A renglón seguido, la segunda parte de los fragmentos seleccionados de las entrevistas publicadas en la página web “elDiarioAR”, en la revista “Noticias” y en la revista “Sudestada el 12 de abril de 2024, y el 9 y 12 julio de 2025 realizadas por Diego Genoud, Adriana Lorusso y Emilio Mendoza respectivamente.
No hubo motivos explícitos, todo queda un poco en el terreno de lo especulativo. Lo que me dijeron primero fue que julio era mi último mes, por decisión política, pero no explicitaron nada más. Después, “off the record”, me dijeron que, como yo en algunas notas sobre otra temática había dicho que, ante una pregunta puntual, si teníamos presupuesto en los museos, dije que no hay presupuesto alguno, esa puede haber sido la razón. Después también se especuló con una discusión sobre el sable de San Martín, porque yo estuve en varios medios hablando de por qué el sable, que es la pieza principal del Histórico Nacional, tiene que estar ahí, porque le pertenece legítimamente, ante un pedido que hubo del Ministerio de Defensa de llevarse el sable otra vez al Regimiento Granaderos. Y después, puede ser que justo desplazaron a la directora nacional de museos y le dieron mi cargo. Lo cierto es que después, yo decidí adelantar una visita que iba a hacer en agosto, sobre historia popular, que serviría de despedida. Mucha gente confirmó su asistencia y a raíz de eso me adelantaron el despido. El martes 8 de julio, me dijeron que ese era el último día y eso evidentemente fue para anular la visita, dado que al rato llamaron a bajar de las redes el “flyer” de la visita del sábado 12, que al final voy a hacer de todos modos del lado afuera de la reja, porque hay mucha gente que igualmente quiere ir y me parece justo poder hacer una despedida.
¿Cómo fue trabajar con las diferentes gestiones?
Yo he estado en el Cabildo y después en el Histórico, estuve con cuatro gestiones diferentes más allá de mis propias posiciones. En ese sentido, yo pude seguir trabajando con este gobierno con el problemita nada menor del maltrato hacia los empleados públicos por el tema de las contrataciones, cada tres meses, más el examen de idoneidad al que sometían a los trabajadores del museo, que obviamente no es el mejor humor para la gente que trabaja allí. Es un destrato como si fueran personas no idóneas.
¿Qué importancia crees que le damos a los argentinos a la historia?
Mucha. La historia acá está permanentemente en el debate público, porque cada gobierno tiene su mirada histórica, pero también porque hay mucho interés, sobre todo en ciertos periodos, y bueno, no sólo a través del debate político sino también a través del interés por el mito de origen, el 25 de mayo, el 9 de julio, San Martín, Belgrano. Esos son temas que están siempre presentes, más las historias de discusiones sobre personajes, sobre supuestas conspiraciones que a mucha gente les gusta.
¿Qué procesos crees que son los más importantes que está tomando este gobierno para intentar reinterpretarlos, o acomodarlos para justificar la retórica con la que se viene llevando adelante las políticas de ajuste? Y a la par, ¿qué conceptos te duelen más que se hayan apropiado por este gobierno? No sé, si pienso que esta pregunta se la hago a Osvaldo Bayer, seguramente me diría el término “libertario”.
Sí, ese es muy llamativo. Lo del libertario, sin duda. Hay una novedad en Milei, que no ocurrió por ejemplo con el macrismo y un momento también con Menem. Menem se dejaba las patillas como Facundo Quiroga, tenía una reivindicación histórica fuerte que después en su gobierno intenta abandonar con esta idea de “ni vencedores ni vencidos”, miremos para adelante, no importa el pasado, por eso pudo hacer el indulto, por eso trajo a Rosas, y abrazó al contraalmirante Rojas que bombardeó Plaza de Mayo, es decir, generar una idea de cerrar las heridas y solo mirar el futuro. Eso no funcionó, pero fue una intención y el macrismo, por ejemplo, intentó no hablar de historia, en los billetes puso animales, porque para ellos la historia es algo que atrasa. Ahí el mileismo es distinto, porque sí da una disputa histórica, que tiene algunas novedades fuertes, en época de democracia. Una es la reivindicación abierta de la conquista del desierto de Roca, la masacre indígena, que justamente fue una fecha muy celebrada por la última dictadura militar en el centenario de 1979, pero desde entonces en general no hubo una reivindicación, incluso aquellos que defienden la figura de Roca no defienden esa parte y ahora lo más importante para este gobierno parece ser la matanza indígena y eso va de la mano con el negacionismo de la dictadura, que también en democracia era algo que no pasaba, es decir, que un poco condenaba a quien defendía la dictadura, a una marginalidad política total en el sistema argentino post ´83 y eso ahora cambió, ahora alguien puede reivindicar abiertamente a la dictadura sin que eso implique una condena social, eso no quiere decir que todo el mundo esté a favor de eso, que el gobierno pueda desde la red de Casa Rosada hacer negacionismo, o la vicepresidenta, por más que esté peleada con el presidente, ser abiertamente reivindicativa de lo actuado por la dictadura me parece una novedad histórica, porque es una revisión de la historia muy fuerte.
¿Qué personajes crees que se nos están escapando y necesitamos releerlos, estudiarlos en profundidad?
Hay un montón de personajes, los que trabajamos historia popular, encontramos pequeños fragmentos de sus vidas, no podemos hacer sus biografías enteras. Si uno quiere hacer la biografía de Belgrano o San Martín y todos los que son de clase alta, tiene un montón de elementos para hacerlo. Pero hacer la historia de la gente común es casi imposible, porque en general en tiempos lejanos la gran mayoría de la población eran analfabetos, no dejaron sus testimonios y nos aparecen en los documentos fragmentariamente, pero ahí uno puede a veces recuperar pedacitos de vidas. A mí hay un personaje que encontré una vez en el archivo que me encanta, se llama Santiago Manul, que era un soldado negro de Buenos Aires, que organiza un motín indignado por el maltrato de las autoridades a sus derechos, y que solo tengo de él ese pequeño testimonio que da arengando a sus compañeros a revelarse en nombre de lo que es justo, y me parece un personaje fabuloso, pero bueno, no aparece más en el archivo. Lo mismo María Remedios del Valle, que ahora se ha convertido en una figura pública importante, lo cual celebro. Sabemos muy poquito de ella, porque claro, también era afrodescendiente, estuvo en la Guerra de la Independencia, pero bueno, esas vidas son difíciles de seguir, personajes como Pancho el Ñato o el Indio Molina, que eran personajes que organizaron el levantamiento cuando matan a Dorrego en 1829 y que después termina con Rosas en el poder, ellos son organizadores de montoneras, etc. Encarnación Benítez, que era un oficial pardo de Artigas que lo presionaba para que hiciera más cambios o Vicente Panana en Salta, hacía lo mismo con Güemes. Son personajes mucho más olvidados porque justamente no son los grandes próceres escolares y, sin embargo, son tan importantes como ellos para entender el pasado.
¿Qué personajes también crees que hoy están en el bronce y no les gustaría estar ahí, por una cuestión de que renegaban del protagonismo, o porque han sido mal leídos?
En general creo que pocos personajes reniegan del bronce, en el sentido de que no conozco ninguna figura que no les guste que la celebren, pese a que muchos personajes históricos eran muy modestos. Quizás Artigas, me parece un personaje muy despojado, un personaje que siempre fue y que siempre hay que recordar, un personaje rioplatense, más allá de que después se convierta en el padre de la patria uruguaya, equivalente a San Martín en Argentina, es un personaje que fue fundamental en todo el litoral. Y creo que es un personaje quizás de los más sencillos en el sentido de sus aspiraciones, no porque no fuera alguien que ejerciera poder, porque fue protector de los pueblos libres, no era una figura ingenua en lo más mínimo, pero que sí parecía alguien realmente muy modesto a nivel de pretensiones de recuerdo. También hay figuras como Belgrano y San Martín, que en ese sentido han sido bien elegidas como referentes porque, aunque no tuvieran perfiles bajos, sí es cierto que todos los documentos los muestran como personajes no muy subidos al caballo. Creo que esos personajes son sin duda buenos referentes históricos, no son artificialmente construidos, sino que realmente son figuras que vale la pena recordar.
¿Podes vislumbrar por dónde será la salida a este modelo político económico? ¿Será durante estos años? ¿Por dónde viene?
Los historiadores somos mejores para hablar del pasado que del futuro. Claramente hay antecedentes de esto, la Argentina tiene muchísimos gobiernos de derecha en la historia, con apoyo popular. Siempre recuerdo que, en 1995, después de seis años de destrucción del Estado y de muchas cosas, el menemismo obtuvo el 52% de los votos. Creo que lamentablemente los cambios no son tan rápidos como uno quisiera, a veces hay mucha ansiedad porque las cosas se resuelven rápido, por los niveles de destrucción que estamos sufriendo. Pero los cambios históricos requieren tiempo, y hay algo que es real, que no se puede pensar en términos argentinos, que es un avance de la ultraderecha a nivel internacional, porque esto que está pasando acá está calcado, con lógicas locales también, pero hay cosas que uno ve o ha visto en otros lugares, y quizá lo más trágico es el hecho de cómo tanta gente del universo popular reivindica políticas que objetivamente lo van a perjudicar, o que un personaje tan particular como Milei haya podido convertirse en un símbolo del hartazgo, con un montón de cosas que efectivamente no funcionan bien en Argentina. Creo que la gran disputa va a ser justamente por los proyectos sobre el futuro, que se puede ofrecer como alternativa a este plan que lo único que propone es destruir, suponiendo que esa destrucción, que además no se ve de inmediato, que no es sólo la baja de la jubilación, sino que si vos no tenés hospitales, no te vas a dar cuenta mañana, sino que en cuatro años decís ¿qué pasó? ¿por qué hay tantos accidentes viales? ¿por qué los narcos han tomado tantos barrios? La respuesta será, fue en los años de Milei en que esa destrucción del Estado se realizó desde adentro. Él dijo que lo iba a hacer, y lo está haciendo. Es peligrosísimo, pero creo que hay salida, obviamente la resistencia siempre sirve, pero no alcanza, como no alcanzó en los ‘90, pero no se puede hacer nada sin ella. Creo que esto no puede caer por una pueblada, como pasó en el 2001, eso es muy raro en la historia, pasa muy poco. Esas cosas no se piensan, ocurren, no se planean. Hoy el contexto es muy distinto y hay más contención social en las bases populares, con los planes, la Asignación Universal por Hijo, que no existía por ejemplo en los ‘90, que hace que la situación sea muy diferente. Ahora bien, creo que, en buena medida, y es una pena que sea solamente por eso, todo está muy atado al resultado económico de lo que este gobierno obtenga. Este país es tan frágil que ahora con una corrida del dólar puede cambiar todo, y creo que hay una distancia entre expectativas y realidad material. Ya hemos visto los que somos más grandes otros procesos muy similares a este, y en general siempre han terminado mal para las masas y este también lo va a hacer. Eso puede pasar no de inmediato, puede tardar unos años, porque puede haber ciertos pedaleos en base a endeudamiento, en base a un proyecto de un país minero, petrolero, sojero, que sólo funciona con la mitad de la población yéndose a otro lado, o muriendo. Creo que estos cambios llevan tiempo, porque es innegable que esta idea del outsider que vino a cambiar cosas ha logrado un éxito importante, sobre todo en el interior del país, lo cual a mí sí me llamó la atención. El mundo que hemos conocido ya no es el mismo, tampoco es enteramente distinto. Así que yo creo que hay que tener paciencia, pero no una paciencia pasiva, sino una paciencia activa de intentar defender todos los espacios que se puedan. Pero obviamente, en Argentina, quien detenta el poder del Estado, que, si además tiene el apoyo del establishment económico y de las potencias extranjeras, es fuerte. Además, si a eso se le suma voto popular es complicado, hasta que un día se desmorone, porque todo se desmorona. Así que, tarde o temprano va a ocurrir. Probablemente no este año, donde todavía parece sólido, pero desde el año que viene, hay que empezar a ver qué ocurre. Digo esto no como historiador, sino como persona.
¿Dónde te vamos a poder encontrar a partir de ahora? ¿qué se viene?
Esto me tomó un poco abruptamente, porque no esperaba el despido. Así que no tengo muy claro. Estoy escribiendo un libro sobre la divulgación histórica del que me dediqué muchos años. Voy a trabajar sobre el federalismo argentino. Es un tema que me interesa mucho. Continuaré en el CONICET, mientras subsista el CONICET, y dando clases en la universidad.
