Mario Bunge: "Creo que la forma socialmente más justa es la empresa cooperativa, que es poseída, gobernada y administrada por los propios trabajadores"

"Mientras los animales inferiores sólo están en el mundo -dice Mario Bunge (1919) en 'La ciencia. Su método y su filosofía'-, el hombre trata de entenderlo; y sobre la base de su inteligencia imperfecta, pero perfectible, del mundo, el hombre intenta enseñorearse de él para hacerlo más confortable. En este proceso, construye un mundo artificial: ese creciente cuerpo de ideas llamado 'ciencia', que puede caracterizarse como conocimiento racional, sistemático, exacto, verificable y por consiguiente falible. Por medio de la investigación científica, el hombre ha alcanzado una reconstrucción conceptual del mundo que es cada vez más amplia, profunda y exacta. Un mundo le es dado al hombre; su gloria no es soportar o despreciar este mundo, sino enriquecerlo construyendo otros universos. Amasa y remoldea la naturaleza sometiéndola a sus propias necesidades animales y espirituales, así como a sus sueños: crea así el mundo de los artefactos y el mundo de la cultura. La ciencia como actividad -como investigación- pertenece a la vida social; en cuanto se la aplica al mejoramiento de nuestro medio natural y artificial, a la invención y manufactura de bienes materiales y culturales, la ciencia se convierte en tecnología. Sin embargo, la ciencia se nos aparece como la más deslumbrante y asombrosa de las estrellas de la cultura cuando la consideramos como un bien en sí mismo, esto es como una actividad productora de nuevas ideas (investigación científica)". Bunge, físico, filósofo y epistemólogo argentino radicado en Canadá desde hace cincuenta años, es autor de una vastísima obra que incluye, entre otros, "La investigación científica. Su estrategia y su filosofía", "Filosofía de la física", "Las ciencias sociales en discusión" y "Tratado de filosofía". Ahora, a sus noventa y cinco años, y luego de jubilarse como profesor de la McGill University de Montreal, acaba de presentar su extensa autobiografía titulada "Memorias. Entre dos mundos". De ella habla en la siguiente compilación editada de entrevistas logradas por Nora Bär e Ivanna Soto que fueran publicadas en la edición del 18 de septiembre de 2014 del diario "La Nación" y en el nº 575 de la revista "Ñ" del 4 de octubre de 2014 respectivamente.

Cuenta usted que su padre ensayó un método de crianza propio y que sus primos se referían a usted llamándolo "el experimento". ¿Encarar una autobiografía también fue para usted una suerte de experimento sobre la memoria?

Sí, fue sorprendente, porque creí que iba a ser muy difícil recordar y resultó que un recuerdo me traía otro, y de pronto me acordaba de cosas que creía absolutamente olvidadas. Las palabras me salían a borbotones. Y ahora, mientras preparo la versión en inglés, me estoy acordando de cosas nuevas y dándome cuenta de que cometí un par de errores al referirme a otra gente. Y que he confundido una vacación con otra... En cuanto me acuerdo de algo, voy corriendo y lo agrego.

Sus padres eran socialistas. ¿Esto marcó de alguna manera su ideología?

Para mí el socialismo era natural, desde chico oí hablar de él. Y cuando me hice consciente de la política, había un movimiento nuevo: el fascismo, y los únicos que se oponían resueltamente eran los socialistas y los comunistas. Pero yo soy un socialista muy especial: soy democrático y cooperativista. Creo que la forma socialmente más justa es la empresa cooperativa, que es poseída, gobernada y administrada por los propios trabajadores.

¿Eso es posible dentro de un mundo capitalista?

No, y lamentablemente no existió tampoco en ningún ensayo de socialismo real. Cuando fui a China hace tres años, verifiqué que el socialismo chino no existe, porque no hay salud ni educación pública gratuita. Y ahí tuve una experiencia muy interesante. Me había lesionado el cráneo y me llevaron en silla de ruedas a la Ciudad Prohibida. El peón municipal que se ocupó de mi silla me preguntó qué pensaba de la doctrina de Mao y yo le contesté que me parecía errada y peligrosa, porque la misión de todo administrador no es exacerbar el conflicto sino resolverlo. Fíjese, un humilde empleado municipal. ¿Usted se imagina a un empleado de Buenos Aires haciendo una pregunta de esas y escuchando con atención? Me interesó esa curiosidad de un hombre humilde, dispuesto a escuchar incluso una crítica del gran Mao.

En sus "Memorias" reitera su desinterés por involucrarse en cuestiones políticas. ¿La ciencia debe ser apolítica?

Yo nunca me he sentido político. Mis padres me decían: "Marucho, no tenés tacto". Es gracioso, porque ellos tampoco tenían tacto. Nunca me interesó la política. Por ejemplo, nunca participé en el movimiento estudiantil, porque yo creo que la misión de la universidad es enseñar y aprender, hacer investigación.

Sin embargo, la política tuvo un lugar importante en sus experiencias dentro del mundo académico, por ejemplo, la puesta en funcionamiento de la Universidad Obrera Argentina...

Sí, claro. Yo sentía la obligación moral de devolver al pueblo lo que me estaba dando. La enseñanza primaria, secundaria y universitaria en Argentina es gratuita. Eso no pasa en Europa o Estados Unidos, donde los estudios universitarios cuestan algo así como 60 mil dólares por año, y la mayor parte de la gente no tiene acceso a buenas universidades.

Duró sólo cinco años...

La hizo cerrar el coronel Perón. El motivo es muy sencillo. Perón era un autoritario. Y el enemigo número uno de los gobiernos autoritarios es la sociedad civil. Entonces, hizo cerrar no solamente la Universidad Obrera sino también muchísimas otras entidades. No se ha hecho todavía la historia de la destrucción de la sociedad civil bajo el peronismo, ese fue uno de sus peores crímenes, junto con la politización de la escuela primaria.

¿Cómo ve el lugar que se le da a la ciencia hoy en este país?

Yo creo que el Ministerio de Ciencia y Tecnología está muy bien dirigido, pero no basta con apoyar a los investigadores. Hay que intensificar el estudio de Ciencias en las escuelas primarias y secundarias, hay que limpiar las universidades de basura seudocientífica, a la Facultad de Psicología habría que cerrarla, porque no salen psicólogos; a la Facultad de Ciencias Sociales habría que remozarla. Los estudiantes estudian por apuntes, como en la Edad Media, antes de la invención de Gutenberg. Y para peor, siguen autores, no problemas.

Es conocida su opinión sobre el psicoanálisis, pero en el libro se muestra optimista acerca de la situación de la psicología argentina actual…

Sí, sobre dos grupos que hacen psicología científica, que por supuesto ninguno está en la Facultad de Psicología. Hoy di una conferencia en el Ministerio de Ciencias y hubo varias preguntas sobre neurociencia cognitiva pero también una sobre Lacan.

Me imagino su reacción...

¡Pero claro! ¡Imagínese en esta época hablar de Lacan! Un charlatán convicto y confeso. Confesó haberles tomado el pelo a sus clientes y lectores. Jamás descubrió nada. Eso me da rabia: en este país no se valora a la gente por lo que hace, sino por lo que dice. Y si dice algo que llama la atención, ¡es un gran genio! Por ejemplo, que el pene es igual a la raíz cuadrada de menos uno. ¡Cosas así, disparates! Nadie se pregunta qué descubrió sobre el tratamiento de las enfermedades mentales. Nadie le pide cuentas. Como decía aquel tango de Discépolo, cualquier burro es profesor.

¿Y cuáles son sus sugerencias para la educación en el mundo actual?

Ante todo hay que introducir las manualidades en las escuelas. Es absurdo exigirles a los chicos que memoricen los nombres de las tres Carabelas y no les enseñen lo básico: cultivar lechuga, remendar una camisa, unos zapatos, hacer carpintería, conocer los elementos de las instalaciones eléctricas. Eso es muy importante. Ante todo, hay que enseñarles a no despreciar a la gente obrera, a reparar por sí mismos los desperfectos que ocurren en el hogar y a ejercitar la imaginación visual.

¿Cómo repercute luego este acercamiento al mundo desde lo manual? ¿Su crianza en la naturaleza tuvo influencias en su perspectiva materialista?

Desde luego. Yo oía más pájaros, perros y vacas, que gente. Yo creo que la observación de la naturaleza me hizo, primero amarla, y luego mi padre me enseñó a respetarla. Y esas fueron mis bases.

En un apartado del libro señala que los jóvenes ya no se relacionan cara a cara. ¿Piensa que esta situación atenta contra la capacidad de intercambio?

Se está disolviendo la sociedad. Esos aparatitos tecnológicos son elementos disolventes, como decían antes de los anarquistas. Pero esos son mucho más disolventes porque los usa todo el mundo; los anarquistas eran cuatro diablos. En las escuelas y las universidades, en las clases, los jóvenes están distraídos con esas cosas en lugar de participar en la discusión.

¿Cree que la tecnología no genera nuevas formas de participar colectivamente? ¿Qué opina sobre los movimientos que se pudieron gestar a partir de las redes sociales? 

Yo pienso que hicieron más o menos lo que querían los dirigentes. No creo que haya habido grandes cambios. Los cambios que hubo en Africa del Norte han sido temporarios; hoy día en Egipto hay una dictadura tan feroz como la que había antes de que cayera Mubarak. Las grandes manifestaciones que hubo en las ciudades europeas hace dos años, Los Indignados, por ejemplo. ¿En qué resultó eso? En nada. No basta indignarse. Hay que hacer propuestas concretas, hay que organizarse para mejorar las cosas. Cuando yo era chico, en mi barrio había una asociación vecinal donde los vecinos se juntaban para pedir que se resolvieran los problemas que importaban a todos. Entre todos se colaboraba para mejorar la condición de vida de los habitantes del lugar, hacíamos cosas constructivas, enseñábamos a cogobernar, a participar en el gobierno del bien común. Ahora eso no existe.

¿Es de los que creen que los nuevos medios tecnológicos y, en particular, Internet conspiran contra nuestra capacidad de recordar?

No, al contrario, colaboran. Y eso es lo malo. Al ayudar a la memoria inhiben la creación, la invención de nuevas ideas. Fíjese en los adolescentes de hoy. Tienen más interacción por intermedio de estos instrumentos que cara a cara. Ya no se ven. Se abusa de eso y en las clases los chicos no prestan atención a los maestros, se la pasan mandando mensajes de texto. Eso ha desquiciado la educación: los chicos no participan en las clases. Claro, en parte es una reacción contra las clases formales, leídas, sobre todo en Filosofía, en las que los alumnos no participan. Cuando yo estudiaba en la Universidad de La Plata, para hablar con el profesor había que seguirlo hasta la estación.

En este momento, la educación está en el centro de la controversia. Para usted, que tuvo una formación mayormente autodidacta, ¿cuál es el secreto?

Ante todo, la buena escuela ayuda. En mi época había un par. En el Colegio Nacional de Buenos Aires la mayoría de los profesores eran nombrados por influencias, no porque fueran competentes. Yo cuento en mi libro que el profesor de Gimnasia era panzón y se presentaba vestido con chaleco, polainas y chambergo. El profesor de Matemática era un ingeniero, concejal por el Partido Conservador de la Capital. El de Física, muy simpático, era el director de Obras Sanitarias, profesor y decano de la Facultad de Ciencias. Imagínese. Pero lo que importa es que el alumno sea curioso y disciplinado. Yo era curioso, pero no disciplinado... hasta que me echaron. Ahí, no tuve más remedio que disciplinarme. Los profesores que me bocharon me hicieron un favor sin saberlo.

Siendo hijo de un médico y diputado nacional y de una enfermera, y habiéndose sentido inclinado a la política desde joven, ¿nunca pensó en dedicarse a la medicina o a la política?

Jamás. Mi padre hizo un intento muy débil, fracasó y no insistió. Cuando le dije que quería estudiar Física, me contestó: "Está bien, pero te vas a morir de hambre". Había una sola cátedra de Física en Buenos Aires y dos en La Plata. "¿Por qué no estudiás Química?". Entonces estudié Química como alumno libre. Me aburrió, excepto la parte físico-química, que daba un profesor extraordinario, al que todos respetábamos. Y siempre creí que la política se hace fuera de la universidad. Hacerla adentro es fácil y totalmente inútil. Los culpables de la politización de la universidad fueron los que hicieron la reforma universitaria. Politizaron la universidad a punto tal que todos los delegados estudiantiles que participaban en el jurado para nombrar profesores de Fisiología en la Universidad de Buenos Aires un año después de la reforma, en 1919, se opusieron al único candidato que tenía antecedentes, que era Houssay. Haber cursado una carrera universitaria no habilita a tomar buenas decisiones en materia política.

Su educación formal fue en Física, pero luego se dedicó a la Filosofía. ¿A cuál de las dos disciplinas le es más fiel?

Oficialmente, era estudiante de Física, y solamente asistí a cuatro o cinco lecciones preliminares en la Facultad de Filosofía. Me horrorizaron y me escapé. Nunca más volví, sólo como profesor. Yo me siento a la vez físico y filósofo. Nunca tuve que elegir, de modo que he vivido en el mejor de los mundos: entre dos mundos. Nunca tuve conflictos, porque además, a diferencia de los demás filósofos, yo no creo que haya límite entre la ciencia y la filosofía. Se solapan parcialmente. Sin quererlo, los médicos, los abogados y los ingenieros hacen filosofía. Lo que pasa es que es una filosofía ingenua, no elaborada.

Muchas de las preguntas que se hace la ciencia son profundamente filosóficas: ¿qué es la vida? ¿Qué es el tiempo? ¿Qué es la conciencia?

Son preguntas que inicialmente se hicieron los filósofos hace dos mil quinientos años y que la ciencia ha ido respondiendo. Pero hay una cantidad de preguntas nuevas que los científicos no se hacen: por ejemplo, qué es la verdad, qué es el significado, qué es la justicia, qué son los valores... o qué es la ciencia. El filósofo, además de tener que enterarse de las respuestas científicas a problemas filosóficos, tiene que atacar problemas filosóficos que las ciencias no tocan.

Tuvo el privilegio de tener un panorama de primera mano del siglo XX. ¿El balance es positivo o negativo?

Hubo de todo, fue un siglo tremendo. Dos guerras mundiales, el fracaso del llamado socialismo... todavía hay gente que no entiende que el socialismo se suicidó, que no era sino estatismo; confundieron las dos cosas. Nunca hicieron una crítica filosófica, y la política no fue suficiente.

Si pudiera cambiar algo de su vida, ¿haría algo distinto?

No haría nada de política. Perdí mucho tiempo. Nunca más me metería en cuestiones políticas, aunque sí en cuestiones sociales. Escribir sobre filosofía política, sí, desde luego. Yo propongo una democracia "sui generis", una democracia integral, no sólo política, sino económica, cultural y cooperativa.

La expansión de los temas que ha tocado a lo largo de su vida pareciera no tener límites. ¿Se le acabaron las inquietudes?

No, no, cuando escribo, escribo con entusiasmo. Mi primer trabajo importante fue tratar de refutar a Berkeley. El segundo fue mi libro sobre causalidad, que tuvo bastante éxito, fue traducido a media docena de lenguas. Después, me ocupé de metafísica, de teoría del conocimiento, ética, filosofía política, filosofía de la mente. Fui tratando temas en lugar de comentar autores, como se hace mucho. Yo tenía un proyecto: construir una filosofía a la vez exacta y de acuerdo con la ciencia actual. Creo que lo logré.

¿Cómo evalúa la forma en la que es reconocido en Argentina?

Soy conocido fuera de la Argentina, en el país soy completamente desconocido. Mis libros no se venden o son muy difíciles de conseguir. He sido boicoteado sistemáticamente por mis colegas, los filósofos, o mejor dicho, profesores de Filosofía. Pero eso le ha pasado a mucha gente. Nadie es profeta en su tierra.