En una entrevista que le hiciera la periodista y politóloga argentina Astrid Pikielny aparecida en el diario “La Nación” el 7 de septiembre de 2014, alertó sobre la necesidad de imponer una autonomía crítica de las ideas sobre la autoridad que ejercen ciertas figuras mediáticas sin una obra que los respalde y cuya “autoridad” pública ha sido artificialmente construida en los estudios de televisión y en las redes sociales, una apreciación que hoy, algo más de una década más tarde, parecen tener una importancia crucial en la población. “Hay muchos motivos para levantar la voz y, frente a la globalización, el principal es el crecimiento impresionante y traumático de la desigualdad”, sostuvo enfático. Agregó: “Estamos viviendo la refeudalización del planeta. Esto amenaza la libertad, la democracia y la noción misma de ciudadanía. La defensa del principio de igualdad me parece una causa central. La sociedad hoy no genera utopías, y los intelectuales son el espejo de esa impotencia”. Y concluyó: “Libertad es una de las palabras más ambiguas y polémicas de nuestro léxico político”.
Profesor Traverso, queríamos comenzar por consultarle por cómo veía los nuevos acontecimientos políticos, los nuevos resultados electorales (el caso argentino con Milei, la reelección de Trump en Estados Unidos) en relación con sus trabajos sobre los movimientos de las “nuevas derechas” a nivel global.
Sí, yo creo que estamos enfrentados a un paisaje muy heterogéneo, por un lado, porque es un fenómeno global, que se ubica en varios continentes. Entonces, por supuesto, estamos enfrentados a una ola gigante de extrema derecha -lo que yo llamo el “posfascismo”-, que toma rasgos distintos en América Latina, Estados Unidos, Europa o también en otros continentes, que pueden ser incluidos, con muchas peculiaridades. Y es un paisaje no solamente heterogéneo, sino un paisaje que cambia de una manera extremadamente rápida. Es decir, en estos últimos dos años hubo una aceleración y una trasformación espantosa. Entonces, creo sería necesario revisar algunas de las interpretaciones que yo había sugerido, dibujado, hace diez años casi, en un pequeño ensayo sobre el fascismo: Las nuevas caras de la derecha, que circuló bastante en varios idiomas. No me equivoqué sobre las tendencias generales y la naturaleza del fenómeno, pero en diez años el fenómeno se transformó. Lo que se podía decir hace diez años no corresponde exactamente a la situación de hoy. No quisiera cambiar la definición del concepto de posfascismo que yo había propuesto. Un conjunto de mutaciones con respecto al fascismo clásico, que yo había ya destacado, sigue siendo pertinente, pero hay otros cambios que son nuevos. En este contexto, creo que la elección de Milei en la Argentina al final de 2023 aparece hoy, un año y pico después, como un giro. Un giro que al principio parecía una anomalía argentina, o algo que podía ser explicado en un contexto puramente nacional, pero no lo es. Por supuesto, Milei pertenece, se inscribe en esa ola general; eso es claro para todo el mundo. Pero en este contexto, Milei aparecía como una especie de “outsider” bastante pintoresco y muy argentino en su estilo, en su lenguaje. Y eso me recuerda un poco las primeras interpretaciones del fascismo italiano, en la década de los ‘20. Había una tendencia casi a antropologizar el fascismo: “Mussolini, un fenómeno”, “el dictador mediterráneo, populista, demagogo”. En el caso de Milei, esta interpretación pareció obsoleta un año después. Con la reelección de Trump en Estados Unidos, Trump casi aparece como un discípulo de Milei. Es decir, está haciendo prácticamente… tomando las mismas medidas que tomó Milei en la Argentina, en términos de destrucción del Estado, de los servicios públicos, adoptando la misma retórica. Hay casi una filiación, o una analogía, porque Trump radicaliza una visión, una política y un lenguaje que ya tenía antes. De todas maneras, seguramente Trump no aceptaría definirse como discípulo de nadie. Pero ambos reconocen sus afinidades y Trump en 2025 no es lo mismo que en 2016, eso es claro, y entre los dos hay un conjunto de cambios, el mayor de los cuales es probablemente Milei. Elon Musk que blande la motosierra es, en el campo de la comunicación -la propaganda- del siglo XXI, una expresión de “afinidad electiva”. Entonces, de esta manera, podríamos decir que hoy Milei es una especie de laboratorio, de laboratorio de una tendencia global, general. De una tendencia que con la elección de Trump aparece ahora muy poderosa y aún más peligrosa en el mundo. Porque en este mundo, Estados Unidos no es Argentina (y tampoco Italia o Francia). Ese es el tema. Entonces, eso indica que es muy interesante el caso argentino como caso de investigación de tendencias globales, y no solamente como caso nacional.
¿Se está leyendo en Europa el fenómeno Milei como algo que puede ser emulado? ¿O es visto más bien un episodio algo “antropológico”, como se decía recién, anclado en las características locales? ¿Existen movimientos de derecha que puedan sentirse, de alguna manera, espejados en su caso (como Vox en España, por ejemplo)?
Seguro hay admiradores europeos de Milei y de Trump. De eso no hay duda. Y Vox es, probablemente, la expresión más evidente de esta tendencia. Y hay admiradores de Milei en todas las corrientes de la extrema derecha europea. Pero yo no creo que se pueda hablar, en este caso, de una “mileización” del post-fascismo europeo. Hay expresiones de simpatías, de alianzas o afinidades, que no pueden expresarse explícitamente por diferentes razones. La integración económica del continente implica un marco legal e institucional que objetivamente limita la radicalización de los nacionalismos y aumenta el deseo de respetabilidad de sus líderes. Con la sola excepción de Francia, Europa es un continente de republicas parlamentarias, no presidenciales como Estados Unidos o Argentina. La extrema derecha no fue el interlocutor privilegiado de las elites económicas, hasta hace dos años. Hace dos años las cosas cambiaron. Ahora, las extremas derechas son interlocutoras viables. Y después de la reelección de Trump en Estados Unidos, no solamente son interlocutores respetables y aceptables: son casi privilegiados. Y, desde este punto de vista, otra vez Milei, que aparecía como un loco pintoresco, es el precursor de una tendencia general.
Llama la atención la distancia entre sus discursos económicos, un “anti-europeísmo” -entendido como rechazo a una Unión Europea liberal, centrada en Alemania- en el caso de las ultraderechas europeas, y un aperturismo a ultranza en casos como el argentino. Pero otros elementos parecen funcionar más fácilmente como vasos comunicantes, como el discurso frente al peligro inmigratorio. ¿Podría decirse que estos aspectos cultural-ideológicos ofrecen mayor facilidad para encontrar lazos entre las expresiones de estas “nuevas derechas” que el elemento económico?
Bueno, las nuevas derechas radicales, de una manera general, son post-ideológicas. Se inscriben en un régimen de historicidad que apareció después de la caída del Muro de Berlín, después del final de la Guerra Fría, que es un contexto global post-ideológico. Y lo que llama la atención es la ausencia de ideólogos, la ausencia de teóricos, la ausencia de intelectuales de gran envergadura que elaboren el perfil cultural, intelectual, ideológico de estas nuevas derechas. El papel que juegan -y esto es típico del neoliberalismo- las agencias de comunicación, es mucho más importante que el papel que juegan los intelectuales que escriben editoriales o ensayos para revistas. No hay una revista -en ningún país, yo creo- de extrema derecha que tenga una envergadura intelectual y que pueda jugar un papel en un debate en la esfera pública de un país. En revancha, las redes sociales y muchos canales de televisión juegan un papel que es fundamental. Entonces, en esta constelación heterogénea y post-ideológica Milei ocupa una posición peculiar, como una vanguardia que marcha adelante. Eso está probablemente vinculado a su propia trayectoria. Es decir, Milei no es un líder político que se convirtió al anarco-capitalismo; es un ideólogo. No es un empresario que ingresa en la política, no es un líder político que hace un giro ideológico: es un ideólogo que se convierte en líder político. Milei tiene una concepción muy ideológica del papel del Estado, de la economía, de la sociedad. Entonces, ¿es Milei la encarnación de una vanguardia en este marco, porque tiene una ideología y puede jugar este papel? Bueno, esa es una hipótesis que se puede plantear. Cierto, él se considera una vanguardia, si no un modelo, pero creo que es demasiado temprano para decir si es la vanguardia de una tendencia general. No estoy seguro de eso, porque el planteamiento de Milei -esta forma de paleolibertarianismo, como se definió, o como anarcocapitalismo-, es una corriente global, que en Argentina tiene su expresión -la más contundente- pero no es la corriente dominante en una escala global. Y yo diría que, para imponerse, esta corriente implica una ruptura con un conjunto de herencias, casi una ruptura con el universo mental de las derechas neoconservadoras o de las derechas fascistas o post-fascistas, que son extrañas a la idea de un mundo global radicalmente, integralmente neoliberal. De este punto vista, sí, se habló de neoliberalismo autoritario y esta es una buena definición. El neoliberalismo autoritario es la forma que corrientes post-fascistas, autoritarias, conservadoras, pueden tomar en la edad del neoliberalismo. Pero las referencias del neoliberalismo autoritario son los grandes teóricos del neoliberalismo que ya fueron inspiradores de la revolución neoconservadora en la década de los ’80 -Thatcher, Reagan-, y su ideólogo era Hayek. Hayek era un neoliberal que planteaba una separación entre el Estado y la sociedad. El papel del Estado era establecer el marco en el cual la sociedad está dirigida por el mercado. La sociedad se autodespliega y desarrolla y, entonces, el Estado tiene que retraerse, retirarse, de la educación, de la salud, de los transportes, de los servicios públicos, etcétera. Esta era la idea del neoliberalismo, con un Estado que garantizaba un capitalismo neoliberal. Y esta idea es muy contradictoria con toda la tradición fascista. Porque el fascismo es muy intervencionista, el fascismo es muy dirigista. En la historia del fascismo hay toda una historia de planificación; la idea del Estado que planea la economía y todo. Y muchas de las derechas radicales son herederas de esta tradición. Y hoy la referencia de Milei no es tanto Hayek, es Murray Rothbard. El paradigma de Milei no es el neoliberalismo como un Estado que garantiza la dominación o la hegemonía del mercado, es el Estado mismo incorporado en la economía neoliberal. Entonces es otra cosa: es un totalitarismo neoliberal.
Dentro de esa inestabilidad, de esto que usted llama “posfascismo” ¿cabría reconsiderar algo sobre esta idea de que eran movimientos que habían declinado, que habían menguado, su carácter “rupturista”, si se quiere, “revolucionario”? En el sentido de que estas derechas habrían debilitado esa dimensión, optando por “jugar desde adentro”, desde el “sistema”. ¿Podría decirse que el factor “revolucionario” o “rupturista” se ha “culturizado”, ubicándose en esta noción de “batalla cultural”, expropiada al gramscismo, como un modo de mostrar radicalidad o promesa de cambio en alguna dimensión?
Sí, yo diría que, como las nuevas derechas tienen un éxito global y experimentan un ascenso tan poderoso, es evidente que se plantean el problema de construir una hegemonía cultural. Y lo hacen con cierta eficacia. Es decir, su capacidad de construir una hegemonía cultural es mucho más evidente que la capacidad de la izquierda de construir una hegemonía cultural. Si hacemos una comparación en las últimas dos décadas, los logros de la extrema derecha son mucho más grandes que los logros de la izquierda. Bueno, digamos que en el siglo XXI hay un problema de construcción de un nuevo relato, de una nueva hegemonía cultural y política, de una redefinición de la identidad de los actores políticos. La extrema derecha lo logró en amplia medida. Hay una nueva derecha radical que aparece como la derecha del siglo XXI. Hubo una recomposición y la emergencia de este nuevo polo, que yo llamo “post-fascista”, que es la nueva derecha. La izquierda no fue capaz de reinventarse.
