, y que se pase insensiblemente de la escuela a la manufactura, de la manufactura a la prisión e inversamente. Esto es la esencia del reformismo, de la representación reformada. Por ejemplo, recuerdo que usted decía que no existe justicia popular contra la justicia, eso sucede a otro nivel.


M.F.: Pienso que, bajo el odio que el pueblo tiene a la justicia, a los jueces, a los tribunales, a las prisiones, no es conveniente ver solamente la idea de otra justicia mejor, más justa, sino, en primer lugar y ante todo, tener la percepción de un punto singular en el que el poder se ejerce a expensas del pueblo. La lucha anti-judicial es una lucha contra el Poder. No creo que esto sea una lucha contra las injusticias, contra las injusticias de la justicia y por un mejor funcionamiento de la institución judicial. Es asimismo sorprendente que cada vez que ha habido motines, revueltas y sediciones, el aparato judicial ha sido el blanco, al mismo tiempo y al mismo título que el aparato fiscal, el ejército y las otras formas de poder. Mi hipótesis, -no es más que una hipótesis- es que los tribunales populares, por ejemplo en el momento de la Revolución, han sido una manera utilizada por la pequeña burguesía aliada a las masas para recuperar, para recobrar el movimiento de lucha contra la justicia. Y para recobrarlo, se ha propuesto este sistema de tribunal que se refiere a una justicia que podría ser justa, a un juez que podría dictar una sentencia justa. La forma misma del tribunal pertenece a una ideología de la justicia que es la de la burguesía.


G.D.: Si se considera la situación actual, el poder tiene por fuerza una visión total o global. Quiero decir que todas las formas de represión actuales, que son múltiples, se totalizan fácilmente desde el punto de vista del poder: la represión racista contra los inmigrantes, la represión en las fábricas, la represión en la enseñanza, la represión contra los jóvenes en general. No es preciso buscar solamente la unidad de todas estas formas en una reacción de Mayo del '68, sino mucho más en una preparación y en una organización concertadas de nuestro próximo futuro. El capitalismo francés necesita de un "volante" de paro, y abandona la máscara liberal y paternal del pleno empleo. Es desde este punto de vista como encuentran su unidad: la limitación de la inmigración, una vez dicho que se confiaba a los emigrados los trabajos más duros e ingratos, la represión en las fábricas, ya que se trata de devolverle al francés el "gusto" por un trabajo cada vez más duro. La lucha contra los jóvenes y la represión en la enseñanza, ya que la represión de la policía es tanto más viva cuanto menos necesidad de jóvenes hay en el mercado de trabajo. Todas las clases de categorías profesionales van a ser convidadas a ejercer funciones policiales cada vez más precisas: profesores, psiquiatras, educadores en general, etcétera. Hay aquí algo que usted anuncia desde hace tiempo y que se pensaba que no se produciría: el refuerzo de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta política global del poder, se hacen respuestas locales, cortafuegos, defensas activas y a veces preventivas. Nosotros no tenernos que totalizar lo que es totalizado por parte del poder, y que no podríamos totalizar de nuestro lado mas que restaurando formas representativas de centralismo y de jerarquía. En contrapartida, lo que nosotros podemos hacer es llegar a instaurar conexiones laterales, todo un sistema de redes, de base popular. Y es esto lo que es difícil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa en absoluto por la política en sentido tradicional de competición y de distribución de poder de instancias llamadas representativas a lo PC o a lo CGT. La realidad es lo que pasa efectivamente hoy en una fábrica, en una escuela, en un cuartel, en una prisión, en una comisaría. Si bien la acción comporta un tipo de información de naturaleza muy diferente a las informaciones de los periódicos (así el tipo de información de "L'Agence de Presse Libération").


M.F.: Esta dificultad, nuestra dificultad para encontrar las formas de lucha adecuadas, ¿no proviene de que ignoramos todavía en qué consiste el poder? Después de todo ha sido necesario llegar al siglo XIX para saber lo que era la explotación, pero no se sabe quizá siempre qué es el poder. Y Marx y Freud no son quizá suficientes para ayudarnos a conocer esta cosa tan enigmática, a la vez visible e invisible, presente y oculta, investida en todas partes, que se llama poder. La teoría del Estado, el análisis tradicional de los aparatos de Estado no agotan sin duda el campo del ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incógnita actualmente es: ¿quién ejerce el poder? y ¿dónde lo ejerce? Actualmente se sabe prácticamente quién explota, a dónde va el provecho, entre qué manos pasa y dónde se invierte, mientras que el poder... Se sabe bien que no son los gobernantes los que detentan el poder. Pero la noción de "clase dirigente" no es ni muy clara ni está muy elaborada. "Dominar", "dirigir", "gobernar", "grupo en el poder", "aparato de Estado", etcétera; existe toda una gama de nociones que exigen ser analizadas. Del mismo modo, sería necesario saber bien hasta dónde se ejerce el poder, por qué conexiones y hasta que instancias ínfimas con frecuencia, de jerarquía, de control, de vigilancia, de prohibiciones, de sujeciones. Por todas partes en donde existe poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con propiedad, es el titular de él; y sin embargo, se ejerce siempre en una determinada dirección, con los unos de una parte y los otros de otra; no se sabe quién lo tiene exactamente, pero se sabe quién no lo tiene. Si la lectura de sus libros, desde el "Nietzsche" hasta lo que yo presiento de "Capitalisme et schizophrénie" (Capitalismo y esquizofrenia), ha sido para mí tan esencial es porque me parece que van muy lejos en el planteamiento de este problema: bajo ese viejo tema del sentido, significado, significante, etcétera, al fin la cuestión del poder, de la desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor de un centro particular del poder (uno de esos innumerables pequeños focos que van desde un jefecillo, un guarda de viviendas populares, un director de prisiones, un juez, un responsable sindical, hasta un redactor jefe de un periódico). Y si designar los núcleos, denunciarlos, hablar públicamente de ellos, es una lucha, no se debe a que nadie tuviera conciencia, sino a que hablar de este tema, forzar la red de información institucional, nombrar, decir quién ha hecho, qué, designar el blanco, es una primera inversión del poder, es un primer paso en función de otras luchas contra el poder. Si los discursos como el de los detenidos o los de los médicos de las prisiones son luchas, es porque confiscan un instante al menos el poder de hablar de las prisiones, actualmente ocupado exclusivamente por la administración y por sus compadres reformadores. El discurso de lucha no opone al inconsciente: se opone al secreto. Eso da la impresión de ser mucho menos importante. ¿Y si fuese mucho más importante? Existen toda una serie de equívocos en relación a lo "oculto", a lo "reprimido", a lo "no dicho", que permiten "psicoanalizar" a bajo precio lo que debe ser objeto de una lucha. Es posible que sea más difícil destapar el secreto que el inconsciente. Los dos temas que aparecían frecuentemente hasta hace poco: "la escritura es lo reprimido" y "la escritura es de pleno derecho subversiva" me parece que traicionan un cierto número de operaciones que es preciso denunciar severamente.


G.D.: En cuanto a este problema que usted plantea: se ve bien quien explota, quien se aprovecha, quien gobierna, pero el poder es todavía algo más difuso -yo haría la hipótesis siguiente: incluso y sobre todo el marxismo ha determinado el problema en términos de interés (el poder está poseído por una clase dominante definida por sus intereses)-. De repente, se tropieza con la cuestión: ¿cómo es posible que gentes que no tienen precisamente interés sigan, hagan un maridaje estrecho con el poder, reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en términos de inversiones, tanto económicas como inconscientes, el interés no tenga la última palabra, existen inversiones de deseo que explican que se tenga la necesidad de desear, no contra su interés -ya que el interés sigue siempre y se encuentra allí donde el deseo lo sitúa- sino desear de una forma más profunda y difusa que su interés. Es preciso estar dispuesto a escuchar el grito de Reich: y no, las masas no han sido engañadas, ¡ellas han deseado el fascismo en un momento determinado! Hay inversiones de deseo que modelan el poder y lo difunden, y hacen que el poder se encuentre tanto a nivel del policía como del primer ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de naturaleza entre el poder que ejerce un simple policía y el poder que ejerce un ministro. La naturaleza de estas inversiones de deseo sobre un cuerpo social es lo que explica por qué los partidos o los sindicatos, que tendrían o deberían tener inversiones revolucionarias en nombre de los intereses de clase, pueden tener inversiones reformistas o perfectamente reaccionarias a nivel del deseo.


M.F.: Como usted dice, las relaciones entre deseo, poder e interés, son más complejas de lo que ordinariamente se piensa, y resulta que aquellos que ejercen el poder no tienen por fuerza interés en ejercerlo, aquellos que tienen interés en ejercerlo no lo ejercen, y el deseo de poder juega entre el poder y el interés un juego que es todavía singular. Sucede que las masas, en el momento del fascismo, desean que algunos ejerzan el poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas, ya que el poder se ejercerá sobre ellas y a sus expensas, hasta su muerte, su sacrificio, su masacre, y ellas, sin embargo, desean este poder, desean que este poder sea ejercido. Este juego del deseo, del poder y del interés es todavía poco conocido. Hizo falta mucho tiempo para saber lo que era la explotación. Y el deseo ha sido y es todavía un largo asunto. Es posible que ahora las luchas que se están llevando a cabo, y además estas teorías locales, regionales, discontinuas que se están elaborando en estas luchas y que hacen cuerpo con ellas, es posible que esto sea el comienzo de un descubrimiento de la manera en que el poder se ejerce.


G.D.: Pues bien, yo vuelvo a la cuestión: el movimiento revolucionario actual tiene múltiples focos, y esto no es por debilidad ni por insuficiencia, ya que una determinada totalización pertenece más bien al poder y a la reacción. Por ejemplo, el Vietnam es una formidable respuesta local. Pero, ¿cómo concebir las redes, las conexiones transversales entre estos puntos activos discontinuos, de un país a otro o en el interior de un mismo país?


M.F.: Esta discontinuidad geográfica de la que usted habla significa quizá esto: desde el momento que se lucha contra la explotación, es el proletariado quien no sólo conduce la lucha sino que además define los blancos, los métodos, los lugares y los instrumentos de lucha; aliarse al proletariado es unirse a él en sus posiciones, su ideología, es retomar los motivos de su combate. Es fundirse. Pero si se lucha contra el poder, entonces todos aquellos sobre los que se ejerce el poder como abuso, todos aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprometerse en la lucha allí donde se encuentran y a partir de su actividad (o pasividad) propia. Comprometiéndose en esta lucha que es la suya, de la que conocen perfectamente el blanco y de la que pueden determinar el método, entran en el proceso revolucionario. Como aliados ciertamente del proletariado ya que, si el poder se ejerce tal como se ejerce, es ciertamente para mantener la explotación capitalista. Sirven realmente a la causa de la revolución proletaria luchando precisamente allí donde la opresión se ejerce sobre ellos. Las mujeres, los prisioneros, los soldados, los enfermos en los hospitales, los homosexuales, han abierto en este momento una lucha específica contra la forma particular de poder, de imposición, de control que se ejerce sobre ellos. Estas luchas forman parte actualmente del movimiento revolucionario, a condición de que sean radicales sin compromisos ni reformismos, sin tentativas para modelar el mismo poder consiguiendo como máximo un cambio de titular. Y estos movimientos están unidos al movimiento revolucionario del proletariado mismo en la medida en que él ha de combatir todos los controles e imposiciones que reproducen en todas partes el mismo poder. Es decir, que la generalidad de la lucha no se hace ciertamente en la forma de esta totalización de la que usted hablaba hace un momento, esta totalización teórica, en la forma de "verdad". Lo que produce la generalidad de la lucha, es el sistema mismo de poder, todas las formas de ejercicio y de aplicación del poder.


G.D.: Y no se puede tocar un punto cualquiera de aplicación sin encontrarse enfrentado a este conjunto difuso que desde ese momento se estará forzando a intentar revertir, a partir de las más pequeñas reivindicaciones. Toda defensa o ataque revolucionario parciales se ensamblan así con la lucha obrera.

Walden Bello: "Los países endeudados deberían repudiar su deuda porque, de hecho, ya la han devuelto varias veces"

"Desde la posición de ventaja que les daba la crisis de la deuda en el Tercer Mundo, el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial impusieron en los años '80 ajustes estructurales a más de setenta países en vías de desarrollo. Al ajuste de los '80 siguió la liberalización del comercio en los '90, cuando la Organización Mundial del Comercio y, luego, los países ricos acosaron a los países en vías de desarrollo para firmar acuerdos de libre comercio. A causa de esa liberalización del comercio, lo que los países en vías de desarrollo ganaron en los '60 y en los '70 en términos de crecimiento económico y de reducción de los niveles de pobreza desapareció en los '80 y en los '90. En prácticamente todas las economías que se sometieron a ajustes estructurales, la liberalización del comercio se llevó por delante enormes fajas industriales, y los países que disfrutaban de excedentes en el comercio agrícola se convirtieron en países deficitarios. A comienzos del milenio, el número de personas que viven en situación de extrema pobreza ha crecido globalmente en 28 millones respecto de la década anterior. El número de pobres subió en América Latina y en el Caribe, en la Europa central y oriental, en los Estados árabes y en el Africa subsahariana. La reducción del número de pobres en el mundo se dio primordialmente en China y en los países del este asiático que rechazaron las políticas de ajuste estructural y la liberalización del comercio que las instituciones multilaterales y los tecnócratas neoliberales locales impusieron a otras economías en vías de desarrollo. Las malas políticas económicas son las que crean pobreza y la enquistan. A menos que -y hasta que no- revirtamos esas políticas de ajuste estructural, de liberalización del comercio y de gestión macroeconómica conservadora, no saldremos de la trampa de la pobreza". Quien esto afirma es Walden Bello (1945), analista político, ecologista y profesor de Ciencias Políticas y Sociales en la Universidad de Filipinas. Nacido en Manila, se doctoró en Sociología en la Universidad de Princeton en 1975 y, tras una larga militancia como activista político tanto en su país como en Estados Unidos, es actualmente uno de los principales críticos del actual modelo de globalización económica. Según él, es falso el discurso tecnocrático que atribuye la pobreza y el hambre a la corrupción: "Puesto que erosiona la confianza en el gobierno, la corrupción merece, desde luego, condena, y los funcionarios corruptos han de ser perseguidos resueltamente. La corrupción debilita también los vínculos morales de la sociedad civil en los que descansan las prácticas y los procesos democráticos. Pero, aunque la investigación sugiere que la corrupción guarda cierta relación con la pobreza, no es la causa principal de la pobreza y del estancamiento económico, diga lo que quiera la opinión común". Según Bello, el discurso de la "corrupción-causante-de-pobreza" ha llegado a ser hegemónico y ha sido instalado en las clases medias por la elite dominante que interviene en la conformación de la opinión pública. Para los dirigentes políticos, este discurso es funcional y carente de riesgos ya que pueden acusarse mutuamente de corrupción a efectos electorales, sin necesidad de acudir a un desestabilizador discurso de clase. Pero, siempre según Bello, son otras las causas que generan la pobreza y éstas son inherentes al sistema: es el capitalismo, en sí mismo, el que genera pobreza y, mientras aquél exista, ésta existirá y se extenderá inevitablemente. Autor de catorce libros, entre ellos "Deglobalization. Ideas for a new world economy" (Desglobalización. Ideas para una nueva economía mundial), "Dark victory. The United States and global poverty" (Victoria oscura. Los Estados Unidos y la pobreza mundial) y "The future in the balance. Essays on globalisation and resistance" (El futuro en la balanza. Ensayos sobre globalización y resistencia), Bello escribe habitualmente en numerosos periódicos de todo el mundo y participa en diversas ONGs en las que combina la política de investigación, el activismo de base y la capacitación para crear instituciones político-económicas más justas. Ashley Smith, colaboradora de "The International Socialist Review", lo entrevistó en Pittsburgh en ocasión de celebrarse allí el encuentro del G20 en septiembre de 2009. El artículo fue publicado en el nº 68 de la revista mencionada que apareció dos meses después.

¿Qué es el G20, porqué se creó y cuál es su función política?

Antes que nada, hay un gran número de preguntas por responder sobre esta reunión del G20. El G20 es un grupo que se formó cuando se constató la crisis financiera asiática. El G8, el grupo de potencias económicas occidentales, eligió a un selecto grupo de países del sur y los incluyó como miembros. Pero se trata de una entidad totalmente informal y de hecho no dispone de legitimidad alguna como organismo para formular una respuesta a la crisis mundial. Obviamente se trató de un intento de subvertir la autoridad de las Naciones Unidas como institución. Las Naciones Unidas son la única institución que dispone de alguna legitimidad para enfrentarse a esta crisis. Se trata también de una especie de confirmación de que al sistema multilateral, cuyos principales organismos son la Organización Mundial del Comercio (OMC), el Banco Mundial (BM) y el Fondo Monetario Internacional (FMI), ya le queda muy poca legitimidad, de modo que confiar la salida a la crisis a estas instituciones sería algo que obtendría muy poco apoyo. Ese es el motivo de que el G20 apareciese. Es un grupo autoproclamado y dominado por los Estados Unidos y los países europeos, con algunos países como China, Brasil o India que se les ha metido dentro para cumplir con las apariencias, pero que no tienen una autoridad real que vaya a ser respetada.

¿Cuál ha sido la estrategia del G20 durante la actual crisis económica global?

El G20 está embarcado en una estrategia destinada a estabilizar el sistema capitalista mundial. Es un intento desesperado para tratar de mantener el sistema que tan estrepitosamente ha fallado, especialmente en los últimos dos o tres años. Su primer y principal mecanismo para detener la caída libre de la economía ha sido, claro, el estímulo en el gasto que ya se ha llevado a cabo. Ello podría verse como un fuerte rechazo al neoliberalismo, por la manera en como tanto el G20 como cada uno de los propios países han confiado en el Estado para tratar de atajar la crisis económica. Pero ese estímulo fiscal tiene muy poco de progresista más allá de evitar que la crisis vaya a peor. Sin duda ha puesto algo de dinero en manos de los consumidores, pero resulta muy humilde en cuanto a su objetivo, que es simplemente estabilizar las economías capitalistas nacionales. La segunda cosa de la que han hablado es sobre regular el capital financiero. Es una cuestión sobre la que todos han dicho estar de acuerdo, prometiendo retóricamente que iban a poner en marcha una serie de regulación que tendría bajo control a los bancos y aseguraría que no se lanzasen de nuevo a la dinámica de prestar de forma irresponsable e incontrolable que ha llevado a la actual crisis. Va a haber un montón de parloteo sobre este tema, pero que logren o no consensuar un conjunto de regulaciones que vayan realmente a implementar, está por ver. Hace ya un año que colapsó Lehman Brothers, pero todavía hay muy poco consenso mientras el capital financiero sigue teniendo una fuerte capacidad de resistencia, a pesar del desastre que provocó y su falta de legitimidad social. La tercera cosa que han hecho ha sido que el FMI comprometa un par de cientos de millones de dólares para, supuestamente, hacer frente a la crisis y apoyar los programas de estímulo en algunos países en desarrollo y en las economías de Europa del este. Pero el principal objetivo de ello es, en realidad, salvar a una institución que estaba en camino de convertirse en irrelevante por haber sido parte integrante de la gestación de la crisis. Y de hecho ya había sido acusado ampliamente por los países en desarrollo debido a la crisis financiera asiática. De modo que la gran pregunta que todos deberíamos hacernos es: ¿quién dio a esta gente la autoridad para enfrentarse a esta crisis? Eso es lo que hay detrás de la protesta en contra del G20 aquí en Pittsburgh y en el resto del mundo. La gente entiende que este grupo no tiene legitimidad alguna ni una visión estratégica real para atajar la crisis. Simplemente están defendiendo el daño hecho al sistema por la desregulación neoliberal. Pero debemos darnos cuenta de que esta no es solamente una crisis del neoliberalismo, que ahora incluso los críticos del propio "establishment" como Paul Krugman o Joseph Stiglitz coinciden en que fue el responsable de la crisis. Esta idea de que el neoliberalismo es el problema está de hecho en mente de muchos de los líderes del G20. Pero las raíces de la crisis son más profundas. Solamente están viendo la parte superficial del problema ya que, en realidad, se trata de una crisis del capitalismo como tal. Es el ejemplo de manual de una crisis de sobreproducción; ello es lo que causó la financialización de la economía. El capital excedente se invirtió en el mundo financiero porqué la sobreproducción había creado una crisis de rentabilidad en la economía real. Esa crisis de sobreproducción es lo que de nuevo se está larvando en el sistema ahora mismo. Y el G20 no tiene solución alguna para ello.

¿Qué ha pasado con la deuda del Tercer Mundo durante la actual crisis económica, y en qué medida ha cambiado en realidad la política neoliberal de ajuste estructural del FMI?

Incluso antes de la crisis, el FMI ya se jactaba de sus programas de alivio de la deuda que habían tenido un cierto impacto en algunos países. Pero, en su conjunto, estos cambios eran en realidad medidas para salvar la cara y han tenido unos efectos globales mínimos. Estos programas no recortaron tanto el crecimiento de la deuda y solamente afectaron a los países más alarmantemente pobres. Muchos de los países que estaban en realidad muy endeudados, incluyendo a los más grandes como Filipinas, de hecho vieron empeorar el estado de su deuda. En medio de la actual crisis, sería lógico esperar que hubiese algún tipo de aligeramiento de la deuda, de modo que el dinero pudiese ir a parar a las economías domésticas y así estimular la demanda. Pero en realidad, hasta ahora eso no ha ocurrido. Los países fuertemente endeudados siguen gastando una tremenda cantidad de sus recursos en pagar la deuda. Tomemos el caso de las Filipinas. Entre el 20 y el 25% de su presupuesto se destina a pagar la deuda, incluso en medio de esta crisis mundial. Esta es la situación generalizada entre los países endeudados. Claro está que uno espera que los bancos y las instituciones financieras internacionales actúen en su propio beneficio incluso en mitad de la crisis. No van a permitir ninguna reducción importante del déficit. Pero eso es sólo parte del problema. El resto es debido al fracaso de nuestros propios políticos y sus gobiernos. Este era el momento para que nuestros líderes políticos hiciesen lo que Argentina ya hizo en 2002: incumplir el pago o al menos renegociar los términos de los préstamos. Los países endeudados deberían repudiar su deuda porqué de hecho ya la han devuelto varias veces. Debería ser hora de aprovechar la debilidad de las instituciones financieras internacionales para poner fin a sus exigencias. Así que se trata de una gran oportunidad que se ha perdido. Y es que, de hecho, muchos de estos países no necesitarían los paquetes de estímulo del FMI si simplemente dejasen de pagar la deuda. Al aceptar ese tipo de ayuda en forma de estímulo al gasto, acabas aún más bajo las garras del FMI. Y aunque el FMI se haya puesto una nueva careta, sigue imponiendo los mismos controles macroeconómicos de siempre. El nuevo director ejecutivo del FMI, Dominic Strauss Kahn, dice que el FMI ha cambiado. Afirma que ahora somos todos keynesianos y da su apoyo a las reformas sociales democráticas. No me lo creo en lo más mínimo. Los supuestos macroeconómicos del FMI -que el libre mercado es la mejor forma para que funcione una economía- siguen estando fuertemente implantados. A pesar de que acepten la intervención estatal keynesiana en estos momentos de emergencia, una vez que el sistema esté estabilizado no tengo duda alguna de que el FMI volverá a sus políticas neoliberales. Dirán que hay que dar más y más importancia al mercado, liberalizar el comercio y desregular las economías. Estoy convencido de que estas ideas están muy interiorizadas en el FMI. El tigre sigue llevando su traje a rayas; puede que ahora te sonría, pero sigue siendo un tigre. Es el viejo FMI de siempre. En lugar de ponernos más y más al alcance de las garras de este tigre, debemos continuar plantándole cara a él y al G20. Tenemos la capacidad para enfrentarnos a esta crisis solamente con que nuestros gobiernos se atrevan a romper con el FMI, declarar una moratoria de la deuda y destinar el dinero del pago de la misma a inversiones y reformas sociales dentro del país.

Hablemos un poco más sobre la crisis. En estos momentos la prensa de los negocios habla de brotes verdes en los Estado Unidos así como en China. Algunos incluso sugieren que ambos países se han descolgado del resto del mundo, con China convirtiéndose en el nuevo motor de la economía de mercado. ¿Qué piensa de todo ello?

Creo que esto son meras ilusiones. Han estado hablando de los brotes verdes al menos durante los últimos siete u ocho meses. Es cierto que puede haber habido algunos efectos positivos debido a los paquetes de estímulo, especialmente en China donde inyectaron nada menos que 580.000 millones de dólares en la economía. Puede que ello cause un cierto "impasse", pero será limitado. En primer lugar, porqué el problema que enfrenta China es que se trata de una economía que está completamente estructurada en base a las exportaciones a Estados Unidos. Segundo, han estado manteniendo los salarios bajos para potenciar las exportaciones baratas, lo que obviamente restringe la base de consumo de su mercado doméstico. Así que, a pesar de lo que digan los periódicos, y a pesar del renovado crecimiento de China, dudo mucho que ello vaya a durar demasiado. La prensa del mundo de los negocios es extremadamente ingenua. Aquellos que creen que China puede convertirse en un motor alternativo para el crecimiento de la economía mundial, de hecho nos están pidiendo que creamos que el campesinado chino -que ha sufrido privaciones durante tanto tiempo- va a sustituir al consumidor medio estadounidense. Sabemos que el alegre consumidor estadounidense ahora lo está pasando mal ahogado por las deudas y ya no puede consumir muchas más exportaciones del resto del mundo. Los campesinos y los trabajadores pobres de China no van a reemplazar ese mercado; simplemente no tienen el dinero suficiente para adquirir exportaciones. En realidad, el único motor de la globalización fue Estados Unidos y su clase media, que estuvo consumiendo gracias al crédito respaldado por fondos extranjeros, especialmente chinos. Pero esa era se ha terminado. La gran pregunta pues que deben responder es la siguiente: ¿Quién va a ocupar el lugar del consumidor norteamericano? Por el momento no tienen respuesta para ello. Ese es el planteamiento general que no vemos en los periódicos, precisamente porque hay una falta de análisis de las auténticas causas de la crisis y de la profunda dinámica de funcionamiento del capitalismo que va más allá de la cuestión de si regular o no el capital financiero. La falta de regulación del capital financiero es en realidad la consecuencia de la crisis de sobreproducción en lugar de ser la causa. Hay una total incapacidad por parte del "establishment" de intelectuales, incluyendo aquéllos que son críticos con el libre mercado, para reconocer el hecho de que la crisis se gestó en la esfera productiva del capitalismo.

Su nuevo libro, "The food wars" (La guerra de la alimentación), establece el vínculo entre la crisis económica y la crisis alimenticia. ¿Cómo se relacionan estas dos crisis?

La crisis en el precio de los alimentos se aceleró entre 2006 y 2008, haciendo que fuese imposible para la gente más pobre procurarse el alimento. Los últimos desarrollos en el mercado capitalista mundial de alimentos causaron hambrunas y protestas en todo el mundo. La causa de esa crisis, como han puesto de manifiesto muchas investigaciones, ha sido principalmente la especulación con las mercancías. Es la misma clase de especulación que afectó al mercado inmobiliario anteriormente. Una segunda causa fue que la industria agroalimentaria destinó una parte importante de la superficie y los cultivos de grano para la alimentación a la producción de biocombustibles como fuente alternativa de energía. Estas son dos causas importantes, pero hay un problema más serio y profundo: los programas de ajuste estructural impuestos a los países endeudados durante las últimas tres décadas destrozaron la capacidad agrícola de esos países y minaron seriamente sus posibilidades de producir comida. Los programas de ajuste estructural acabaron con los programas gubernamentales que hasta los años setenta fueron esenciales para mantener la producción de alimentos. Hicieron a los países deudores dependientes del mercado capitalista internacional de alimentos. En los últimos años, hemos visto la aparición de varias crisis entrelazadas. La crisis en los precios de los alimentos ha sido un eslabón más de la crisis global principal: una crisis financiera, de sobreproducción y climática. Hemos visto como los movimientos sociales, incluido Vía Campesina -el movimiento internacional de granjeros-, han adquirido un papel importante en articular una visión distinta sobre cómo la agricultura de esos países debería organizarse. Y hemos visto también como el movimiento ambientalista ha empezado a crear una visión de cómo debemos organizar la economía de una forma que no destruya nuestro planeta. Mucha gente ha empezado a darse cuenta de la necesidad de un cambio fundamental que rompa esas crisis interconectadas. Pareciera que los movimientos sociales en este momento no son demasiado fuertes ni lo bastante visibles como para aprovechar esta crisis del capitalismo global. Sin embargo, hay una tremenda crisis de legitimidad del sistema. No es sólo el convencimiento de que hay que regular el libre mercado, sino que la gente está también preguntándose: ¿es esta la forma de organizar la producción, la forma de organizar nuestras sociedades? Tanto si llamamos a esto una conciencia socialista como una conciencia democrática, en estos momentos la gente está cuestionándose muy seriamente en qué dirección deben avanzar nuestras economías. Creo que hay espacio para ese tipo de dudas sobre a dónde debe dirigirse la economía y para, además, exigir un mayor control popular de la misma. Los progresistas deberían ir más allá de la mera crítica al neoliberalismo y exigir una mayor y más contundente transformación social que ponga a la gente al frente de la economía. Si no lo hacen, habrá otros que tomen el mando desde la derecha. Existe un peligro importante en muchos países, que carecen de un liderazgo progresista lo bastante fuerte para imaginar un futuro como ese y encabezar una lucha por alcanzarlo, de modo que la derecha puede aprovecharse de los miedos creados por el caos generado con la crisis financiera y promover soluciones excluyentes o sectarias. Esta es exactamente la coyuntura en la que nos encontramos, donde los progresistas deben tomar el toro por los cuernos, ofrecer una visión de futuro y soluciones acorde con ella, y así conjurar los peligros de la derecha. Realmente creo que el momento presente, en el que bajo el paraguas de la administración Obama el G20 aporta un liderazgo tecnocrático y de corte generalmente socialdemócrata, no va a durar. La situación va a polarizarse. Y si no, miren Europa. En las últimas elecciones la izquierda quedó marginada casi en todos los países. Lo que debería ser una crisis que redundase en reforzar la posición y tradiciones de la izquierda, de hecho no lo es. Y ello es muy peligroso. Razón de más para esforzarnos en convencer a la gente de que el camino a seguir es promover una transformación social o socialista.

Esa es una de las grandes preguntas que el movimiento por la justicia global no ha llegado a responder nunca del todo. ¿Cuál es la naturaleza de este otro mundo por el que estamos luchando? ¿Qué piensa usted de la posibilidad de que esta nueva generación se defina como socialista?

Para mi las etiquetas son poco importantes. Si la palabra socialismo se convierte en un freno porque se asocia al socialismo centralizado burocrático que fracasó en Europa del este, entonces usemos otras palabras como control democrático o economías democráticas. Pero lo verdaderamente importante es que seamos capaces de articular una visión alternativa que se aleje de la actual globalización dirigida por las grandes corporaciones -yo la llamo "desglobalización"-. Significa básicamente el renacimiento de las economías nacionales y locales, y de la equidad en la distribución de los activos económicos, no sólo por razones de justicia social, sino también por razones económicas como, por ejemplo, conseguir un incremento de la demanda efectiva. Y debemos también impulsar desarrollos de tipo sostenible que tengan en consideración el medio ambiente y la crisis climática. La equidad en la distribución del ingreso y los activos económicos es central para lograr una sensibilidad ecológica sobre la forma en como organizamos nuestras economías. Y por supuesto, tenemos que lograr mucha más democracia en todos los aspectos de la vida económica. La gente debería poder decidir qué industrias deberían quedarse y cuales marcharse, y cuantos recursos deberían destinarse a la agricultura. Ello no debería dejarse en poder del mercado o de los tecnócratas sino que debería estar sujeto a procesos de decisión democrática. La equidad, el ambientalismo y la democratización son los elementos clave que mucha gente ha estado desarrollando y organizando a lo largo de los últimos cuarenta años. Necesitamos ponerlos en común y presentarlos a las masas de gente que están enfadadas y pidiendo soluciones. Nosotros tenemos una alternativa que es muy atractiva. Ese es realmente el tipo de transformación comprensiva y sistémica que debería tener en mente el movimiento por la justicia global. En muchos sentidos, la fuerza de la anterior etapa vino de la habilidad del movimiento para abordar distintas luchas; ahora es el momento de juntar esas luchas no sólo en términos políticos, sino también en un sentido teórico e ideológico. Llamarlo socialismo, democracia económica o democracia popular, sólo se trata de etiquetas que son mucho menos importantes que la esencia que hay detrás de ello: que la gente tenga el control sobre sus vidas y su economía. Ahí es donde de verdad debe encaminarse el movimiento.

En el corazón del movimiento por la justicia global ha estado el proceso del Foro Social. ¿Qué le parece en estos momentos el Foro Social como vehículo para articular un movimiento de esas características?

El Foro Social ha sido un mecanismo muy importante para poner en contacto a la gente, haciendo a los distintos movimientos más concientes unos de otros, e integrando las distintas cuestiones en lucha. Ese es un papel que ha jugado muy importante. Pero ahora creo que debe ir más allá de esa condición. Para mi el Foro Social ya no debería ser solo un lugar para el debate y la discusión, sino también un movimiento, un movimiento político para la acción. Eso no significa que todo el mundo debería ponerse de acuerdo en mil y una cosas, pero hay ciertos principios clave alrededor de los cuales deberíamos organizarnos globalmente: en contra del neoliberalismo, en contra de la OMC, en contra de las guerras en Irak y Afganistán, y en contra de la continua opresión de los palestinos por parte del estado de Israel. Estas son cuestiones fundamentales que pueden poner de acuerdo un movimiento global masivo. Hubo reticencias hacia esta idea en el proceso de desarrollo del Foro Social porque la gente pensó que debía ser mantenido como un lugar para la discusión en vez de ser utilizado como una oportunidad para movilizar un movimiento político.

¿Qué opina de la creciente militarización de los conflictos económicos en el mundo, especialmente aquellos que implican a los Estados Unidos y China?

Hay un gran peligro de que aumenten los conflictos militares de todo tipo. En los Estados Unidos, a las elites les resulta muy fácil lanzarse a una estrategia militar para defender su posición dominante en el mundo, y especialmente para asegurarse el acceso a los recursos naturales como el petróleo en particular. Y China es claramente el mayor competidor que van a encontrar los Estados Unidos. Hay una buena parte de verdad en la idea de que la política de los Estados Unidos en Oriente Medio está encaminada a contener China. Hay pues una fuerte tendencia de los conflictos relacionados con los recursos naturales a tornarse en guerras. Así que creo que deberíamos prestar especial atención a esta dinámica entre Estados Unidos y China. Hay una parte muy importante de los dirigentes de Estados Unidos vinculados al complejo militar que realmente ven a China como el enemigo. Muchos de nuestros estudios han puesto de manifiesto como todo el planteamiento de transformación de las bases estadounidenses está concebido como una contención estratégica de China. Eso es algo realmente muy peligroso en estos momentos. La crisis actual hace que la militarización de los conflictos económicos sea mucho más probable. Si estos intentos socialdemócratas de cebar la economía para estabilizar el capitalismo global no surten efecto, existe una posibilidad real de que las potencias imperiales se lancen a una solución militar. Hay que recordar que, durante la década de 1930, la Alemania nazi impulsó la militarización en parte para activar los excedentes de capital y mantener el empleo a niveles altos. No digo que eso vaya a pasar de nuevo, pero ciertamente, una vez que empiecen a fallar los pacíficos métodos keynesianos, puede existir una fuerte tentación para países como los Estados Unidos y otras sociedades capitalistas. La guerra y la militarización son un auténtico peligro debido a la actual crisis. Creo que la lucha por la transformación de la economía está muy vinculada a la lucha por la paz. Por ello el movimiento debe trabajar por una transformación económica progresista de verdad y a la vez oponerse a las continuas aventuras imperiales de los Estados Unidos. En este sentido, Afganistán es ahora la clave. Muy en el centro de las exigencias del movimiento debería estar la retirada de los Estados Unidos de Afganistán. Creo que esto va a ser muy importante, porque sería muy difícil para el movimiento pensar que podemos avanzar hacia un cambio en las estructuras y relaciones económicas sin enfrentar y desmantelar el poder militar de los Estados Unidos. Y eso debemos hacerlo ahora. Es por ello por lo que Irak y Afganistán son esenciales para asegurarse de que los Estados Unidos no sean capaces de seguir ejerciendo este tipo de hegemonía política y económica en el futuro.

¿Cuáles son las principales tareas para la izquierda en este momento?

Si vemos a la izquierda como un amplio movimiento por la justicia social, económica y ecológica, entonces tiene varias fortalezas. Especialmente cuando se trate de la cuestión del cambio climático, tenemos una fuerza que puede tener un impacto progresista positivo. Respecto a la transformación social y económica, somos más débiles. Y cuando se trata de la cuestión de la seguridad, la paz y el antiimperialismo, es un ámbito en el que el movimiento contra la guerra se ha debilitado. Pero al mismo tiempo, es importante darse cuenta que el miedo a levantar ese movimiento de nuevo está tornando a Estados Unidos mucho más cauto. Creo, pues, que ahora mismo tenemos que hacer tres cosas. Primero deberíamos articular una posición muy sólida sobre la crisis climática y apuntar a Estados Unidos como el principal criminal ambiental. Debemos exigir fuertes compromisos para la reducción de gases de efecto invernadero. Eso es a lo que Estados Unidos debería ser obligado en la cumbre de Copenhague. Segundo, debemos tomar esta crisis económica y llamarla por su nombre -una crisis del capitalismo- y movilizar a la gente alrededor de una visión de futuro socialista, democrática o de economía popular. Y tercero, debemos movilizarnos para sacar a Estados Unidos de Irak y Afganistán. Estas son tres grandes tareas para llevar a cabo. Debemos ponernos en marcha de nuevo para reconstituir y llevar al movimiento por la justicia global a donde estaba a finales de los noventa, e impulsarlo más allá. Creo que ello es posible. Mi impresión es que hay mucha confusión y miedo y una cierta constatación de que algunas cosas están fracasando. Debemos tener el coraje de nuestras convicciones así como ejercitar nuestra imaginación política para articular la clase de visión comprensiva que en estos momentos va a movilizar a la gente, especialmente a los jóvenes, a lo largo de todo el mundo. Ahí es donde reside la fuerza para revitalizar una amplia izquierda. En términos globales, hay una gran masa de gente, joven y vieja, de distintas clases, que espera ser movilizada. Mejor que contemos con ellos, porque de lo contrario otras indeseables fuerzas de la derecha sí van a hacerlo. Así como la naturaleza aborrece el vacío, lo mismo hacen la historia y la política. Debemos tener esa sensación de urgencia y compromiso que nos permita llenar ese vacío.

José María Merino: "El microrrelato le deja al lector una parte importantísima del trabajo"

El poeta y novelista José María Merino (1941) nació en La Coruña, pasó su infancia en León y estudió Derecho en la Universidad Complutense de Madrid. Colaboró durante años con la UNESCO en proyectos vinculados con Hispanoamérica y fue director del Centro de Letras del Ministerio de Cultura español. Su vocación literaria se inició en la poesía, con la publicación de "Sitio de Tarifa" en 1972, al que seguirían "Cumpleaños lejos de casa" y "Mírame Medusa". Sin embargo, terminó abandonando este género y optó definitivamente por la narrativa. Su primera novela, "Novela de Andrés Choz", data de 1976. Luego publicó "El caldero de oro", "La orilla oscura", "El oro de los sueños", "La tierra del tiempo perdido", "Las lágrimas del sol", "El centro del aire", "Las visiones de Lucrecia", "Los invisibles", "El heredero", "El lugar sin culpa" y "La sima". Simultáneamente a su labor como novelista ha trabajado como crítico literario, como prologuista de diversos libros y como antólogo de cuentos y leyendas. Su obra narrativa contiene muchos elementos de la tradición fantástica, aunque también incursionó en la novela de aventuras, la novela histórica y la narrativa infantil y juvenil. Su trayectoria como narrador incluye asimismo el cuento, un género al que ha contribuido a desarrollar de manera relevante en la España de las últimas décadas. En 1990 comenzó a escribir microrrelatos gracias a una invitación de la Universidad de Alcalá de Henares cuyo Servicio de Publicaciones preparaba un libro colectivo sobre el género. La abundante obra que creó a partir de entonces en este género que propone la máxima intensidad en la mínima extensión fue recogida en "Días imaginarios", "Cuentos del libro de la noche" y "La glorieta de los fugitivos". En 2008 fue elegido miembro de la Real Academia de la Lengua. En la edición del 2 de septiembre de 2007 del diario "El País" apareció la siguiente entrevista, realizada por  Winston Manrique Sabogal, en la que Merino se explaya sobre el microrrelato, un género del que es uno de los mejores exponentes.

¿Por dónde llegó a los predios del microrrelato?

Por el camino del experimento. El microrrelato abre nuevas posibilidades expresivas. Posee una relación inversamente proporcional entre extensión e intensidad. Yo, que escribo novela y cuento, sé que este género lleva esa regla a sus últimos términos. Mucha intensidad en poquísima extensión. Los primeros microrrelatos que hice fueron de encargo. Hubo un libro estupendo de Alfonso Fernández Ferrer, "La mano de la hormiga", de hace unos quince años, y me invitó a que le escribiera tres. Y descubrí ese mundo.

¿Les dio muchas vueltas?

Pues sí. Aquello no es el esquema cortito de un cuento más largo. Tiene que ser en sí mismo el cuento exacto. Luego colaboré en la radio con cuentos de dos minutos sobre una noticia. Es un género que ofrece oportunidades de expresión que no están en otro sitio. Es una tradición antigua y de todas las culturas.

Pero es en el siglo XX cuando empieza a salir del anonimato.

Es a partir del simbolismo y el modernismo. En lengua española el papel de Rubén Darío y Julio Torri es fundamental; son los primeros experimentadores, por herencia del simbolismo francés. Con sus pequeños poemas en prosa descubrieron que en breve espacio se podía hacer algo inhabitual.

¿Cómo descubrir el néctar de la narración?

Si aciertas. Hay gente que piensa que en el microrrelato vale cualquier cosa. Pero el hecho de que un texto de ficción sea breve no quiere decir que sea un microrrelato. Tiene que tener sustancia, movimiento, por poquito que sea. Por supuesto que está muy cercano al aforismo, a la poesía, pero con movimiento. Es una quintaesencia narrativa, capaz de moverse y cambiar desde el principio hasta el fin. Ofrece una mudanza.

¿Dónde estaría la frontera con la greguería, el aforismo o las frases lapidarias?

El movimiento es lo que lo distingue, y una cierta voluntad metaliteraria. Hay un libro de Marco Denevi de relatos eróticos -"El jardín de las delicias"- que son juegos y juegos, y vueltas y revueltas sobre temas clásicos. Lo que significa que necesita a veces un lector refinado, enterado.

Fuera del ámbito hispánico, ¿de dónde proviene este renacer?

Tiene mucha relación con Kafka porque, dentro de la cultura del siglo XX, él descubre unos textos breves, intensos y misteriosos. Microcuentos antiguos que tienen que ver con la anécdota tradicional. Luego da una pequeña vuelta para ser más sintético. Otra característica es que el microrrelato deja al lector una parte importantísima del trabajo.

Lo involucra para que termine la historia.

¡Claro! Eso también es un tema del cuento. Quizá tal vez tenga menos lectores que la novela porque obliga a colaborar mucho. Eso es lo gozoso de un buen cuento, lo que tú pones de tu parte. Pero eso al lector común no le hace mucha gracia. El pide que le expliquen todo.

Aunque corre el riesgo de ser demasiado especializado.

Está llegando a ser muy intraliterario. Me hace gracia cuando a veces escucho en algún congreso -que está habiendo muchos- que hay relatos sobre relatos sobre relatos. Es para gente lectora. Por eso muchas veces se hacen concursos de microrrelatos y aparecen textos que indican que ese autor nunca ha escrito un microrrelato en su vida. No sabe lo que es. Muchos piensan que la brevedad lleva implícito este género. Y que el valor está en lo breve.

Son como primos del haiku o la greguería.

Hay haikus y greguerías que son microrrelatos, pero no todos. El año pasado en el congreso de Neuchátel, Suiza, hubo severas discusiones para identificarlo y describirlo. Pero es el lector quien lo identifica. Tú lo lees y dices: "¡Qué bonito! Aquí hay narración e historia en poquísimo espacio. Tiene gracia, es original". Pero la originalidad no quiere decir que sea un microrrelato. Uno de los problemas de la denominación viene en la dificultad ontológica, del propio ser. La verdad es que no sabemos. Podemos decir que son pequeñas piezas escurridizas.

España empezó a vivir a finales del siglo pasado un auge del cuento y en este siglo del microrrelato. ¿A qué atribuye este renacer?

Aquí existe el cuento porque hay unos cuantos que nos empeñamos. Al fin y al cabo llevamos ochocientos años escribiendo. Esa tradición está ahí. Los editores apuestan por el cuento pero no con la misma franqueza que con la novela, al tiempo que los lectores la prefieren. Tal vez a partir de mi generación, porque la gran generación del cuento español fue la de los cincuenta, la de Jesús Fernández Santos, Ignacio Aldecoa, Medardo Fraile o Carmen Martín Gaite; y luego hubo más pero no tan acendradamente dedicados al cuento. Lo de mi generación es sorprendente porque Luis Mateo Díez o Juan José Millás y yo, le dedicamos al cuento mucho interés. Es a partir de la transición que parece haber una vuelta al cuento.

¿Y del microrrelato?

Se puso de moda por "El dinosaurio" de Augusto Monterroso. La gente empezó a mirar esto de la brevedad de otra manera. Produjo una cantidad de textos absurdos, como en todo, pero bienvenido. En España ha habido gente explorando en ese territorio de tiempo atrás como Gonzalo Suárez, Javier Tomeo o Millás. Donde hay un gran interés es en Latinoamérica. Hay un renacer en todas partes, hasta en Nueva Zelanda.

¿Es verdad que el cuento es apropiado para estos tiempos de prisas? ¿Y el minicuento?

Es un tópico. Para disfrutar de la literatura hay que tener una formación. Y el lector común no es formado en el cuento, porque por las cosas que no enseña, que no descubre, requiere un lector con gusto que descubra y aprecie en pocas páginas algo que le encanta. Un buen microrrelato es imborrable.

Como la pintura o la escultura, el placer de mirar y volver para observar y contemplar.

Algo así. Porque aunque se requiera poco tiempo para leer, lo que sí necesita detrás es un lector formado. Es como el poema, porque si fuera por tiempo todo el mundo tendría que leer poesía, pero no es así. Yo defiendo que en el sistema educativo la formación literaria debería jugar con el cuento. Ese es un gran camino para formar el gusto literario.

Además la minificción suele tocar temas atractivos como ese espacio fronterizo del sueño.

El juego fantástico es propicio para este género. Y el sueño es un universo que me interesa especialmente. Esa adscripción a lo onírico, esa sospecha de lo lírico, es otro de sus elementos, como el ingenio, la gracia y la precisión de las palabras. Y el humor, claro. Recuerdo una historia de "Historias de cronopios y de famas" de Cortázar, que está lleno de microrrelatos, donde se juega con lo burlesco. La perspectiva irónica es otra arma, la que permite al lector completar eso que el autor no hace explícito.

En su microrrelato "Ecosistema", que gira alrededor de un bonsai, narra la historia del mundo.

El microrrelato tenía algo de bonsai. Como un pequeño espécimen de jardinería literaria que hay que hacerlo crecer en su dimensión en un espacio pequeñito. Siempre utilizo el cuento "La esfinge" de Poe, para explicar la escritura. En él, un hombre cree ver en una mariposa nocturna un dragón horrible subiendo por una montaña. Pues la mirada del escritor consiste en ver lo que no es ordinario. Eso es lo que hay que ver.

Uno dedicado a Mateo Díez es como una premonición, al narrar una invasión de minicuentos.

¡Ja, ja! Al final, es peligroso. En el Hay Festival de Cartagena de Indias, en enero pasado, leímos minicuentos y a la gente le gustó. El microrrelato, si comunicas, gusta. Establece cierta complicidad.

Sus microrrelatos conectan con la realidad desde la ficción con crítica y humor.

En mi estética, aunque generalmente son cuentos fantásticos, siempre parto de problemas de la realidad, cotidianos. No puedo remediarlo. Sobre el cambio climático o las guerras en Palestina... Me encanta esa posibilidad del microrrelato de que en muy poco espacio puedas decir mucho. Aunque es difícil, esa intensidad es lo que me gusta. La brevedad en sí no es un valor. Lo es el dar expresividad narrativa a un texto breve que ensancha la literatura.