Didier Eribon: "La ideología de la meritocracia, que afirma que las desigualdades están ligadas a méritos personales, es uno de los mecanismos que perpetúan la división de la sociedad en clases"

Didier Eribon (1953), filósofo, sociólogo e historiador de la vida cultural francesa, nació en Reims y vive actualmente en París, ciudad en la que estudió filosofía y luego dirigió durante varios años seminarios en la École des Hautes Études en Sciences Sociales. Ha enseñado además en diversas instituciones estadounidenses como The New School, University of Chicago, Harvard University, Yale University, New York University, University of Michigan y University of Virginia. Desde 1984 y durante casi treinta años fue colaborador en "Le Nouvel Observateur". Actualmente es profesor de filosofía, ciencias humanas y sociales de la Universidad Jules Verne de Amiens, y profesor visitante en la Universidad de California. Adquirió notoriedad por dos libros de entrevistas, uno al filólogo e historiador Georges Dumézil (1898-1986) y otro al antropólogo Claude Lévi Strauss (1908-2009), pero se destacó por su biografía del psicólogo, teórico social y filósofo Michel Foucault (1926-1984). Es autor además de, entre otros, "Échapper à la psychanalyse" (Escapar del psicoanálisis), "Une morale du minoritaire. Variations sur un thème de Jean Genet" (Una moral de lo minoritario. Variaciones sobre un tema de Jean Genet), "Hérésies. Essais sur la théorie de la sexualité" (Herejías. Ensayos sobre la teoría de la sexualidad), "Michel Foucault et ses contemporains" (Michel Foucault y sus contemporáneos), "Réflexions sur la question gay" (Reflexiones sobre la cuestión gay), "De la subversion. Droit, norme et politique" (De la subversión. Derecho, norma y política) y "Retour à Reims" (Regreso a Reims). Eribon es uno de los más destacados representantes de los estudios sobre la temática homosexual y autor a la vez de encarnizadas críticas al psicoanálisis, sobre todo de las figuras de Sigmund Freud (1856-1939) y Jacques Lacan (1901-1981). Eribon ve en el psicoanálisis, siguiendo criterios de Foucault, "procesos de extorsión de la verdad" y rechaza la posibilidad de querer saber sobre la historia subjetiva del homosexual. Rechaza el término "elección subjetiva" que Freud introdujo precisamente al hablar de la elección de objeto. "Hay que escaparle al psicoanálisis porque impide comprender los fenómenos políticos de dominación", sostiene. Sin embargo, su obra no remite sólo a la vida de Foucault ni a la cuestión gay. Eribon es autor de una obra polémica que permite deconstruir algunos mitos tales como la ideología meritocrática (según la cual los logros dependen exclusivamente del esfuerzo, descuidando, por ejemplo, consideraciones de clase), cuestionar autores reverenciados en la filosofía contemporánea (como Badiou o Rancière) e incluso poner en duda el triángulo edípico en torno al cual gira parte de la teoría psicoanalítica. A su vez, desde otra óptica, la de la clase, también ha analizado algunas particularidades culturales que definen a la clase obrera francesa, de la que Eribon proviene y de la cual renegó durante largo tiempo, confesando incluso su vergüenza respecto de esa pertenencia. En ocasión de conmemorarse los treinta años de la muerte de Foucault, Eribon estuvo en Argentina para inaugurar un congreso organizado por la Universidad Nacional de Tres de Febrero. En esa ocasión fue entrevistado por Agustín Scarpelli y Pablo Rodríguez para el nº 576 de la revista "Ñ" aparecida el 11 de octubre de 2014.

Aquí se celebra cada año la marcha del orgullo gay. Ese orgullo, nos cuenta usted, proviene de una infamia, una injuria. ¿Cómo funciona ese mecanismo de inversión de la injuria en orgullo?

Yo analicé un problema clásico de la filosofía política y de la sociología, una categoría específica, la injuria, para referirse a una población, y que no son sólo palabras que se escuchan en la calle sino toda una estructura de jerarquización que impone un lugar a cada grupo. Esa injuria que produce vergüenza toca un límite cuando individuos y grupos deciden apropiarse de ella y transformarla en orgullo. A partir de allí, esa identidad reapropiada ya no es la misma que fue asignada en la injuria. El orgullo gay abre la puerta, de ese modo, a muchos otros tipos de reivindicaciones identitarias.

¿El mecanismo es el mismo cuando se trata de una cuestión de raza o de clase?

Respecto de la raza, sí. Pero no cuando se trata de la clase, y esa es una de las preguntas principales de mi trabajo reciente, que es sobre la reproducción de las identidades de clase. Cuando se trata de clases sociales, como la clase obrera o los desocupados, afirmar el orgullo fue muy importante, pero se corre el riesgo de fijar la situación. Mientras que afirmar el orgullo negro o gay apunta a transformar la situación. Como decía Foucault, cada amenaza y cada resistencia necesitan análisis históricos específicos. No se trata de pensar la totalidad de un sistema de poder. Lo que importa son las formas diferentes de poder que se ejercen sobre ciertos dominios. No quiere decir que no exista el horizonte de una reflexión más global, pero ella no puede estar dada de antemano.

Al intentar desentrañar los mecanismos de subjetivación, en su trabajo más reciente empieza por usted mismo y se pregunta: "¿Quién soy, quién habla?". Son preguntas que habilitó el psicoanálisis mediante el descentramiento del yo consciente. Pero usted se resiste a pensar la respuesta en términos del psicoanálisis. ¿Qué rechaza de esa corriente teórica?

Del psicoanálisis, casi todo. Es muy importante escapar al psicoanálisis porque impide comprender los fenómenos políticos de dominación y opresión, porque todas las cuestiones son remitidas al triángulo edípico. Trata siempre sobre los individuos y propone, para comprenderlos, una grilla universal de análisis. Me interesa lo contrario: proponer un análisis sociológico y político que contemple que muchos aspectos de la vida social y psíquica están ligados a las diferencias de clase, de género, de raza, de pertenencia étnica y religiosa. Y deconstruir la idea de sujeto sujetado o sometido implica reconstituir esa pertenencia social múltiple. Por ejemplo, los problemas con mis padres (no hablé con mis padres por muchos años y, cuando murió mi padre, no fui al funeral) no se dejan explicar por las cuestiones del Edipo, sino por cuestiones de clase -mis padres eran obreros; yo no lo soy-, la relación con el sistema escolar -mis padres no estudiaron; yo, sí-. Para comprender quién soy, puedo decir que soy hijo de un obrero, pero también me inscribo en la cuestión gay y, entonces, mi fecha de nacimiento debería ser el proceso contra Oscar Wilde por reivindicar esa identidad gay. No soy un sujeto unificado sino el producto de diferentes historias: el hecho de que sea un hombre proveniente de la clase obrera francesa, blanco y gay me inscribe en una composición de múltiples historias; una composición siempre abierta, porque quizás otros movimientos políticos vendrán a decirme que tengo otra pertenencia que aún no conozco.

¿Quiere decir que el instante de la nominación no es tan determinante como se supone?

La nominación no es el nombre del padre. Es el orden social el que me señala quién soy. El trabajo personal y político que estoy llevando adelante es tratar de comprender cómo funciona este fenómeno de nominación, eso que denomino "el veredicto". Cuando uno es hijo de obrero, por ejemplo, nunca escapa a la denominación de "obrero". Aun cuando me haya convertido en profesor universitario.

Esta trayectoria, de obrero a profesor universitario, ¿es común en Francia?

No es un caso único, pero que haya numerosas excepciones a una regla no significa que no exista la norma social. La inmensa mayoría de los hijos de obreros dejan el sistema escolar muy temprano, a los dieciséis años, que es la edad legal en Francia.

Señala que es falaz postular que el sistema meritocrático es un factor de igualación social. ¿A qué se refiere?

Es muy evidente que quienes acceden al sistema escolar no lo hacen con las mismas cosas en la cabeza y en el cuerpo. Los niños de la pequeña y mediana burguesía que viven en casas donde hay libros, se habla de arte, se frecuentan librerías y museos, cuando llegan al sistema escolar tienen posibilidades distintas que las de aquellos niños que crecen en hogares de clase baja, sin posibilidad de vacacionar ni visitar museos, etcétera. No es una cuestión de capacidades: estos chicos no van a tener la misma actitud social para aprovechar lo que el sistema escolar enseña y propone. Cada frase pronunciada por un docente es recibida de manera diferente por quienes están formados en uno u otro ambiente social.

¿Esa fue su experiencia?

Cuando entré a la secundaria tuve muchas dificultades para disciplinar mi cuerpo. Para los niños de la burguesía, el cuerpo tenía una relación inmediata con el sistema escolar: podían escuchar sin interrumpir, prestar atención sentados correctamente, mientras que los hijos de obreros éramos incapaces de adoptar esas conductas.

¿Tiene alguna ventaja esa indisciplina de los niños de la clase obrera?

Ellos frecuentemente rechazan la cultura escolar. Eso puede vivirse como un acto de resistencia y de libertad, pero el resultado es que son eliminados del sistema escolar, y lo peor es que esa eliminación se produce con su consentimiento: es una autoeliminación. Por eso creo que la ideología de la meritocracia, que afirma que las desigualdades están ligadas a méritos personales, es uno de los mecanismos que perpetúan la división de la sociedad en clases.

¿Qué resistencia se le puede oponer a esa ideología?

Sacarse de encima la creencia de que el progreso personal depende del mérito y el trabajo, y tratar de pensar sistemas educativos que estén atentos a eso. Hacer inversiones allí donde hay necesidades, y no como ocurre en Francia, en las escuelas de los barrios de élites.

Dijo que comparte una historia común con la escritora argelina Assia Djebar, autora de "Grande es la prisión", por escribir en francés. En esa idea quizá no está sopesado el poder que implica la imposición de una lengua. Si Djebar escribe en francés es porque esa lengua le fue impuesta a sangre y fuego a ella, a sus padres y abuelos, más allá de que hoy la viva como la lengua de su liberación…

Lo que me interesa de ella es el primer volumen de su autobiografía, "El amor, la fantasía", donde además de relatar cómo fue la liberación respecto de su entorno, muy opresivo para las mujeres, termina diciendo que ella nació en 1842, cuando las tropas coloniales francesas destruyeron el pueblo de sus ancestros. Entonces, en tanto mujer que escribe, ha sido producida por la colonización. Aunque ella escribe para dar una voz a quienes fueron masacrados, torturados, encarcelados y asesinados, es evidente que tiene una deuda con el colonizador, en tanto le debe la lengua y la cultura francesas y la emancipación en tanto que mujer, porque ella también es alguien que ha cambiado de clase, porque no es una mujer con velo, puede viajar, etc. Entonces la lengua del colonizador, que fue impuesta por la violencia colonial, fue la misma que le permitió convertirse en una novelista célebre. Yo me identifico con ella a partir de esta cuestión muy difícil que plantea y que supone escribir en la lengua del dominador. Cuál es el efecto que produce escribir en la lengua de la clase dominante para hablar de los dominados y para darle la palabra a los dominados, es una contradicción insuperable que trato de afrontar en mi trabajo.

¿En qué momento la reivindicación identitaria, cualquiera sea, funciona como una cárcel y en qué momento puede transformarse en una instancia liberadora?

Los grandes movimientos gay de los '80 y '90 fueron muy importantes, y lo son aún hoy en países como los africanos, donde los hombres son encarcelados y torturados por ser homosexuales. Es evidente que para ellos es absolutamente fundamental afirmar una identidad gay, que demanda leyes de protección. Entonces el derecho a una identidad, que hoy quizá parece un lujo occidental, incluso si comparto esta posición (y yo personalmente trato de deconstruir la noción de identidad porque justamente tenemos varias identidades) no debe hacernos olvidar la necesidad de la afirmación urgente de una identidad homosexual en países donde no existen derechos, porque lo que está expuesto es su propia vida. En países como Uganda, por ejemplo, donde la manifestación del orgullo gay fue aplastada, para poder afirmar una identidad gay deben referirla al modelo occidental de la identidad gay, y a ellos no les podemos negar el derecho a una identidad.

Mario Bunge: "Creo que la forma socialmente más justa es la empresa cooperativa, que es poseída, gobernada y administrada por los propios trabajadores"

"Mientras los animales inferiores sólo están en el mundo -dice Mario Bunge (1919) en 'La ciencia. Su método y su filosofía'-, el hombre trata de entenderlo; y sobre la base de su inteligencia imperfecta, pero perfectible, del mundo, el hombre intenta enseñorearse de él para hacerlo más confortable. En este proceso, construye un mundo artificial: ese creciente cuerpo de ideas llamado 'ciencia', que puede caracterizarse como conocimiento racional, sistemático, exacto, verificable y por consiguiente falible. Por medio de la investigación científica, el hombre ha alcanzado una reconstrucción conceptual del mundo que es cada vez más amplia, profunda y exacta. Un mundo le es dado al hombre; su gloria no es soportar o despreciar este mundo, sino enriquecerlo construyendo otros universos. Amasa y remoldea la naturaleza sometiéndola a sus propias necesidades animales y espirituales, así como a sus sueños: crea así el mundo de los artefactos y el mundo de la cultura. La ciencia como actividad -como investigación- pertenece a la vida social; en cuanto se la aplica al mejoramiento de nuestro medio natural y artificial, a la invención y manufactura de bienes materiales y culturales, la ciencia se convierte en tecnología. Sin embargo, la ciencia se nos aparece como la más deslumbrante y asombrosa de las estrellas de la cultura cuando la consideramos como un bien en sí mismo, esto es como una actividad productora de nuevas ideas (investigación científica)". Bunge, físico, filósofo y epistemólogo argentino radicado en Canadá desde hace cincuenta años, es autor de una vastísima obra que incluye, entre otros, "La investigación científica. Su estrategia y su filosofía", "Filosofía de la física", "Las ciencias sociales en discusión" y "Tratado de filosofía". Ahora, a sus noventa y cinco años, y luego de jubilarse como profesor de la McGill University de Montreal, acaba de presentar su extensa autobiografía titulada "Memorias. Entre dos mundos". De ella habla en la siguiente compilación editada de entrevistas logradas por Nora Bär e Ivanna Soto que fueran publicadas en la edición del 18 de septiembre de 2014 del diario "La Nación" y en el nº 575 de la revista "Ñ" del 4 de octubre de 2014 respectivamente.

Cuenta usted que su padre ensayó un método de crianza propio y que sus primos se referían a usted llamándolo "el experimento". ¿Encarar una autobiografía también fue para usted una suerte de experimento sobre la memoria?

Sí, fue sorprendente, porque creí que iba a ser muy difícil recordar y resultó que un recuerdo me traía otro, y de pronto me acordaba de cosas que creía absolutamente olvidadas. Las palabras me salían a borbotones. Y ahora, mientras preparo la versión en inglés, me estoy acordando de cosas nuevas y dándome cuenta de que cometí un par de errores al referirme a otra gente. Y que he confundido una vacación con otra... En cuanto me acuerdo de algo, voy corriendo y lo agrego.

Sus padres eran socialistas. ¿Esto marcó de alguna manera su ideología?

Para mí el socialismo era natural, desde chico oí hablar de él. Y cuando me hice consciente de la política, había un movimiento nuevo: el fascismo, y los únicos que se oponían resueltamente eran los socialistas y los comunistas. Pero yo soy un socialista muy especial: soy democrático y cooperativista. Creo que la forma socialmente más justa es la empresa cooperativa, que es poseída, gobernada y administrada por los propios trabajadores.

¿Eso es posible dentro de un mundo capitalista?

No, y lamentablemente no existió tampoco en ningún ensayo de socialismo real. Cuando fui a China hace tres años, verifiqué que el socialismo chino no existe, porque no hay salud ni educación pública gratuita. Y ahí tuve una experiencia muy interesante. Me había lesionado el cráneo y me llevaron en silla de ruedas a la Ciudad Prohibida. El peón municipal que se ocupó de mi silla me preguntó qué pensaba de la doctrina de Mao y yo le contesté que me parecía errada y peligrosa, porque la misión de todo administrador no es exacerbar el conflicto sino resolverlo. Fíjese, un humilde empleado municipal. ¿Usted se imagina a un empleado de Buenos Aires haciendo una pregunta de esas y escuchando con atención? Me interesó esa curiosidad de un hombre humilde, dispuesto a escuchar incluso una crítica del gran Mao.

En sus "Memorias" reitera su desinterés por involucrarse en cuestiones políticas. ¿La ciencia debe ser apolítica?

Yo nunca me he sentido político. Mis padres me decían: "Marucho, no tenés tacto". Es gracioso, porque ellos tampoco tenían tacto. Nunca me interesó la política. Por ejemplo, nunca participé en el movimiento estudiantil, porque yo creo que la misión de la universidad es enseñar y aprender, hacer investigación.

Sin embargo, la política tuvo un lugar importante en sus experiencias dentro del mundo académico, por ejemplo, la puesta en funcionamiento de la Universidad Obrera Argentina...

Sí, claro. Yo sentía la obligación moral de devolver al pueblo lo que me estaba dando. La enseñanza primaria, secundaria y universitaria en Argentina es gratuita. Eso no pasa en Europa o Estados Unidos, donde los estudios universitarios cuestan algo así como 60 mil dólares por año, y la mayor parte de la gente no tiene acceso a buenas universidades.

Duró sólo cinco años...

La hizo cerrar el coronel Perón. El motivo es muy sencillo. Perón era un autoritario. Y el enemigo número uno de los gobiernos autoritarios es la sociedad civil. Entonces, hizo cerrar no solamente la Universidad Obrera sino también muchísimas otras entidades. No se ha hecho todavía la historia de la destrucción de la sociedad civil bajo el peronismo, ese fue uno de sus peores crímenes, junto con la politización de la escuela primaria.

¿Cómo ve el lugar que se le da a la ciencia hoy en este país?

Yo creo que el Ministerio de Ciencia y Tecnología está muy bien dirigido, pero no basta con apoyar a los investigadores. Hay que intensificar el estudio de Ciencias en las escuelas primarias y secundarias, hay que limpiar las universidades de basura seudocientífica, a la Facultad de Psicología habría que cerrarla, porque no salen psicólogos; a la Facultad de Ciencias Sociales habría que remozarla. Los estudiantes estudian por apuntes, como en la Edad Media, antes de la invención de Gutenberg. Y para peor, siguen autores, no problemas.

Es conocida su opinión sobre el psicoanálisis, pero en el libro se muestra optimista acerca de la situación de la psicología argentina actual…

Sí, sobre dos grupos que hacen psicología científica, que por supuesto ninguno está en la Facultad de Psicología. Hoy di una conferencia en el Ministerio de Ciencias y hubo varias preguntas sobre neurociencia cognitiva pero también una sobre Lacan.

Me imagino su reacción...

¡Pero claro! ¡Imagínese en esta época hablar de Lacan! Un charlatán convicto y confeso. Confesó haberles tomado el pelo a sus clientes y lectores. Jamás descubrió nada. Eso me da rabia: en este país no se valora a la gente por lo que hace, sino por lo que dice. Y si dice algo que llama la atención, ¡es un gran genio! Por ejemplo, que el pene es igual a la raíz cuadrada de menos uno. ¡Cosas así, disparates! Nadie se pregunta qué descubrió sobre el tratamiento de las enfermedades mentales. Nadie le pide cuentas. Como decía aquel tango de Discépolo, cualquier burro es profesor.

¿Y cuáles son sus sugerencias para la educación en el mundo actual?

Ante todo hay que introducir las manualidades en las escuelas. Es absurdo exigirles a los chicos que memoricen los nombres de las tres Carabelas y no les enseñen lo básico: cultivar lechuga, remendar una camisa, unos zapatos, hacer carpintería, conocer los elementos de las instalaciones eléctricas. Eso es muy importante. Ante todo, hay que enseñarles a no despreciar a la gente obrera, a reparar por sí mismos los desperfectos que ocurren en el hogar y a ejercitar la imaginación visual.

¿Cómo repercute luego este acercamiento al mundo desde lo manual? ¿Su crianza en la naturaleza tuvo influencias en su perspectiva materialista?

Desde luego. Yo oía más pájaros, perros y vacas, que gente. Yo creo que la observación de la naturaleza me hizo, primero amarla, y luego mi padre me enseñó a respetarla. Y esas fueron mis bases.

En un apartado del libro señala que los jóvenes ya no se relacionan cara a cara. ¿Piensa que esta situación atenta contra la capacidad de intercambio?

Se está disolviendo la sociedad. Esos aparatitos tecnológicos son elementos disolventes, como decían antes de los anarquistas. Pero esos son mucho más disolventes porque los usa todo el mundo; los anarquistas eran cuatro diablos. En las escuelas y las universidades, en las clases, los jóvenes están distraídos con esas cosas en lugar de participar en la discusión.

¿Cree que la tecnología no genera nuevas formas de participar colectivamente? ¿Qué opina sobre los movimientos que se pudieron gestar a partir de las redes sociales? 

Yo pienso que hicieron más o menos lo que querían los dirigentes. No creo que haya habido grandes cambios. Los cambios que hubo en Africa del Norte han sido temporarios; hoy día en Egipto hay una dictadura tan feroz como la que había antes de que cayera Mubarak. Las grandes manifestaciones que hubo en las ciudades europeas hace dos años, Los Indignados, por ejemplo. ¿En qué resultó eso? En nada. No basta indignarse. Hay que hacer propuestas concretas, hay que organizarse para mejorar las cosas. Cuando yo era chico, en mi barrio había una asociación vecinal donde los vecinos se juntaban para pedir que se resolvieran los problemas que importaban a todos. Entre todos se colaboraba para mejorar la condición de vida de los habitantes del lugar, hacíamos cosas constructivas, enseñábamos a cogobernar, a participar en el gobierno del bien común. Ahora eso no existe.

¿Es de los que creen que los nuevos medios tecnológicos y, en particular, Internet conspiran contra nuestra capacidad de recordar?

No, al contrario, colaboran. Y eso es lo malo. Al ayudar a la memoria inhiben la creación, la invención de nuevas ideas. Fíjese en los adolescentes de hoy. Tienen más interacción por intermedio de estos instrumentos que cara a cara. Ya no se ven. Se abusa de eso y en las clases los chicos no prestan atención a los maestros, se la pasan mandando mensajes de texto. Eso ha desquiciado la educación: los chicos no participan en las clases. Claro, en parte es una reacción contra las clases formales, leídas, sobre todo en Filosofía, en las que los alumnos no participan. Cuando yo estudiaba en la Universidad de La Plata, para hablar con el profesor había que seguirlo hasta la estación.

En este momento, la educación está en el centro de la controversia. Para usted, que tuvo una formación mayormente autodidacta, ¿cuál es el secreto?

Ante todo, la buena escuela ayuda. En mi época había un par. En el Colegio Nacional de Buenos Aires la mayoría de los profesores eran nombrados por influencias, no porque fueran competentes. Yo cuento en mi libro que el profesor de Gimnasia era panzón y se presentaba vestido con chaleco, polainas y chambergo. El profesor de Matemática era un ingeniero, concejal por el Partido Conservador de la Capital. El de Física, muy simpático, era el director de Obras Sanitarias, profesor y decano de la Facultad de Ciencias. Imagínese. Pero lo que importa es que el alumno sea curioso y disciplinado. Yo era curioso, pero no disciplinado... hasta que me echaron. Ahí, no tuve más remedio que disciplinarme. Los profesores que me bocharon me hicieron un favor sin saberlo.

Siendo hijo de un médico y diputado nacional y de una enfermera, y habiéndose sentido inclinado a la política desde joven, ¿nunca pensó en dedicarse a la medicina o a la política?

Jamás. Mi padre hizo un intento muy débil, fracasó y no insistió. Cuando le dije que quería estudiar Física, me contestó: "Está bien, pero te vas a morir de hambre". Había una sola cátedra de Física en Buenos Aires y dos en La Plata. "¿Por qué no estudiás Química?". Entonces estudié Química como alumno libre. Me aburrió, excepto la parte físico-química, que daba un profesor extraordinario, al que todos respetábamos. Y siempre creí que la política se hace fuera de la universidad. Hacerla adentro es fácil y totalmente inútil. Los culpables de la politización de la universidad fueron los que hicieron la reforma universitaria. Politizaron la universidad a punto tal que todos los delegados estudiantiles que participaban en el jurado para nombrar profesores de Fisiología en la Universidad de Buenos Aires un año después de la reforma, en 1919, se opusieron al único candidato que tenía antecedentes, que era Houssay. Haber cursado una carrera universitaria no habilita a tomar buenas decisiones en materia política.

Su educación formal fue en Física, pero luego se dedicó a la Filosofía. ¿A cuál de las dos disciplinas le es más fiel?

Oficialmente, era estudiante de Física, y solamente asistí a cuatro o cinco lecciones preliminares en la Facultad de Filosofía. Me horrorizaron y me escapé. Nunca más volví, sólo como profesor. Yo me siento a la vez físico y filósofo. Nunca tuve que elegir, de modo que he vivido en el mejor de los mundos: entre dos mundos. Nunca tuve conflictos, porque además, a diferencia de los demás filósofos, yo no creo que haya límite entre la ciencia y la filosofía. Se solapan parcialmente. Sin quererlo, los médicos, los abogados y los ingenieros hacen filosofía. Lo que pasa es que es una filosofía ingenua, no elaborada.

Muchas de las preguntas que se hace la ciencia son profundamente filosóficas: ¿qué es la vida? ¿Qué es el tiempo? ¿Qué es la conciencia?

Son preguntas que inicialmente se hicieron los filósofos hace dos mil quinientos años y que la ciencia ha ido respondiendo. Pero hay una cantidad de preguntas nuevas que los científicos no se hacen: por ejemplo, qué es la verdad, qué es el significado, qué es la justicia, qué son los valores... o qué es la ciencia. El filósofo, además de tener que enterarse de las respuestas científicas a problemas filosóficos, tiene que atacar problemas filosóficos que las ciencias no tocan.

Tuvo el privilegio de tener un panorama de primera mano del siglo XX. ¿El balance es positivo o negativo?

Hubo de todo, fue un siglo tremendo. Dos guerras mundiales, el fracaso del llamado socialismo... todavía hay gente que no entiende que el socialismo se suicidó, que no era sino estatismo; confundieron las dos cosas. Nunca hicieron una crítica filosófica, y la política no fue suficiente.

Si pudiera cambiar algo de su vida, ¿haría algo distinto?

No haría nada de política. Perdí mucho tiempo. Nunca más me metería en cuestiones políticas, aunque sí en cuestiones sociales. Escribir sobre filosofía política, sí, desde luego. Yo propongo una democracia "sui generis", una democracia integral, no sólo política, sino económica, cultural y cooperativa.

La expansión de los temas que ha tocado a lo largo de su vida pareciera no tener límites. ¿Se le acabaron las inquietudes?

No, no, cuando escribo, escribo con entusiasmo. Mi primer trabajo importante fue tratar de refutar a Berkeley. El segundo fue mi libro sobre causalidad, que tuvo bastante éxito, fue traducido a media docena de lenguas. Después, me ocupé de metafísica, de teoría del conocimiento, ética, filosofía política, filosofía de la mente. Fui tratando temas en lugar de comentar autores, como se hace mucho. Yo tenía un proyecto: construir una filosofía a la vez exacta y de acuerdo con la ciencia actual. Creo que lo logré.

¿Cómo evalúa la forma en la que es reconocido en Argentina?

Soy conocido fuera de la Argentina, en el país soy completamente desconocido. Mis libros no se venden o son muy difíciles de conseguir. He sido boicoteado sistemáticamente por mis colegas, los filósofos, o mejor dicho, profesores de Filosofía. Pero eso le ha pasado a mucha gente. Nadie es profeta en su tierra.

María Negroni: "La literatura se hace con deseo y el deseo es desmesurado por antonomasia"

María Negroni (1951) es poetisa, ensayista, novelista y traductora. Nacida en Rosario, Argentina, obtuvo un doctorado en Literatura Latinoamericana en la Universidad de Columbia, Nueva York. Allí vivió durante muchos años y dictó clases de Literatura Latinoamericana en el Sarah Lawrence College y fue profesora visitante en la New York University. Su obra poética comprende "De tanto desolar", "La jaula bajo el trapo", "La ineptitud", "Islandia", "El viaje de la noche", "Diario extranjero", "Arte y fuga", "Andanza" y "La boca del Infierno". Entre sus ensayos se cuentan "Ciudad gótica", "Museo negro", "El testigo lúcido. La obra de sombra de Alejandra Pizarnik", "Galería fantástica" y "Pequeño mundo ilustrado". También ha publicado las novelas "El sueño de Úrsula" y "La anunciación". En 2013 Negroni dejó Nueva York y volvió a instalarse en Buenos Aires para dirigir la Maestría en Escritura Creativa en la Universidad Nacional de Tres de Febrero. Al hacerlo, donó gran parte de sus libros a una biblioteca de Great Barrington, un lugar cercano a la casa del escritor estadounidense Herman Melville (1819-1891). Allí la escritora argentina encontró un trabajo del naturalista escocés Thomas Beale (1775-1841) sobre la historia del cachalote y al auge y la caza de ballenas que Melville leyó con fruición mientras escribía "Moby Dick". Ese dato biográfico inspiró a Negroni para pergeñar una carta apócrifa de Melville a Beale, una de las tantas que componen su libro "Cartas extraordinarias". En esta colección de correspondencia imaginaria, la autora trabajó sobre autores y obras que la fascinaron, en su doble condición de escritora y lectora apasionada. Así, por ejemplo, Julio Verne (1828-1905) le escribe al padre, Mary Shelley (1797-1851) a su madre muerta tras dar a luz, J.D. Salinger (1919-2010) a la novia que lo dejó por un famoso director de cine, Edgar Allan Poe (1809-1849) a su controvertido padrastro, Rudyard Kipling (1865-1936) a su hermana Trix, Robert Louis Stevenson (1850-1894) a su esposa Fanny, y Emilio Salgari (1862-1911) muestra un desgarramiento elocuente para la austeridad del dolor en una carta dirigida a sus hijos. Yendo más allá aún, Negroni avanza hasta el extremo de los diálogos imposibles y Mark Twain (1835-1910) le escribe a su personaje Huckleberry Finn, J.M. Barrie (1860-1937) a Peter Pan, Heidi a su autora Johanna Spyri (1827-1901) o Carlo Collodi (1826-1890), el autor de "Pinocho", le agradece a Paul Auster (1947) su recuerdo en "The invention of solitude" (La invención de la soledad). Desde estos y otros nombres, Negroni asumió la identidad de los autores y compuso cartas atribuidas a cada uno de ellos en primera persona, recreando sus mundos, su escritura y sus obsesiones. En un libro anterior, Negroni mencionó el vínculo entre poesía e infancia al afirmar que, así como la felicidad infantil provenía en parte de la aglomeración azarosa en cajones y rincones de sus atesorados juguetes, el poeta guardaba sus imágenes y retazos de lenguaje, participando así, ambos, del gesto de habitar un tiempo perdido. "La poesía -escribió- es la continuación de la infancia por otros medios". Ese gesto poético es el gobierna "Cartas extraordinarias" y de ello habla la autora en las siguientes entrevistas concedidas a Roxana Artal y Laura Mazzocchi para el nº 10 de la revista virtual de arte y literatura "Evaristo Cultural", y a Diego Erlan para el nº 575 de la revista "Ñ" del 4 de octubre de 2014.

Tanto en estas "Cartas extraordinarias" como en el anterior, "Elegía a Joseph Cornell", hay un trabajo sobre la arquitectura de la miniatura. ¿Qué te interesa de este formato?

Cualquier obra de arte, y en el poema puede verse más, son como miniaturas de mundo. Digamos que son falsamente pequeños. Una vez me tocó participar en una mesa sobre la desmesura y se hablaba de Tolstoi y de Dostoievski y yo dije que la desmesura no tenía nada que ver con la longitud de la obra porque en dos líneas de un poema puede haber desmesura. Por definición, porque la literatura se hace con deseo y el deseo es desmesurado por antonomasia. Entonces, el poema es como un microcosmos, un pequeño mundo que irradia cosas. Y a mí me gustan esos pequeños mecanismos. Entonces las cartas, que también son o intentan mostrar una vida, una relación con la escritura, son como vidas minúsculas. Algo concentrado que da una idea de universo.

Una sola de estas cartas puede llevarte una vida de investigación sobre un autor, pero también de trabajo literario sobre la voz que habla. ¿Alguna vez te sentiste poseída por el autor?

Tengo una imaginación bastante fuerte. Una vida tiene ochocientos mil aspectos, pero creo que en todos los casos hice recortes de mis preocupaciones como escritora. Siempre aparece la relación con la escritura, con la vida y la escritura, qué precio se paga para escribir. Cómo se hace para ir de una cosa a la otra, cómo se relacionan, cómo se hace el espacio para la vida familiar. Hay un montón de dilemas: tristeza y escritura, amor y escritura, enfermedad y escritura, orfandad y escritura, relaciones y escritura, sexo y escritura. Creo que yo recortaba esa parte, que la encontré en todos los casos. Uno que me encanta es Salinger, que además es un fóbico. De él tomo al tipo que se aleja, que odia el mundo literario de Nueva York, que hace un búnker dentro de búnker. Obviamente, lo tomo porque me relaciono con eso. Hay algo que entiendo.

¿Cuál es el precio que paga un escritor entonces?

Clarice Lispector dijo que escribir es horrible. Esa frase es casi una bofetada. ¿Qué quiere decir? Que la escritura no tiene nada que ver con lo que la gente piensa. Dicen "ah, escribís, qué lindo", pero esas personas no entienden nada. Escribir es como ir al encuentro de las cosas más complejas, más difíciles, menos decibles: es como zambullirte en el fondo del pozo. Y también es difícil porque la vocación de escribir es una cosa de largo aliento. Un escritor no se hace en un día, en un año o en dos. No. Se hace en décadas. Y son décadas de mucho sacrificio. De mucho trabajo. De mucha dedicación. Pero cuando hablo de dedicación no me refiero a horas de sentarse a escribir sino que es como si fuera una piedra que tenés que pulir. Es tiempo de lecturas, de pensar. La escritura requiere, primero, mucha soledad. Yo tuve una familia, crié hijos. Pero digamos que no es una relación sencilla. Uno tiene que atender un montón de cosas y a la vez este mundo gigante que es el de la escritura. Entonces es muy difícil lograr el equilibrio. Los costos son las elecciones que uno hace. Y a veces se pagan precios concretos. Supongo que para cada persona debe ser diferente. Digamos que ese equilibrio entre la persona que escribe y el otro, el que está sentado aquí hablando y que va al gimnasio y tiene amigos y va a cenar y tiene pareja, no es necesariamente una relación fluida. Porque éste, el que escribe, es como si fuera Hyde: quiere arrasar con todo.

Hay otra cita a Clarice Lispector en el libro: "Perderse es un encontrarse peligroso". ¿Cuánto de incertidumbre hay en la literatura?

Todo. Porque uno no escribe sobre lo que sabe. De hacerlo, no sería interesante. Siempre digo que la poesía es una epistemología del no-saber. Y uno viaja hacia ese lugar, que es un lugar incómodo y al mismo tiempo eso es lo maravilloso. Cada palabra es otro microcosmos. Porque la palabra, cualquier palabra, está atravesada por miles de voces. Hace unos días fui a la presentación de un libro de Fernando Araldi Oesterheld. En el libro hay una cita de Pessoa ("No soy nada/ No puedo querer ser nada/ Aparte de eso tengo en mí todos los sueños del mundo") y este poeta dice: "No soy nada/ No puedo querer ser nada/ Aparte de eso tengo en mí todo el autismo del mundo". Si uno pudiera hacer un recorte de eso tendría un ejemplo de las maravillas que pueden hacerse con el lenguaje. Al citar a Pessoa con esa variación se produce un cortocircuito en la cabeza. Es cuando uno siente, como lector, que se consigue abrir un mundo.

Te escuché decir una vez que quizá comenzaste escribiendo poesía porque sentías que no había demasiado aire para hablar en tu casa, que tu mamá era asmática y tenías la impresión de tener que decir poquito y rápido. ¿Podrías desarrollar esa idea? ¿La poesía vendría, en ese sentido, a ser un género de la síntesis?

Sí, eso que dije es cierto, tenía como esa conciencia al principio. Después, a eso se le sumó el hecho de la dictadura. Los grandes discursos estaban entonces en manos de los militares, y en todos los poetas de mi generación había una desconfianza terrible con el lenguaje; había que decir lo más posible con la menor cantidad de palabras, era un poco todo por sugerencia. La condensación poética era la opción ahí. Pero después, con el tiempo, en lo personal, se me planteó la necesidad de ver qué salía si disponía de un poco más de aire. Yo me preguntaba: "Esto que digo acá, ¿alcanza?". A veces, por ahí tenía que escribir seis versos más para que me quedaran dos. Después me fui a la prosa, fue casi la consecuencia natural. Y ahora, me parece, elijo más libremente.

¿Y pensás en el lector en algún momento de tu trabajo? ¿Mientras escribís? ¿Cuando terminás un libro? ¿Qué tipo de lector de tu literatura te imaginás o te gusta imaginar? Recuerdo una cita "El sueño de Úrsula" en la que Sambatia dice que "Escribir es estar entre dos aguas: el deseo de agradar y el de atacar".

No sé. Sambatia la tenía clara, sabía mucho sobre la poesía. Yo supongo que uno tendrá como una especie de oyente imaginario, que no tiene que ver necesariamente con lo que solemos llamar un "lector". Por otro lado, soy conciente de que es mínima la cantidad de gente que se puede interesar por lo que escribo. Lo que yo me propongo es escribir algo que sea necesario para mí, y tengo la idea de que si es necesario para mí, a lo mejor se da un milagro y es necesario para alguna otra persona, lo que sería una maravilla. Cuando leo algún libro que me permite entender algo que no sabía antes, cuando cierro el libro, agradezco al autor. Eso es lo que yo desearía lograr. Pero no es que yo busque a ese lector. Si está, está; me sentiría muy feliz de encontrarlo.

¿Y vos qué tipo de lectora sos?

Soy obsesivamente ordenada. Yo me mando por un lugar y empiezo a tirar del hilo, siempre en la misma dirección. Por ejemplo, cuando escribí "El sueño de Úrsula", leía desde los libros de historia de la Edad Media de Georges Duby hasta los poemas de los poetas provenzales, pasando por las "Revelaciones" de Isabel de Schönau... Son documentos. La figura de Athanasius en "La Anunciación" también me regaló un laberinto de lecturas. En realidad, Athanasius fue un monje real que vivió en el siglo XVII; era un tipo que sabía de todo, una especie de enciclopedista pre-enciclopedia que, además, por si todos sus encantos fueran pocos, fue el maestro de Sor Juana Inés de la Cruz.

¿Y qué lecturas te han marcado?

Siempre uno tiene en un lugar muy especial a los autores que le hicieron descubrir la literatura, que son los que uno lee cuando tiene entre dieciséis y veinte años, me parece. Yo amé la literatura leyendo a Camus, a Malraux, a Beckett, a Nietzsche, a Herman Hesse, a Ionesco, que por ahí no son autores que se lean tanto ahora... Son los de mi comienzo. Después he tenido deslumbramientos. A mí me encanta la escritura de Clarice Lispector, la de las dos Margaritas -Yourcenar y Duras-, me hipnotizan los espacios asfixiantes de Kafka y, en general, los mundos sombríos de los escritores de Europa del Este... En fin, es una lista muy larga. Y ahora me pasa una cosa muy rara, debe ser la edad ¡ja, ja! ¿Te acordás que Borges decía que ya no leía más, que él releía? Bueno, a mí me ha agarrado como una especie de obsesión por volver a leer las grandes obras. En estos meses releí, estudiándola, la "Divina Comedia". Y se me da por ese tipo de lecturas. Eso no me pasaba antes. ¡Ah!, y otra cosa que sí hago es seguir mucho a los autores que me gustan.

John Lennon: "Seré un ex-Beatle por el resto de mi vida y no hay nada que hacerle"

Para octubre de 1974 John Lennon (1940-1980) llevaba algo más de tres años de su exi­lio voluntario en los Estados Uni­dos. Había llegado en septiembre de 1971 a Nueva York donde, en junio del siguiente año, editó "Some time in New York City", disco en cuya cubierta había una fotografía trucada del máximo dirigente chino Mao Tse Tung (1893-1976) y el presidente norteamericano Richard Nixon (1913-1994) bailando desnudos. Este hecho, más su constante oposición a la guerra de Vietnam, dio lugar a numerosos intentos por parte del gobierno estadounidense para expulsarlo del país por "extranjero indeseable". Uno de los temas del disco, "Woman is the nigger of the world", tuvo dificultades para su difusión, lo que no impidió que Lennon actuara en agosto de 1972 en el Madison Square Garden de Nueva York. Entre julio y agosto de 1973, grabó su siguiente disco, "Mind games", el que aparecería en noviembre mientras Lennon se instalaba en Los Angeles. Allí comenzó a trabajar en su siguiente disco: "Walls and bridges". Por entonces contaba con treinta y cuatro años de edad y estaba atravesando por una etapa de reflexión sobre su vida personal, su trayectoria con los Beatles, su época de adicciones, su relación con el "sistema" que, entre otras cosas, por medio de su Departamento de Justicia lo había anatemizado por "alentar la creencia de tener ideas revolucionarias, no sólo mediante sus entrevistas formales con marxistas, sino por el contenido de algunas de sus canciones y otras publicaciones". El gobierno estadounidense redoblaba por entonces sus esfuerzos por revocarle la visa de inmigrante y poder así deportarlo. Para Lennon se habían convertido en una rutina las visitas al Tribunal de Justicia para obtener su "Green Card" (tarjeta de residencia), lo que le era negado sistemáticamente. "Eso es idiota -diría-. Si ellos no fuesen tan du­ros conmigo cuando estoy aquí, yo ya me hubiese ido". La siguiente entrevista le fue realizada en Nueva York mientras ultimaba los detalles de la grabación de "Walls and bridges" en el Estudio C de la compañía The Record Plant y acudía, una vez más, a la sala de audiencias del tribunal que trataba el tema de su tarjeta de residencia permanente en Estados Unidos. La misma apareció publicada en el nº 56 de la revista "Pelo" en diciembre de 1974, sin hacer mención del autor.

¿Te gusta el resultado final del álbum?

Sí. Estoy impresionado. No es un álbum-concepto. No haré jamás uno, no me gustan "los" discos. Ahora tengo que elegir el orden de los títulos. Es siempre una de las partes más duras para mí. Percibir todo en secuencias para un con­traste correcto, es vital. Exacta­mente como ustedes y la revista. Si no ponen este artículo en una buena página, como la de aper­tura, todo está perdido. Bueno, las canciones deben estar tam­bién en el orden adecuado.

¿Quiénes están en este disco?

Elton John vino a cantar un poco y a to­car el piano en varios temas. Están Jim Keltner, Klaus Voorman, Nicky Hopkins, Ken Asher (que pro­dujo a Paul Williams) y Jesse Ed Davis en guitarra. El percusionista se llama Arthur Jenkins, y la sec­ción de vientos está compuesta por Bobby Keyes, Steve Madio, Howard Johnson, Frankie y Roonie. Más la sección de cuerdas y Harry Nilsson que canta "One dirt road". Elton estuvo grandio­so. Lo quiero mucho y me gusta mucho lo que hace. El llegó un día por aquí, en camino a Caribou, y me dijo que iba a ha­cer de "Lucy in the sky with diamonds" su próximo simple. ¡Dios! Él trabaja desde entonces en el álbum que saldrá en mayo próximo. Yo bajé a Los An­geles y luego a Caribou donde canté en su tema "One day at a time". El resultado fue muy bue­no y él quiso sacarlo con "Lucy…" en el lado A. Pero no creo que nuestro título pueda batirse con "Lucy…"

¿Te disgusta ser un ex-Beatle y tener que vivir con eso para siempre?

No, no, no. Seré un ex-Beatle por el resto de mi vida y no hay nada que hacerle. Estoy preparado como para ser capaz de volverme y ver lo que llega. Hace uno o dos años, pude dar la impresión de que odiaba todo eso, pero no es así... Ha­blo de la época en la que salía precisamente de la terapia; es­taba mentalmente perturbado y no quería más que tirar veneno por mi boca para esclarecer todo de­finitivamente. Ahora, es diferente. Cuando vi todo ese "affaire" de los Beatles en los periódicos, era co­mo las angustias de un divorcio y, siendo lo que yo era, se tra­taba precisamente de hacer saltar todo eso, precisamente como en los viejos tiempos en el "Melody Maker" cuando ponían: "Lennon pone fuera de combate a los Hollies en la última página". Siempre he tenido unas fauces grandes y lle­gué a vivir con ellas. Luego tu­vimos esa pelea, Paul y yo, pero ése fue un período que teníamos que atravesar. Ahora nos hemos arreglado. Puedo ver a los Beatles desde otro punto de vista. No pue­do acordarme de todo lo que ha pasado; solamente de algunas bravatas esparcidas por aquí y por allá, pero he comenzado a interesarme en lo que ha pasado mientras yo estaba metido en eso. Eso tuvo que haber sido increí­ble. Estoy sumergido en un viaje hacia la memoria. Elton vino con un re­galo de esos personajes de "Yellow Submarine" que son muy exitosos. Me dio cuatro muñequitos y yo pensé: ¿Dios, qué sig­nifica esto? ¡Un ex-Beatle que co­lecciona muñequitos Beatles! Pe­ro, ¿por qué no? Eso es historia, mierda, es historia. He atravesa­do todos estos años una etapa de odio. Estaba obligado a son­reír cuando no sentía deseos de hacerlo, pero ésa era la vida que yo había elegido, y ahora, que me he salido, es maravilloso echar una mirada hacia atrás, mierda... ¡Maravilloso! He pensado recientemente, ¿por qué no he tenido jamás consideración para los bue­nos momentos? Paul estaba pre­sente y nos pasamos dos o tres noches juntos hablando de los viejos buenos tiempos. Era muy bueno ver cómo cada uno se acordaba de Hamburgo o de Li­verpool. Todo eso ha lle­gado, y cuando yo he vociferado ha sido como un acceso loco, sal­vo que el mío ha explotado en público, como de costumbre. Odiábamos las giras de los Bea­tles tanto como las amábamos. Ha­bía noches fantásticas y otras de­sastrosas... Una cosa respecto de la terapia que he experimen­tado hace ya algunos años: "lim­pia" forzándote a desembarazarte de los aspectos negativos que es­tán en tu cabeza. No era perjudi­cial todos los días ser un Beatle. Había altos y bajos, pero el de­sastre principal venía de esas personas que querían que la len­gua larga de Lennon se soltara después de esos bajones. Así hi­ce yo un rápido viaje para volver a encontrar las partes quebradas en mi cabeza. Muchas cosas de­bieron salir, pero muchas otras debieron quedarse. Es un hecho, ahora tengo esa perspectiva...

Esta es la "pregunta-por-un-millón-de-dólares" que todo el mundo te quiere hacer: los Beatles, ¿volverán a unirse algún día?

No.

¿Por qué?

Hemos hecho de todo, pero no podemos reunirnos para tocar como si nos sentáramos a comer. El mes pasado, Paul, Ringo y yo nos en­contramos en Los Angeles y queríamos a George con nosotros, pero no le permitieron entrar en los Estados Unidos a causa de su asuntito de hace dos años. De modo que estábamos solamente los tres, pero todo el mundo se puso a declarar que los Beatles se unían de nuevo. ¡Eh, eh! ¡Pa­ren! ¿Nosotros no podemos en­contrarnos? ¡Mierda!

¿Para qué quisieron encontrar­se?

Para arreglar esas histo­rias del dinero. Estamos todos de acuerdo en los medios para hacerlo. Ahora, les corresponde a nuestros abogados decir si nues­tras modalidades de entendimien­to son posibles. Eso es todo. Queremos estar seguros de es­tar todos bien pagados. ¡Qué co­sas! Los cuatro ex-Beatles estábamos destinados a una vida de altos y bajos en conflicto permanente con la autoridad. Ya no lo somos más y ya no lo seremos. Es mi turno, en todo caso, de pelearme con Nueva York para salir. Geor­ge va a estar pronto tranquilo. Hace una gira norteamericana con Ravi Shankar muy pronto, y será aceptado por un cierto tiempo. Vos sabés, las personas querrán aún su autógrafo, le sonreirán y todo irá bien para él. Funciona co­mo lo fue siempre para nosotros... en oleadas. Sabés que algunos críticos analizaron "Mind games" y realmente se basaron en "Some time in New York City" para enjuiciarme. Lo mismo han hecho con Yoko, a la que han odiado siempre. "Mind games" no será el mejor álbum del mundo, pero fue disco de oro. No era todo tan malo.

Precisamente, se habla en la televisión de tu se­paración de Yoko…

Ella y yo he­mos tenido un pequeño... dis­gusto. Ella vive siempre en lo que era nuestra casa, pero yo he ate­rrizado en un departamento de Los Angeles. So­mos dos artistas, y encontramos difícil la vida en común. Le hablo aún por teléfono.

¿Cuál es la TV neoyorkina que te interesa John?

Toda. Los canales emiten conti­nuamente buenos programas ge­nerales o musicales. Ano­che, pasando de un canal a otro, vi a una serie de grupos: Blues Corporation, Temptations, O'Jays, Flash Cadillac (cuyas mímicas fuera de moda me hacen estallar de risa) y, luego, lo que esperaba desde un largo tiempo: Chris Jagger. Esto debe ser muy duro. Tratar de ser un Jagger por el resto de tu vida y tratar de hacer un espec­táculo, eso debe ser muy duro. Está bien, de todos mo­dos.

Pero, podría cambiar su apellido si no quiere que se sepa quién es. Mike McGear, el hermano de Paul McCartney, lo ha hecho.

Pero si él se lo cambiase, no podría conseguir trabajo la primera vez que viene a Estados Unidos.

¿Viste la actuación de David Peel and The Lower East Side Band? Peel se presenta como el campeón pasado de moda del "underground" y declaró que el "underground" tendría que continuar su campaña para derrocar al "establishment rock" y a la industria del disco.

Estuve ligado perso­nalmente con él, durante una grabación, hace ya tres años. Ahora Peel gritó en la TV que los Beatles eran y son unos cerdos que han tomado su dinero... Y bien, le diría a él que me de el mío.

¿Y a la banda Televisión?

Son tan malos que se convierten en casi buenos. Pue­den apenas tocar sus instrumen­tos y aparecen vestidos con harapos, pero poseen un espí­ritu irresistible. Me hacen acordar a los Beatles de Hamburgo. Si, puedo identificarme con ellos porque representan exacta­mente lo que fuimos: todo a flor de piel y tocando a cada minuto. Suenan terriblemente mal, pe­ro están OK.

He visto en la TV tu salida del Tribunal. La prensa y las cámaras esperándote, las preguntas y todo eso…

Es molesto, pero ya casi amo todo eso. Precisamente, como en los buenos viejos tiem­pos... Cámaras, preguntas. Eso es bastante bueno para mí. Mientras más sumergido estoy, más amo esto. Cuando me sien­to habituado a una situación, ya no hay nada más que decir, no puedo escribir ni una palabra. Tengo necesidad de estar exas­perado para poder trabajar.

"Parece ser un joven sano. Debiéramos permitirle perma­necer en Nueva York definitivamente", decía un periodista… ¿Cómo evalúas las chances de éxito en esta pelea por per­manecer en Nueva York, John?

Noventa y nueve a una a mi favor.

¿Por qué?

Porque  tengo una confian­za excesiva, como es habitual.

¿Por qué quieres permanecer en Nueva York?

Porque aquí es algo en­cantador. Amo esta ciudad. Todo está concentrado aquí en un gigantesco amontonamiento, y me gusta mucho la forma en que uno puede obtener lo que quie­re en cualquier momento. Nueva York es viviente. Indica el nivel exacto del mundo actual, y es por eso que quiero quedarme. Hace siglos era Roma, y si hubiera es­tado vivo en esa época, hubiera querido permanecer allí. Estoy convencido de que es el lugar conveniente en este momento. Pienso que si no pudiera vivir aquí lo haría en París. Me encan­tan los franceses, son tan vulga­res...

Vi que a la salida, luego de atender a la prensa, tomaste un taxi. Estoy sorprendido por el contraste extravagan­te con las limusinas protegidas por la policía en di­versas partes del mundo, hace diez años, bajo el reino de la beatlemanía. Tomás a menudo taxis en Nueva York, John?

Todo el tiempo. A me­nudo me sentía un poco paranoi­co cuando tenía que salir a la calle. Lue­go descubrí que toda la paranoia estaba en mi cabeza... Nadie presta realmente atención. No hay problemas aquí, en Nueva York. Yo los tomo todo el tiempo, pero no así en California. Allí todavía se dedican a husmear a las estrellas. Yo viajo a Los Angeles en auto y descubro una centena de países diferentes en el camino. Norteamérica es tan diferente de un Estado al otro que no pue­do aburrirme. Me gustaría cono­cer China, el mundo entero en realidad, pero todo eso es un po­co loco. No puedo dejar para nada este lugar mientras no haya ga­nado la causa en el Tribunal. Además, hay tanto que hacer aquí: todavía no he podido ver a Elvis. Un día compré entradas, pero no estaba en buena forma... ¡Qué basura! Me gustaría ver a los Stones, a Bowie y a Elton, pero eso me po­ne nervioso. Ir a un concierto donde me imagino de rodillas asaltado por las fanáticas y todo ese elemento terrible. Las personas continúan preguntando necedades, como lo han hecho siempre; por ejemplo: ¿Tenés vos la mitad de Apple? Sólo me animaré cuando una persona que quiera mu­cho me pida que esté allí para acompañarla. Iré allí sólo como un amigo.

Al terminar las entrevistas mostraste el signo de la paz y gritaste "amnistía, amnistía".

Es la primera vez que me veo en la televisión desde hace tres años. Mi abogado cree que podré permanecer en Nueva York durante dos años to­davía, nada más que peleándome contra la orden de deportación.

Hablemos del Festival Beatles-Fans anunciado en el Commodore Hall de Nueva York, una convención en la que cien­tos de personas llegarán del mun­do entero para dos días de festi­val, discusiones, films y venta de reliquias como un maniquí tuyo de tamaño natural o discos "pirata" de los Beatles.

Tengo muy pocos discos "pirata" de los Bea­tles. A pesar de que los considero como una pequeña estafa y que perjudican a la industria discográfica, los amo -por lo menos- igual que un fan. Ese de los Beatles en la TV de Suecia, "Drop in", es mejor en muchos aspectos que algunas grabaciones oficiales.

La Convención Beatles-Fans conmemora el décimo ani­versario de la invasión norteamericana de los Beatles. Apple ha en­viado dos films inéditos a los Estados Unidos: "Mágical mystery tour" y "Beatles at Shea Stadium", que ustedes filmaron para la televisión. ¿Puede uno imaginarse a los cuatro Beatles aparecien­do en un evento como éste?

No, pero pienso que sería agra­dable para todos hacer algo así... Pero no podemos realmente re­unimos los cuatro en un evento como ese. Es como esa amenaza de los años sesenta: los Blue Meanies del film "Yellow Submarine" trataban siempre de vencer al Sar­gento Pepper. Ellos no parecían poder soportar vernos vivir feli­ces o juntos. Otro inconveniente mayor: desde que dos de nosotros nos encontramos, la prensa anuncia una reformación de los Beatles. Ellos se apropian de las circunstancias inmediatamente porque tienen necesidad de dinero y declaran también que el odio reina entre nosotros. ¡Basura!

¿Qué es lo que no funciona con Gran Bretaña?

Nada. Es una cuestión típi­camente británica. Si me dan la Tarjeta de Residencia podré volver al país y visitar a mi familia. No es para nada a causa de los impuestos, porque se paga solamente un po­co menos aquí que en Inglaterra. Si fuese nada más que por una cuestión de dinero, me iría a Sui­za. Yo quiero poder desplazar­me. Los Angeles, París, Londres, Nueva York... Me encantan los cambios. Me gustaría ir a Améri­ca del Sur, porque no he ido ja­más. Nueva York es el presen­te, se siente en el aire… No ten­go nada en contra de Inglaterra o de Gran Bretaña. Entiendo y he dicho que aquello está un poco des­ordenado ahora, pero era aún bastante sano cuando yo salí. También, no los dejan verme co­mo cualquier otro, abandonando el barco que se hunde, porque toda­vía estaban a flote cuando yo de­jé el país. De todos modos, hay ahora buena música en Gran Bre­taña.

Entremeses literarios (CLXXVIII)

RHADAMANTHOS
Silvina Ocampo
Argentina (1903-1993)

La envidiaba por sus pecados con una envidia que la carcomía, una envidia que no la dejaba descansar, y ahora, ahí estaba, muerta. Nada en el mundo podría resucitarla. Ahí estaba, muerta como una piedra preciosa, que no sufre, con todos los honores, con todas las ceremo­nias. ¡Ni siquiera desfigurada! Y si lo hubiera estado, alguien se habría encargado de ver en ella un encanto nuevo, el encanto de sus imperfecciones. Joven, nada le quitaría la juventud; tranquila, nada le quitaría la tranquilidad; impura, nada le quitaría su aparente pureza. Las iniciales sobre el paño negro del coche fúnebre brillaban, y sus retratos ya se repartían entre los amigos de la casa. No había modo de contener las lágrimas que vertían por ella un hijo de ocho años, un marido de treinta y esa corte ridícula de amigos que la admiraban, aún más que antes. En los armarios, aquellos vestidos que olían a perfume serían sus dele­gados. Con ellos el recuerdo maquinaría costumbres, ritos en su memoria. Las santas tienen altares, pero ella, que se había suicidado, tendría en cada corazón alguien que suspiraba secretamen­te por su memoria. Injusticias de la suerte, pensaba Virginia, mientras subía las escaleras. Yo que he sufrido tanto, yo que soy pura, yo que tengo a veces cara de muerta, yo que no tengo miedo de nadie, yo no me he suicidado. Nadie llora por mí. Entró en el cuarto donde la velaban. Flores, las flores que le agradaban tanto, la cubrían. En la luz trémula de los cirios brillaban la frente, los pómulos, las mejillas, el cuello y los labios, como si estuviese viva. Ninguno de sus defectos se veía, ni los dedos de los pies, que eran tan insólitos, ni las piernas demasiado fuertes. Se había arreglado, peinado, pintado, para torturarla. Para no verle la cara se arrodilló; para no pensar en ella, rezó. Un zumbido de voces le llenó los oídos. La gente hablaba, ¿de qué? Sólo de ella. Era pura, decían, como la luz. Se puso de pie. Por suerte nadie advierte en las miradas los íntimos sentimientos de un ser. Virginia se dirigió al dormitorio de la muerta. Buscó el peine para peinarse, buscó el lápiz de los labios para pintarse, buscó el perfume para perfumarse, y se miró en el espejo. Salió de la casa apresurada­mente; entró en una tienda donde compró papel de cartas (el papel que tenía en su casa era un papel ordinario). Caminó por la calle mirando la punta de sus zapatos de bruja; subió por un ascensor interminable, abrió una puerta y entró en su cuarto. Se puso a escribir maravillosas cartas de amor dirigidas a la muerta, revelando en ellas, con toda suerte de subterfugios, la vida monstruosa, impura, que le atribuía. Al pie de la carta firmaba con el nombre del supuesto amante. En una noche, mientras velaban a la muerta, escribió veinte cartas, cuyas fechas abarcaban toda una vida de amor. A la mañana siguiente, al alba, hizo un paquete con las cartas, las ató con la cinta rosada de uno de sus camisones, las llevó a la casa mortuoria y las depositó en el armario de la muerta.

RAYUELA
Isidro Catela
España (1972)

Papá tiene Alzheimer. Me di cuenta el día en el que colocó el marcapáginas al inicio de una novela que estaba terminando de leer. Así pasó una semana, y otra más, de atrás hacia delante y viceversa, sumido en la aventura del olvido. El médico le ha aconsejado que no lea más, que es inútil, pero yo, por si acaso, hoy le he regalado "Rayuela", de Cortázar, y he recuperado su viejo marcapáginas para que salte con él por donde quiera, sin tener que preocuparse por la cronología de los recuerdos.


OBSESIÓN EMPALAGOSA
Melanie Taylor Herrera
Panamá (1972)

El hombre tiene los brazos cruzados y una expresión de ira contenida. Al interrogatorio policial responde con monosílabos. Firma una declaración antes de retirarse. Al desdibujarse su figura en la distancia, la policía le confía el caso a una colega. La ex novia del denunciante le acosa en su casa. Lee esta nota, le dice a la otra: "Huelo tu perfume en la funda de la almohada, anhelando el abrazo que no llega. Poso mi cuerpo imaginando que antes estuvo el tuyo. La habitación me cuenta de tu vida en los detalles cotidianos. He querido escribirte antes pero prefería imaginarte llegando a casa al rayar el alba, sentado en la cama oliendo mi perfume mezclado con el tuyo y soñando con el día en que estemos juntos". Las policías suspiran almibaradas.


MÁS ALLÁ DE LA MEMORIA
Luis Cortés Bargalló
México (1952)

Más allá de la memoria, quiero creerlo, también hay una vida. Está una foto, con sus márgenes blancas, dentadas; una foto en blanco y negro que se lava entre la ropa también blanca de la espuma. Un hombre con saco de lana y camisa blanca, con las sienes canas y el bigote poblado, un hombre que representa la edad de su instinto, que sonríe mientras levanta a su hijo... como que lo hace volar, lo empuja del nido para que pruebe fuerzas. En una soledad total; en un día que es como la noche emplumada de nieve. Alrededor, el mundo es el mar escalonado y ancho; la lejanía, fugas de cordeles grises que van perdiendo el foco. "Estoy aislado. Me cargabas sobre tu cabeza, de cara al mar, y era una tarde casi helada", digo, me represento para no hablar solo. Respiraba sobre la piel sensible; veía como sólo un niño puede ver, con esos ojos en ascuas que anteceden a cualquier palabra. La vida de esa criatura y la mía están de alguna manera -misteriosa- conectadas, pero este que habla solo se parece más al hombre de la foto, se parece más a su padre que a sí mismo.


EL RÍGIDO CADÁVER
Mario Levrero
Uruguay (1940-2004)

Abrí la puerta del ropero para buscar una cor­bata, y el rígido cadáver se me vino encima.

- ¿Quién puso esto aquí? -grité, furioso.

La vieja sirvienta, avergonzada, se ovilló en el hueco bajo la escalera.

- ¿Has sido tú? -le pregunté amenazando con golpearle entre los ojos con el extremo del mango de la escoba.

- No, señor -respondió.

Le pegué, de todos modos, con la escoba, deslizando el mango sobre el pulgar curvado hacia arriba de mi mano iz­quierda; con la derecha di el golpe, rápido y exac­to; se desplomó luego de un ruido de bola de bi­llar. Quizás ella tuviera algo que ver con el asun­to.

"Ni siquiera se parece a alguien -murmuré para mis adentros, examinando al desconocido que yacía de bruces sobre el piso del dormitorio, con los pies metidos aún en el ropero-. Aunque, quizás -y le hice girar la cabeza, moviéndola con el zapato-, quizás esa vaga semejanza del perfil con el de tía Encarnación...". Pensé que pudiera tratarse de algún muerto familiar, largamente olvi­dado (abro la puerta del ropero con muy poca frecuencia). "No -me dije, pero la forma del mentón me atraía poderosamente-, no es mi primo Alfredo, tampoco tío Juan". Entonces lo colgué de un clavo en la pared, y durante un tiempo lo contemplé a intervalos.

- Eh, tú -sentí una voz que me decía, la otra tarde, y estaba solo en el dormitorio. Miré en todas direcciones pero no alcancé a ver otro ser vi­viente que el rígido cadáver, aún colgado y rígido.

- ¿Sí? -inquirí.

- Mírate al espejo -dijo, con esa voz extra­ña de los muertos.

Un poco alarmado me acerqué al ropero y tra­té de ver mi imagen reflejada en su luna.

- ¡Eh! -grité-. ¡Eh, eh, eh! ¿Qué han hecho con mi imagen? -pregunté, angustiado, porque el espejo reflejaba fielmente todo lo que había en la pieza, excepto mi cuerpo.

- No entiendes nada, tú nunca entiendes nada -dijo el rígido cadáver, riendo silenciosamente, sus labios curvados burlones hacia abajo, mientras se desenganchaba con gran facilidad del clavo y se me acercaba, desperezándose.

- ¿Tú? -pregunté, y la palabra sonó carente de significado.

El cadáver (ya no tan rígido) se aproximó aún más y, apoyando las dos manos en mi pecho, me empujó con fuerza en dirección al ropero. No sentí el choque contra el espejo, pero me encontré en un mundo donde todo estaba lamentablemente alterado, la izquierda a la derecha, la derecha a la izquierda y etc. Vi que el cadáver daba grandes zancadas por el cuarto, del otro lado, y no me quedó más remedio que imitarlo, por más que ya me estoy cansando, y ese hombre no deja de caminar.

MEDIA NARANJA

Sergio Pellicer

España (1987)

Mario empezó a salir con Lucía porque encontró en ella una serie de coincidencias que, a sus ojos, eran premonitorias de una afinidad singular, casi mística. Coincidían en películas, libros y música. Odiaban la tele, amaban los vinilos. Su color favorito era el azul y los dos eran Libra. Como ciudad favorita se decantaban por París, y si tenían que elegir un plato estrella se quedaban sin dudar con el pato a la naranja. Whisky con dos hielos, helado de vainilla, paseo por el parque. Playa antes que montaña, montaña antes que campo, campo antes que quedarse todo el domingo encerrados en casa sin hacer nada. Eran asombrosamente parecidos, tanto que sólo les diferenciaba una cosa: Mario estaba loco y Lucía no existía.

EN EL ORIGEN

Mario Halley Mora

Paraguay (1926-2003)

El fruto que había arrancado tenía sabroso aspecto, pero la cáscara era dura. Entonces, en la mente elemental surgió una idea: podía golpear el fruto con una piedra y romper la envoltura. Así lo hizo con éxito, e inventó de esta manera la primera herramienta: el martillo. Contento, fue a buscar otro fruto. Lo halló y al repetir la operación se aplastó el dedo. Entonces, inventó la primera palabrota.

TESTICULARIO

Ricardo Castillo

México (1954)

Hoy podría decir que me duele el corazón de tristeza, pero sería falso y prefiero no involucrar al corazón en falsedades. La verdad es que sí estoy triste. Marchito como un nomeolvides guardado entre las páginas de un libro de edición del 54. La verdad es que tengo un dolor de aguja en cada pupila, que la tristeza no me duele en el corazón sino en los testículos. No me apena confesar que es allí donde radica mi alma.

IBN BATTUTA Y EL ERMITAÑO

Adolfo Pérez Zelaschi

Argentina (1920-2005)

Ibn Battuta, nacido en Tánger en el año 1300 de nuestra era y 704 de la musulmana, viajó durante treinta años por todo el Islam. Peregri­nó a la Meca, conoció Bagdad, apreció las alfombras de Tabriz, cruzó la India a lomo de elefante, llegó a Sumatra, correteó por el Sur de China, quizá llegó a Pekín, se enamoró de Andalucía, navegó por ríos, lagos, ma­res y océanos. Durante estos larguísimos viajes trató con reyes y sulta­nes, cadíes y mendigos, pacíficos sabios y gloriosos guerreros, riquísimos mercaderes y parias sin otra fortuna que su propio pellejo. De vuelta a su ciudad escribió un extenso relato de sus viajes. En ese relato falta lo siguiente: un día supo que cerca de Palmira, vivía en una cueva de las co­linas un viejo ermitaño enteramente consagrado a la meditación. Estaba allí desde su primera juventud, jamás se había alejado más de cien pasos de su cueva y de los hombres sólo conocía a los poquísimos que de tanto en tanto se llegaban hasta él con más recelo que curiosidad. Ibn Battuta lo visitó. Los dos hablaron durante toda la noche. Al amanecer el tangerino se despidió del ermitaño y reanudó su viaje. Medio dormido sobre el camello reconoció que los dos, el recluido solitario y él, conocedor de cien países, sabían lo mismo, es decir, nada, sobre la naturaleza y el destino del hombre.

FLORES PARA LA MEMORIA

Javier Ximens

España (1953)

Cuentan en los Montes que en la Navidad de 1948 -cuando los rencores iban bajo palio-, Olvido huía de los guardias civiles que el alcalde había mandado en su persecución por habérsela visto llevando leche y mazapanes para los guerrilleros. Quiso la Providencia que el parto se presentara en tales circunstancias, de modo que -con dolores silenciosos- la mujer parió una hermosa niña entre las retamas y la tuvo que dejar allí ante el cerco de los guardias. Se enternecieron los hombres y dejando la cacería llevaron la criatura a la casa del regidor. Como su mujer estaba seca de maternidad acordaron quedarse con ella. Que la madre muriera fusilada en la cárcel de Talavera por ser del maquis o por intereses ajenos nunca se pudo demostrar. Desde entonces -todos los 25 de diciembre-, el viento de la sierra tañe en las campanas de la iglesia los gritos del parto, y aquellas retamas maternales alumbran navideñas flores blancas. En el pueblo se las conoce como "Las flores de Olvido" y en sus pétalos se forma un rocío seroso, dorado y con sabor tan triste como difícil de olvidar.