Uno de los
enfoques sobre las clases sociales que mayor debate teórico e indagaciones empíricas
ha suscitado en la sociología contemporánea es el desarrollado por el neomarxista
Erik Olin Wright. Sus análisis tienen la pretensión de situar e identificar de
modo comprensivo y coherente, dentro de un renovado concepto de estructura de
clases, a las denominadas "clases medias". Para él, las clases no deben considerarse
como meras posiciones o roles anclados en la estructura ocupacional, sino que
se definen y conforman como tales a partir de las relaciones que establecen
entre sí, esto es, desde la vinculación que desarrollan en el marco de las
relaciones sociales de producción. El sociólogo estadounidense sostiene
que la relación capital-trabajo debe entenderse como un conjunto de prácticas relacionales
a partir del cual se sitúan y definen las correspondientes clases sociales. A
partir de estas consideraciones generales, Wright desarrolla su primer intento
de aproximación a las posiciones intermedias de la estructura de clases. En
esta aproximación, considera que las posiciones de clase se definen a partir de
dos dimensiones principales o prácticas relacionales constitutivas: las
relaciones de propiedad que se estructuran en torno a la explotación y las
relaciones de posesión y control que se constituyen a partir de la dominación.
En el marco del modo de producción capitalista, estas dimensiones darían origen
a tres posiciones de clase claramente definidas o simples: la burguesía, el
proletariado y la pequeña burguesía; y además, a tres posiciones de clase contradictorias,
donde precisamente se ubican los grupos caracterizados comúnmente como "clases
medias" compuestas por los directivos y supervisores, los asalariados
semiautonómos (profesionales, expertos y técnicos) y los pequeños empresarios. La
idea de las posiciones contradictorias abre un espacio importante en el
análisis para las dimensiones políticas e ideológicas que participan en la formación
de clase, es decir, el proceso posible mediante el cual una posición de clase
con intereses materiales contradictorios se constituye como un actor colectivo
organizado. Lo que sigue es la segunda y última parte de la entrevista
publicada por la Revista de
Sociología que edita la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de
Chile.
Usted ha sido considerado uno de los principales
representantes del marxismo analítico. No sé si
usted lo sienta de esa manera, pero si es así, ¿aún piensa como un marxista
analítico o esto es
algo que ya ha sido dejado atrás?
Bueno, me
considero a mí mismo aún un marxista y me considero a mí mismo analítico y por lo
tanto soy un marxista analítico. El marxismo analítico emergió como una corriente
autodefinida
a fines de los setenta y fue muy vibrante en los ochenta. Surgió ante todo como una
reacción contra un montón de trabajo marxista de diferentes tipos que tenía el
carácter de ser muy
obscuro e impenetrable; un trabajo en el cual era extremadamente difícil darse cuenta
acerca de lo que las personas estaban hablando. El síntoma de esto sería el
tener seminarios
en los cuales las personas discutían acerca de lo que realmente significaba. Y, para mí,
es un signo de profundo fracaso intelectual si, en vez de discutir "¿son estas
buenas ideas y
podemos usarlas?", discutimos "¿qué es lo que realmente dijo?". Eso sólo muestra pensamiento
confuso y es verdad incluso para teóricos de los que he aprendido. Siento que, por
ejemplo, a inicios de los setenta, aprendí bastante de leer a Althusser, pero
él es un pensador
increíblemente confuso; es muy difícil descifrar de qué diablos está hablando y
es muy
frustrante para mucha gente. Y no sólo para los estudiantes principiantes; es
frustrante para los
intelectuales expertos. Entonces, el grupo de marxismo analítico
surgió básicamente
como una reacción a todo este pensamiento confuso. El sello del trabajo de los
miembros de este círculo eran las definiciones de conceptos y las elaboraciones
de
argumentos
muy cuidadosas donde no se dejaban fuera pasos y donde se era honesto acerca de lo que
no se entendía, en contraste a pretender que se lo comprendía todo. Probablemente
muchos intelectuales franceses continúan haciendo lo mismo, por lo tanto es
bastante difícil entender con frecuencia acerca de lo que están hablando.
Encontré en un
libro de Marcus Roberts sobre el marxismo analítico que esta aproximación
fracasó.
¿Piensa usted de la misma forma?
El
marxismo analítico clarificó muchos problemas que habían permanecido confusos. Por lo
tanto, primero que todo, eso no puede, a mi juicio, ser descrito como un
fracaso. Si se tiene,
en un primer momento, mucha confusión y, en un segundo momento, se tiene claridad,
eso es un éxito. Ahora bien, ¿triunfó en crear un nuevo paradigma comprensivo que
pudiera avanzar con espadas resplandecientes y derrotar a todos sus oponentes?
No, fracasó en
eso. Pero todas las corrientes del marxismo fracasaron respecto de esta tarea,
de convertirse
en una nueva perspectiva dominante que triunfara en las numerosas batallas en que se
involucró. Considero, en la medida en que mi trabajo tiene cierta profundidad y valor
duradero, que mucho de esto proviene del lado marxista analítico de él, debido
a la manera en
que esto insiste en la claridad. No estoy seguro de cuáles serían los criterios
de éxito para
que esto sea considerado un fracaso.
En su carrera su esquema de clases fue comparado
por el elaborado por John Goldthorpe. Se dijo que estos esquemas deberían ser
evaluados o juzgados por sus resultados y no por la teoría detrás de ellos. Goldthorpe señaló eso
varias veces. Mirando esto, ¿cómo evalúa el hecho de que su esquema haya sido relegado en
favor del esquema de Goldthorpe, uno de los más exitosos y ampliamente utilizados en
sociología?
La razón
por la cual el esquema de Goldthorpe es exitoso es porque es muy fácil de usar. No tienes
que reunir datos; sólo sacas los datos de las estadísticas oficiales. La
dificultad con mi marco
de trabajo para estudiar las clases es que insisto en la medición lo mejor que
puedo en la
estructura conceptual subyacente de mis categorías, mientras que Goldthorpe es acerca del
contenido, no de la medición, de lo que está hablando. Aquí hay un buen
ejemplo. En el núcleo
central del razonamiento de Goldthorpe está un concepto muy interesante que él denomina
la "relación de servicio". La relación de servicio es un tipo particular de
relación de empleo. Al
nivel más general, él distingue entre dos tipos de relaciones de empleo, la
relación de
servicio y la relación salarial. Hay muchas dimensiones en la relación de
servicio de manera que se
puede tener una variedad de diferentes tipos de posiciones, todas las cuales
son algún tipo de
relación de servicio. Ahora, si Goldthorpe fuera realmente serio en la medición
de sus conceptos,
habría desarrollado técnicas para medir la relación de servicio; habría
desarrollado un
conjunto de preguntas que podrían hacerse en encuestas o censos, las cuales
establecerían que ciertos
tipos de personas se encuentran en esa relación de empleo. Los ingredientes
claves son que
uno es parte de una escala de carrera, que tiene contratos de largo plazo, que
tiene alta
seguridad laboral, y que tiene recompensas futuras, esto es, que el pago no es
sólo por una
actividad dada, sino que está organizado a lo largo del tiempo como una
trayectoria de pago. Esos
son los principales ingredientes y hay otros pocos matices. ahora, si uno mide
eso directamente,
una de las cosas que descubriría es que los trabajadores automovilísticos en Japón están en la clase de "servicio". No serían trabajadores en la clase "trabajadora manual";
están en la clase de servicio porque satisfacen todos los criterios de la
relación de servicio
de Goldthorpe. Nadie que use las categorías de Goldthorpe pone a los trabajadores automovilísticos
japoneses en la clase de servicio. La razón por la cual no lo hacen es porque no están
básicamente midiendo su teoría subyacente, su concepto subyacente. Lo que están haciendo
es simplemente tomar un sistema de clasificación ocupacional y básicamente
dividirlo de acuerdo
a jerarquías de estatus. Entonces las ocupaciones de estatus alto están en la
cima y las de
estatus bajo están al fondo. Estas son básicamente categorías ocupacionales de
estatus, las cuales
luego se interpretan en términos de la teoría de Goldthorpe, pero no mediciones de las
categorías conceptuales en su teoría. Por lo tanto, es incuestionablemente
cierto que las
categorías de Goldthorpe son mucho más ampliamente utilizadas que las mías.
Creo que esto es
producto de consideraciones pragmáticas. No es porque las personas que utilizan
los conceptos
subyacentes de Goldthorpe hayan pensado profundamente acerca de los pros y los
contras de usar esas categorías.
En cuanto a esto, ¿cuáles son las desventajas
del esquema de Goldthorpe?
Por
cierto, esas no son desventajas de su teoría; son sólo desventajas de sus
mediciones. Si
realmente se observa su teoría, las categorías teóricas reales, no hay mucha
distancia entre
su
clasificación y la mía. Hay una diferencia más grande entre sus categorías
prácticas y las mías, pero
sus conceptos subyacentes tienen mucho de superposición con mis categorías
¿Cuál es la razón porque nunca ha prestado
atención a la movilidad social? Es de alguna forma intrigante, tomando en cuenta que Goldthorpe y Erikson
titularon su libro "El flujo constante", la cual es una expresión
marxista.
Bueno, he
hecho un par de estudios específicos de movilidad. En mi libro "Balance de clases" al menos
dos capítulos tienen que ver con movilidad; entonces no es que no le haya dado alguna
atención. Sin embargo, es cierto que he estado más interesado en la comprensión
de la
estructura de clases subyacente que en los movimientos de las personas a través
de ella. Parte de
esto es porque las fuentes de datos que he usado, las que he creado a través de
mi propia
investigación, son necesariamente pequeñas, y si se va a hacer investigación
sobre movilidad
cuidadosamente, de una manera sofisticada, básicamente se necesitan muestras grandes. Y
entonces pareció ser que con los datos que tenía debía trabajar en problemas para los
cuales pudiera usar esos datos bien, y por lo tanto no trabajé extensamente
sobre movilidad.
Si fuera a trabajar extensamente sobre movilidad estaría forzado a usar algo como las
categorías de Goldthorpe, porque es ahí donde se pueden obtener muchos datos, y simplemente
no estaba especialmente interesado en hacer investigación que hubiera tenido tanta
distancia de mi marco de trabajo conceptual principal.
Ahora, su
trabajo actual es acerca de profundizar la democracia y de la construcción de
instituciones políticas más participativas. ¿Por qué es
el marco institucional el problema cuando las instituciones democráticas clásicas
(división del poder, pesos y contrapesos, elección de representantes, gobierno de la ley) han
demostrado ser tan valiosas durante muchas décadas?
Son
valiosas, y mis argumentos acerca de profundizar la democracia no son que deberíamos
deshacernos de la democracia representativa. En efecto, creo que es
inconcebible que
pudiéramos tener una forma efectiva de democracia profunda la cual no descanse
en muchas
formas significativas sobre las instituciones representativas. Sólo que siento
que las instituciones
representativas, tal como están actualmente construidas, no son suficientes para tener una
democracia robusta. La manera en que me gusta pensar al respecto consiste en una suerte
de tabla de dos por tres en la cual se tienen tres formas de democracia y cada
una de ellas
puede ser débil o profunda. Las tres formas de democracia o tipos de
formas democráticas
son la democracia representativa, la democracia asociacional y la democracia directa.
Se puede tener una democracia representativa débil, eso es lo que tenemos en
los Estados
Unidos, o se puede tener una democracia representativa relativamente profunda y eso es lo
que se tiene en algunas de las democracias sociales europeas, las cuales poseen representación
proporcional y varias formas de profundidad representacional que permiten que esas
instituciones democráticas tengan más de calidad representativa. Se puede tener
una democracia
directa débil, que es lo que se tiene en los típicos referendos. En un
referendo ordinario
los ciudadanos votan acerca de una ley, pero generalmente es muy débil porque ellos no
tuvieron mucho que hacer con la formulación de la ley; no hay instituciones
para informar
profundamente a la gente acerca de los pros y los contras; no hay deliberación tras el
referendo y así en más. O se pueden tener formas profundas de democracia
directa, como en el
presupuesto participativo de Porto alegre, Brasil. Mi proyecto de
profundización de la
democracia consiste en elaborar todas estas tres formas, representativa,
asociacional, y directa,
y profundizar cada una de ellas.
Si usted dice que las democracias liberales y
representativas son un sistema político que es bastante acorde al orden capitalista, ¿cómo
puede el profundizar la democracia resultar una alternativa para la transformación?
¿Cuáles serían los ingredientes claves para eso?
Hay dos
clases de interrogantes contenidas en esa pregunta: una es cómo se avanza en la
profundización de la democracia, y la segunda es cómo se avanza en enfrentar al capitalismo.
No tengo ninguna fórmula mágica respecto de las estrategias para profundizar la
democracia. Considero que hay momentos históricos en los cuales nuevas
innovaciones institucionales
pueden ser creadas. Y lo importante está en que las fuerzas sociales interesadas en una
democracia más robusta tengan disponible para ellas el conocimiento acerca de
las nuevas
formas de hacer las cosas, de manera que cuando esos momentos históricos
sucedan puedan
hacer algo al respecto. Cuando se piensa en estrategias de cambio, existe
siempre esta
tensión entre ver la propia estrategia como tratando directamente de transformar estructuras fundamentales,
versus una visión donde la "historia" le cuenta a uno cuándo puede o no transformar las
estructuras. En esta segunda visión, no se puede realmente tener una estrategia
sobre crear esas
condiciones; más bien, la estrategia es sobre aprovechar las oportunidades
cuando se dan.
Pienso que la última es la forma más plausible de pensar la profundización de
la democracia.
En ese sentido, hay muchos escépticos. ¿Es
realmente un problema institucional o es un problema del movimiento de izquierda que está
tratando de redefinirse a sí mismo después de que los regímenes comunistas y la suerte de
"esperanza roja" cayeron?
La
esperanza roja realmente se fue por cincuenta años: no había mucha gente al menos en Europa occidental
y en los Estados Unidos que sostuviera a la Unión Soviética como un modelo al cual
debíamos aspirar. La razón de que la existencia de la Unión Soviética tuviera
un efecto positivo
no fue porque fuera un buen modelo, sino porque mostró que había alternativas.
El problema
más grande que enfrentamos en el mundo hoy no es que todos estén contentos con el
capitalismo. Creo que muchos piensan que sus vidas van mal y sufren y se
sienten frustrados
y asustados y desesperados, pero no creen que haya una alternativa. Lo que
mostró la Unión
Soviética fue que había una alternativa, aunque no fuera muy deseable. Por lo
tanto dio
credibilidad al argumento que decía: si bien la Unión Soviética no es nuestro
modelo de una
alternativa, al menos sabemos que las alternativas son posibles. Lo que
necesitamos es una
alternativa a la alternativa, una que sea profundamente democrática y
participativa. Esa idea
tuvo credibilidad simplemente por el hecho de que sabíamos que el capitalismo
no era la
única posibilidad. La posición ideológica dominante hoy es capturada por la
famosa expresión
de Margaret Thatcher: "no hay alternativa", y
pienso que la
mayoría de la gente acepta eso, incluyendo a la mayoría de los propios
intelectuales que son
críticos del capitalismo. Ellos pueden encontrar mucho de malo en las
estructuras existentes,
pero no sienten mucha confianza en sus corazones respecto de las alternativas. La razón
por la que pienso que este es un problema institucional es que lo que significa tener una
alternativa es poseer un diseño para cómo las instituciones sociales podrían
ser construidas
y estructuradas en vías que irían más allá de las desigualdades existentes. Es por eso
que abogo por "imaginar utopías reales", lo cual trata de bosquejar al menos
los principios
institucionales que ayudarían a aumentar la confianza en la posibilidad de ir
más allá de
los arreglos existentes.
Pero eso no necesariamente significa cambiar el
capitalismo. Puede significar cambiar el arreglo institucional sin tocar el orden
económico.
Es difícil
para mí imaginar cómo se puede evitar tocar extremas concentraciones de riqueza y
poder que resultan de las estructuras existentes del capitalismo, cómo se
podrían cambiar
otras instituciones en una forma democrática e igualitaria que aliviara los
daños que son
generados dentro de los arreglos existentes, sin transformar también el
capitalismo. Esto sí
pone de manifiesto un tema que es bastante fundamental acerca de la naturaleza del
sistema que llamamos "capitalismo". Existe una manera de pensar sobre esto que
es común
tanto a los marxistas como a los neoliberales. Ellos comparten la siguiente
visión incorrecta,
que es básicamente que el capitalismo o el socialismo son ambos sistemas de todo o
nada. La idea de que el capitalismo sólo funciona bien cuando es un sistema
puro de
capitalismo es lo que los neoliberales creen; cualquier cosa que interfiera en
él lo hace funcionar
mal. De manera similar, los marxistas usualmente han sostenido que ya sea se tuvo
socialismo o no, no se tuvo el paquete entero, entonces sería simplemente
subvertido por los
elementos capitalistas. Por lo tanto, ninguno cree en la posibilidad seria de
formas híbridas
en las cuales los principios socialistas y capitalistas sean combinados junto
con otros
posibles principios en vías que modifiquen fundamentalmente el carácter de la
forma en que los
sistemas funcionan y que generan un conjunto de posibilidades mucho más abierto.
No sabemos exactamente cómo este híbrido se desarrollaría en el tiempo y cómo los
diferentes componentes de la mezcla podrían ser transformados. El marco teórico
que elaboro se centra en la noción de sistemas híbridos, y en que la
forma de pensar acerca de la transformación del capitalismo consiste en desagregar la
concepción de "sistema capitalista" en sus dimensiones componentes y entonces
pensar respecto
de las vías en que se puede profundizar e intensificar la calidad socialista de
esas dimensiones
en maneras que cambien la configuración a través del tiempo. Si sí o no, al
final decimos
que el resultado es "socialista" o "capitalista" o alguna combinación
sentimental, no lo sé
de antemano.
Respecto del mismo punto, usted dice que existen
"todo tipo de complejos casos mezcladose híbridos en los cuales, por ejemplo, una
sociedad es capitalista en ciertos aspectos y estatista o socialista en otros". ¿Qué diría acerca de las
sociedades latinoamericanas en general? ¿A qué ideal estamos más cercanos?
Estas
economías parecen bastante capitalistas para mí: los recursos básicos de la sociedad
están bajo
el control de propietarios privados, las decisiones relativas a en qué usar
esos
recursos
están moldeadas por un criterio de maximización de beneficios. Ha habido una clara
reducción del rol del Estado en la organización de esos tipos de procesos, y
así en más. Una
alternativa a la lógica capitalista de la actividad económica son las lógicas
del Estado,
las que solían ser muy fuertes en gran parte de América Latina. La misión central del neoliberalismo fue destruir ese híbrido y
parece haber sido bastante exitosa, si no completamente. El elemento social
distintivo en las posibilidades híbridas es capturado por mi algo rara
definición de "social-ismo", en la cual a veces pongo un guión entre "social" e "ismo" para indicar que la idea de lo
social necesita ser tomada muy seriamente. Creo que mi noción de socialismo sí tiene
alguna resonancia en ciertas partes de América Latina. Ciertamente en Europa y Estados
Unidos hay aspectos de esa idea que están en juego. La gente no reconoce esto como una
alternativa al capitalismo; la actividad económica socialmente empoderada es vista
como un tipo de categoría residual en la cual varios tipos de comunidades se involucran
en la provisión de necesidades sociales no gobernadas por lógicas de mercado o por
racionalidad estatal. La idea de un socialismo enraizado en el poder social es
vista como
estando en los márgenes. Lo que trato es pensar acerca de cómo usar al Estado para reforzar la efectividad
del poder social. No veo ninguna forma en
que ese poder social pueda ser reforzado y darle racionalidad de manera que tenga
coherencia sin que el Estado juegue un papel muy crucial en ello. Y es por esto que
profundizar la democracia es importante, porque con el fin de que el Estado
esté al servicio
del poder social, más bien que al servicio del poder estatal, el Estado mismo
debe estar democráticamente subordinado. En cualquier caso, pienso que América Latina es bastante
capitalista en este momento.
¿Qué rol piensa que los movimientos sociales
globales deben jugar para ayudar a que el empoderamiento funcione mejor?
Creo que
los movimientos sociales globales o transfronterizos son un nuevo fenómeno
histórico
potencialmente importante y ciertamente muy interesante. Por supuesto, ha
habido ejemplos
en el pasado; estaba la Primera Internacional en tiempos de Marx, por ejemplo. Esos
fueron siempre extremadamente frágiles y endebles, en parte porque la capacidad
de coordinación
a través de distancias largas y contextos heterogéneos era extremadamente difícil,
mientras que ahora resulta ser, si bien no extremadamente fácil, ciertamente
mucho más fácil
que en el pasado. Y recordemos: estamos sólo al principio de nuestra
experiencia histórica
con estos tipos de cosas. Esto es sólo el
comienzo de este
proceso histórico, pero considero que tiene un tremendo potencial, particularmente si,
eventualmente, estos movimientos sociales transfronterizos, más globales,
pueden ser vinculados
a nuevas formas de intervención estatal.
