En diciembre de 2023, refiriéndose a las elecciones que
llevaron a la presidencia al candidato de La Libertad Avanza, afirmó: “Tenemos
que pensar que la pobreza no es garantía de lucidez política, sino al
contrario. La pobreza, por eso es tan condenable, hunde a las personas en la
confusión, en la ignorancia, en el odio, en la bronca. Y seguramente votaron pensando
que este loco nos va a dar de comer”. En su último libro, “Filosofía y derechos
humanos”, declaró: “En estos tiempos, en los que parece que la historia se ha enamorado
de la derecha, en los que el fascismo vuelve a asomar su rostro en el
continente, es cuando más debemos luchar por la vigencia de los derechos
humanos, derechos insoslayables”. Lo que sigue es una edición de fragmentos de
las entrevistas publicadas en la revista “Lea” nº 4 en agosto de 2000,
realizadas por Carlos Sáez y Adrián Rimondino; en el diario “Página/12” el 8 de
agosto de 2020 a cargo de Silvina Friera; en la revista “Noticias” en diciembre
de 2021 por Adriana Lorusso y la publicada en el diario “La Gaceta” el 2 de enero
de 2022 a cargo de Santiago Garmendia y Asher Benatar.
Pensamos que existen dos líneas narrativas en la
actual literatura argentina, una que hace hincapié en contar la historia, que
tiene su máximo exponente en Osvaldo Soriano y que no tiene un verdadero
reconocimiento crítico, y otra en la que podemos incluir autores como Piglia y
Saer, que se caracteriza por una mayor preocupación formal por el texto
narrativo y que muchas veces parece más una teoría de la novela que una novela
propiamente dicha. En alguna oportunidad, recordamos que dijiste que vos
estabas en el medio de estas dos corrientes. ¿Es esto posible?
Hoy no estoy en ese medio imaginario. Tal vez,
cuando lo dije, fue una simplificación. Lo que ocurrió en ese momento es que se
conceptualizaba como literatura a aquella que tenía un reconocimiento
académico, y esto no debe ser así.
Nosotros imaginamos un concepto de narración en
novelas como “Últimos días de la víctima”, “Ni el tiro del final”, “El cadáver
imposible” y “Los crímenes de Van Gogh”, que abrevan del policial, y otro
distinto en “El ejército de ceniza”, muy especialmente en “La astucia de la
razón” y en tu novela “El mandato”, donde prevalece una experimentación formal
sobre el texto. ¿Por qué incursionás en distintos conceptos de narración?
En realidad, esa separación me parece absurda: la
buena literatura es una sola. Creo que novelas como “Últimos días de la víctima”
y “Ni el tiro del final” tampoco son novelas estrictamente policiales; fueron
inspiradas en tiempos de la dictadura, y tienen mucho de testimonio político y
admiten otras lecturas. Mendizábal, el personaje central de “Últimos días de la
víctima”, es claramente un parapolicial. Lo policial sería la excusa; tal vez
sea todavía más claro en la película de Aristarain, las imágenes son poderosas.
“El cadáver imposible” no creo que sea una novela policial, me parece una
parodia desaforada de los folletines de los asesinatos en serie. Sí puede ser
un policial “Los crímenes de Van Gogh”, pero también es una crítica social a la
década del menemismo y al periodismo amarillista. Pero volviendo a esa
separación de la literatura argentina, a esos encasillamientos, yo no me siento
cómodo en ninguno. Existe una tendencia a hablar de, digamos, un sistema Soriano
y de un sistema Piglia, Saer y Aira. Pero el mismo Piglia quebró ese sistema
con “Plata quemada”, que es todo un proyecto de enfrentamiento al mercado. Es
una novela con una historia y una narración transparentes, y luego un proyecto
cinematográfico del director que garantiza los éxitos en el cine argentino. De
modo que también en la obra de Piglia existiría esa separación, no estoy tan
loco...
¿El escritor debe buscar la aceptación del
público?
Los escritores experimentan distintas maneras de
relacionarse con el público y con el mercado. A veces, uno les da la espalda.
Yo sé que “La astucia de la razón” es una novela muy difícil de leer, y que ha
sido leída por un determinado público, pero no creo que su publicación obedezca
a ningún requerimiento del mercado. En 1990, cuando la cultura “light” estaba
muy afianzada, lo que menos se requería era una literatura filosófica. No es
fácil establecer esquemas, constantemente se rompen. Los escritores desbordan
los esquemas, y eso es bueno. Soriano tampoco es un populista desaforado, como
algunos lo pintan. Su primera novela es un ejercicio “pop”, muy delirante y
delicioso. “Una sombra ya pronto serás” es una muy buena reflexión sobre el
pesimismo en la Argentina, y su última novela, “La línea de sombra”, tiene una
excelente prosa. Digamos que esas cosas de endiosar a ciertos escritores y
demonizar a otros me parecen caprichosas y responden a tendencias internas de
las pequeñas tribus literarias argentinas, que prefiero ignorar. Es mejor
escribir de espaldas a esas internas. Y eso es lo que yo me propongo hacer.
¿Qué literatura resultó de ese escribir de
espaldas a las tendencias?
Trato de hacer una literatura de contenidos, que
tenga hondura filosófica, que esté bien narrada y bien escrita. La cuestión del
estilo, de la musicalidad de la palabra, me importa muchísimo. Todo lo demás
son pequeñas guerritas entre los suplementos literarios, que tienen sus líneas
de autores, hojarasca en el viento. Sólo las obras van a quedar.
Los enunciados de “Filosofía y Nación” son
narrados en “El mandato”.
Para mí es fascinante eso que dicen, que “El
mandato” es la versión narrativa de “Filosofía y Nación”. ¡Por primera vez
alguien tiene una visión totalizadora sobre mi obra! A mí me compartimentan por
un lado el filósofo y por otro el narrador. Yo soy un escritor, y en esta
sociedad se perdió el concepto del escritor totalizador que escribe ficción y
ensayos.
Unamuno, Sartre, Camus...
Exacto. Yo pienso que “El mandato” es un poco lo
que marca la unidad de mi obra, aunque me da vergüenza hablar en términos de mi
obra; pero ya son quince libros...
En “El mandato” hay una visión trágica del destino
de la Argentina.
Es que es un balance del siglo. Es cierto que este
balance lo hago desde una novela, no desde un ensayo, en donde, tal vez, no me
habría animado a ir tan lejos, a decir: este país es estéril, este país no ha
engendrado nada desde sí. La metáfora de la novela está en boca del teniente
Müller, cuando dice que este país ha sido fornicado desde afuera y es estéril.
La novela llega a extremos a los cuales no sé si en el ensayo hubiese llegado.
Pero la novela también se permite pensar en el futuro a través del personaje de
la mujer, encarnado por Laura, que embarazada toma un tren y parte a Buenos
Aires. Es que el escritor tiene la esperanza de narrar la desesperanza. Las
novelas no tienen por qué ser optimistas.
¿Cuáles son tus referentes literarios?
Yo tengo más referentes filosóficos que
literarios. Hegel estructuró mi modo de pensar. Marx y Camus también son muy
importantes. Sartre es mi referente constante. Debemos traer de nuevo a Sartre
aquí, al presente con nosotros, es el modelo de escritor comprometido que se ensucia
con el barro de la historia. Hay que recuperar su imagen, hay que vencer la ola
posmoderna de escritores encerrados en su casilla de escritores, y volver al
escritor sartreano, al escritor obsesionado por comprender al hombre en su
totalidad. De la literatura argentina, Cortázar, Marechal, Abelardo Castillo,
aunque debo reconocer que lo que más leo es filosofía, no lo puedo evitar; por
eso escribo novelas filosóficas.
¿Creés que el nazifascismo tiene componentes
capitalistas?
Sí. Por supuesto. El nazifascismo es una forma de
capitalismo de Estado. Capitalismo de Estado es siempre un mundo de economía
intervencionista, dirigista, que no deja el mercado liberado a su propia
dinámica, sino que interviene con el Estado para dirigirlo. Y el
nacionalsocialismo fue una forma de capitalismo de Estado.
¿El nazismo ocultaba esa característica?
Lo ocultaba un poco, pero hay que tener en cuenta
que Röhm, con los camisas pardas, intentó hacer una revolución a la izquierda
de Hitler y lo aniquilaron. Incluso algunos adherentes de Hitler, como
Goebbels, dijeron “no hicimos una revolución anticomunista para que nos lleven
al comunismo”. Ahora, lo fundamental del régimen de Hitler era que le servía al
capitalismo para frenar lo que llamaban “la ola roja”. Porque lo que más temían
era que Unión Soviética se devorara a Alemania. Entonces por eso apoyaron tanto
a Hitler antes de que Hitler se revelara descaradamente. Cuando declaró la
guerra dejaron de apoyarlo. Muchas empresas capitalistas, la General Motors, la
Siemens, la Ford... Héroes norteamericanos como Lindbergh, el que cruzó el
atlántico. Henry Ford también, que escribió “El judío internacional”.
¿Creés que algún “best-seller” puede tener cierto
valor?
Bueno, sí, ¿por qué no? “El nombre de la rosa” es
un libro interesante, valioso. El autor al menos se mató escribiendo ese libro.
Hay libros que son “best-seller” y no por voluntad del autor, sino del público.
Hay autores que escriben “best-sellers” deliberadamente, pero eso nunca se
puede saber. Hay un autor que viene y te dice: estoy escribiendo un “best-seller”.
¿Y vos cómo sabés que va a ser un “best-seller”?. O como en el cine. “Esto no
le va a gustar al público”. ¿Y ustedes cómo saben que no le va a gustar al
público? Pero, por lo general, los “best-sellers” que están en las vidrieras de
los aeropuertos son lecturas de viaje... No son muy buenas literaturas.
¿Leés mucha ficción?
Sí. Sobre todo de Argentina. Los libros que vienen
de afuera no creo que sean obras maestras, además uno tiene que luchar con la
traducción española, cosa que me irrita muchísimo. En cambio, un libro escrito
acá, por un buen escritor... Ahora están surgiendo muchos escritores, habrá que
ver si son buenos. Como con el llamado nuevo cine argentino, creo que se
hicieron doscientas películas en un año, pero eran directores que hacían una y
después no hacían más. Vamos a ver qué pasa con la literatura. No hay demasiados
escritores, pero eso es normal. No puede haber demasiados escritores. No todos
tienen talento para escribir, eso es una verdad y listo, se acabó.
Vos siempre te manifestaste en contra de la
violencia. Montoneros, no. ¿Pudo la guerrilla argentina tomar el poder?
No, en absoluto. Tendrían que haberlo evaluado
adecuadamente y darse cuenta de que no podían tomar el poder ni podían pelear
seriamente contra un adversario que los superaba tanto en poder de fuerzas.
Pero la guerrilla argentina tuvo una conducción por lo menos, digamos, muy
escasamente inteligente, que sabía muy poco de estrategia militar. Y bueno, se
largaron a una empresa imposible que terminó trágicamente. Nunca estuve de
acuerdo con la guerrilla argentina. Una cosa era bajo las dictaduras. Pero a
partir del gobierno de Cámpora no se justificaba la violencia.
Si te mudás de una casa y tenés que dejar algunos
libros, ¿de cuáles te desprenderías?
Una pregunta cervantina esa. Fijate vos, cuando
empieza la novela, el Quijote quema todos los libros, y vos ahora me preguntás
cuáles dejaría de los míos en una mudanza. Me cuesta mucho desprenderme de los
libros. Tengo una biblioteca enorme y en el caso supuesto que me presentás, no
puedo contestarte. Es muy difícil.
¿En la época de la dictadura tiraste libros?
Tiré libros, sí. Los de Lenin, Marx, libros de
estrategia del general Giap, de Ortega Peña.
En tus novelas, ¿todo tiene un símbolo o hay actos
al servicio de la literatura?
Sí, hay actos al servicio de la literatura. No
todo tiene un símbolo. Trato, y esto es una máxima de Ítalo Calvino, él decía
“escribe de tal modo que cuando el lector llegue al final de la página, tenga
ganas de darla vuelta”, que tenga ganas de ver cómo sigue. Y para eso hay que
entretenerlo al lector, y a la vez darle todo lo que uno pueda. Pero una trama
tiene que ser interesante, tiene que apasionar al lector. Y eso que yo escribí
un libro, “La astucia de la razón”, que es tremendo, doloroso, pesado.
A partir de la frase de Dostoievski, ¿qué pasa con
el otro cuando el campo de batalla es la política?
Hay movimientos políticos que se afirman a través
de la demonización del otro, por ejemplo, el nacionalsocialismo con la figura
del judío, transformado en el otro al que había que eliminar. Toda dictadura,
toda política de represión, todo posible genocidio, radica en expulsar de la
condición humana a los que se pretende matar, castigar, torturar. Ramón Camps,
el jefe de la policía de la provincia de Buenos Aires, decía: “nosotros no
matamos seres humanos; matamos subversivos”, es decir que con el concepto de
subversivo se expulsaba de la condición humana a aquellos que se quería
eliminar. Marx dice: “el capitalismo viene al mundo chorreando lodo y sangre”;
la llamada acumulación originaria del capital se da a través del saqueo y la
conquista de América. Si bien hemos devenido un continente emergente, el
continente europeo emergió a partir de la conquista y el saqueo de la riqueza
americana y de la esclavización de los negros de África. O sea que hay en el
origen del capital una concepción explotadora del otro, que lejos de tenerlo
como el otro humano, lo ve como el otro sin alma, el otro a esclavizar, el otro
subversivo o el otro judío. El que demoniza al otro está tramado por el odio.
El odio es una pasión que impide el diálogo, el reconocimiento de la existencia
y la autonomía del otro. El odio lleva a expulsar al otro, a no considerarlo un
ser humano.
