Conversaciones (LVI). Raúl Cerdeiras - Juan Carlos Indart. Sobre los caminos comunes de la filosofía y el psicoanálisis (1)

¿Existen caminos comunes entre la filosofía y el psicoanálisis? ¿Cuál es la relación estructural entre ambos? Hay quienes sostienen que esa relación es de interdependencia, otros que la filosofía no es el complemento del psicoanálisis ni el psicoanálisis el complemento de la filosofía. Para Luis Roca Jusmet (1954), existe entre el psicoanálisis y la filosofía una relación muy ambivalente, de encuentros y de desencuentros. "Freud es una figura muy potente en el terreno del pensamiento -dice el profesor de filosofía catalán- y sus últimos escritos culturales son reflexiones críticas que podrían calificarse, en sentido amplio, de filosóficas". Sin embargo, hubo que llegar a Lacan "para toparnos con el encuentro fecundo entre filosofía y psicoanálisis. Lacan tiene una formación psiquiátrica pero sus inquietudes adolescentes le habían llevado a lecturas apasionadas de filósofos (Spinoza, Nietzsche, Heidegger)". Posteriormente, "mantendrá un diálogo crítico pero fecundo con diferentes filósofos, la mayoría  muertos, como Platón, Aristóteles, Descartes, Kant, Kierkegaard, Wittgenstein… Pero también lo hará con contemporáneos próximos como Hipollyte, Merlau Ponty y Bataille". "Lacan -afirma Roca Jusmet- es tan irónico y despectivo con la filosofía académica como el propio Freud. La diferencia es que, mientras Freud mantiene una reserva incluso hacia los autores que le pueden despertar más interés, Lacan sí entra directamente en el estudio, el diálogo y en la polémica con los filósofos de su época. Si Lacan se define en algún momento como antifilósofo esta afirmación, nos dice Badiou, podemos entenderla en el mismo sentido que lo decían Nietzsche o Wittgenstein, es decir, que eran un revulsivo de la filosofía establecida". Abogado de profesión y docente de filosofía de oficio, Raúl Cerdeiras (1940) es justamente uno de los principales impulsores y difusores en el país del pensamiento del filósofo francés Alan Badiou (1937). Siguiendo la línea de pensamiento planteada por éste, se ha dedicado a analizar de manera polémica y novedosa el lugar de la política en la sociedad, el final de la representatividad de los partidos y los límites del marxismo para comprender la realidad actual. Juan Carlos Indart (1943), por su parte, es un sociólogo, semiólogo y psicoanalista que, durante la década de 1960, participó de diversas actividades de investigación y docencia en el Instituto Di Tella, desde donde, junto a otros intelectuales, introdujo la semiótica, el estructuralismo de Claude Lévi Strauss (1908-2009) y el psicoanálisis lacaniano en la Argentina. Reunidos por la revista "Lamujerdemivida", Cerdeiras e Indart mantuvieron un encuentro para intentar decir algo nuevo en los territorios del psicoanálisis y la filosofía, los que, al parecer, no tienen tanto en común. La profunda y por momentos compleja conversación fue reproducida en los Nros. 20, 21 y 22 de la mencionada revista, que aparecieron en enero, abril y junio de 2005 respectivamente.

R.C.: Un diagnostico de nuestra época: en el siglo XX se produjo la caída de todo pensamiento cerrado, de las identidades, de los fundamentos inamovibles, de lo que podríamos llamar el pensamiento unitario. Hoy la cultura está atravesada por un universal abstracto que es el dinero y que funciona como un equivalente general. Marx decía que el único mérito que tenía el capitalismo era el de haber destruido todos los vínculos sagrados, los de la familia, los del honor, los de la religión. La forma capitalista de producción trabaja disolviendo todo tipo de identidad sea nacional, cultural, lingüística, etc. Eso necesita una respuesta en el plano del pensamiento; construir un pensamiento político que no haga de esta disolución de las identidades una desgracia, que no sea un lamento eterno sino que se convierta en el punto de partida de algo novedoso. Ha habido una ruptura de los lazos habituales y una pérdida de las identidades. Los lazos simbólicos han mostrado ser inconsistentes, algo que no tiene que ver con la época sino con que el "ser" de todo lazo es inconsistente. Creo que esa inconsistencia, eso que llamaré multiplicidad, es lo que irrumpe y muestra sus efectos. Esto, es un motivo de diálogo porque en la experiencia clínica psicoanalítica se pueden observar estos efectos. Lacan había hablado del debilitamiento del nombre del padre, una muestra más, en un muestrario mayor, de lo que le está pasando a la humanidad en términos de pensamiento. Desde la música atonal, las vanguardias estéticas, el azar en la ciencia, y en el propio psicoanálisis, se constata la descomposición de toda composición unitaria, incluso la gran caída del socialismo que era un proyecto construido alrededor de la figura del Estado.

J.C.I.: Con Freud tendríamos el hallazgo de una función de importancia en el armado del aparato psíquico: la función del padre y, por supuesto, los síntomas ocasionados por la falla en esa función. Ya desde entonces se indagan los aspectos fracasados de la función paterna. Freud vio en eso un nudo y tuvo la pretensión de presentarlo como un valor antropológico general. Ese nudo vincula la función del padre -me refiero a lo que tiene que ver con la crianza más elemental del ser humano- con lo que sostiene las ideas de Dios, de las formas de padre que se puedan hallar en los lideres políticos, en las estructuras del ejército o en la Iglesia. Seguramente poner en cuestión esa función contribuyó a su decadencia. Coincidiríamos plenamente en el argumento de que el discurso posmoderno, la expansión del capitalismo, es efectivamente un aparato que diluye cualquier identidad incluida la del nombre del padre en su mundo más íntimo, subjetivo, tal como lo había pensado Freud. Lacan toma posición frente a eso, una posición fuerte, que consiste en decir que si no hay algún anudamiento del deseo a la ley bajo la forma de la función del nombre del padre, entonces es la psicosis.

R.C.: El problema es qué hacer frente a un sistema que se desarma. Para mí, como filósofo, que esto ocurra no se debe a que un hecho exterior al pensamiento haya realizado una tarea disolvente. Creo que es el propio pensamiento el que es, ontológicamente hablando, inconsistente. Tanto en la lógica como en las matemáticas aparecen teoremas acerca de las inconsistencias en donde se pueden ver distintas paradojas. No fue una mirada filosófica la que se preguntó por qué tenemos que construir la música sobre la armonía, y eso trajo que se desarmara un sistema, en este caso musical. Badiou plantearía que allí "ha irrumpido la multiplicidad pura, ha aparecido la inconsistencia del pensamiento". Creo, si no entendí mal, que esto en el orden de la clínica psicoanalítica, sería un factor desestructurante. Dice la posmodernidad: "si el uno no es, o sea, si no podemos sostener nada con consistencia, si el ser de todo lo que es se muestra inconsistente, entonces al pensamiento -para decirlo rápido- hay que decretarle la defunción". Queda entonces una operación pragmática, escéptica, no hay ley sino acuerdos y mientras tanto, mejor rogar para que la barbarie no se desate nuevamente. El pensamiento de Badiou, el de Deleuze, es una reacción a eso, a esa inconsistencia que se nos viene encima. Cuando todo parece disgregarse se preguntan: ¿Es posible pensar esta inconsistencia? ¿Es posible construir un pensamiento consistente de esa multiplicidad inconsistente? Este es el problema porque, ¿cómo hablar de la verdad si impera la inconsistencia? Es como si no hubiera un mínimo punto de anclaje.

J.C.I.: ¿Cómo se traduciría esto al campo del psicoanálisis? Sobre lo que vos decías no veo inconveniente en hacer una articulación, al final de cuentas, aunque psicosis sea un término, un concepto para tratar de entender algo, no veo inconvenientes en decir que la psicosis se presenta como un desorden de goce. En ese sentido y creo que en este aspecto tocaríamos seguramente aspectos comunes, se podría admitir que hay un pensamiento de antes de nuestros esfuerzos de pensar, sea filosóficamente, sea psicoanalíticamente. Para el psicoanálisis ese pensamiento previo, es el saber inconsciente que lo consideramos preontológico. Como nuestro enfoque se desprende de lo que podemos observar en la clínica, agregamos que ese pensamiento preontológico es mortífero. La idea en psicoanálisis es que ese pensamiento preontológico parasita el cuerpo humano y le induce fenómenos de goce ingobernables. Por eso la importancia de una solución como la del nombre del padre. En psicoanálisis la función del uno, bajo la forma función del padre, lo que sería la castración, es una operación exclusivamente pensada para entender cómo se modera u organiza el goce. Por eso para nosotros, la caída de estas soluciones se la llama "irrupción de la inconsistencia", la irrupción de un desorden de goce, en el que prevalece indefectiblemente la pulsión de muerte. Pero basta oírte o leer a Badiou para darse cuenta de que para pensar la inconsistencia hay que tener una muy profunda identificación, una muy fuerte identificación, es decir un pensamiento consistente. Porque cuando irrumpe la inconsistencia muchísima gente ya no puede articular más una afirmación. Es una descomposición que se observa no sólo en el pensamiento, sería la parte clínica en la que insisto en mi diálogo. Al mismo tiempo que podemos decir que el surgimiento de la inconsistencia hace caer las identificaciones preexistentes del estilo nombre del padre, también se observa que la gente se reagrupa bajo nuevas formas de pequeños nombres del padre; sectas, bandas, grupos con sus propios dilemas. Entonces, no me parece en ese sentido que haya que decir declinación del nombre del padre en un sentido demasiado absoluto. En medio de la inconsistencia hay inventiva de pequeñas formas que no sabemos que destino van a tener, pero sobre ese fenómeno el psicoanálisis pone su atención. Decir que se es "rockero" no tiene la fuerza de decir soy ciudadano del mercado común europeo, pero, aunque nos parezca raro, loco, nuevo o sin tradición alguna, cumple una función, la de moderar el inevitable desarreglo que produce el goce. Estaría de acuerdo en no tener un prejuicio ni nostalgias, ni desprecios en todas esas formaciones nuevas.

R.C.: Sé que lo que llaman preontológico está sostenido en una teoría, en una práctica y en una clínica y que no es el invento de que tenemos un demonio en el cuerpo. Sin embargo es una reserva que yo tengo con respecto al psicoanálisis. El psicoanálisis ha sacado a luz la estructuración de la vida subjetiva, su constitución, una teoría del sujeto. Sin embargo me inquieta pensar que el psicoanálisis podría descansar en un principio, que sería lo preontológico, y que finalmente ese principio sea una concepción del mundo (algo a lo que el psicoanálisis se niega). Hay un tema que también me gustaría introducir que es el del infinito. Creo que aquí hay una discusión pendiente con el psicoanálisis. Hablo ahora por boca de Badiou, repitiendo lo que él dice, en tanto que el concepto de infinito actual, el que procesa Cantor, según Badiou, Lacan nunca lo captó, nunca lo aceptó y lo relegó del lado del imaginario. Desde el punto de vista del pensamiento, la posibilidad de producir una teoría consistente del infinito actual, no del infinito potencial, no de ese infinito que se escapa, sino un infinito pensable, operable, es una prueba de que el pensamiento puede abrirse en el interior de la multiplicidad pura, de la inconsistencia. El infinito, un imposible histórico para el pensamiento ha dejado de ser imposible. Las matemáticas dieron prueba de poder construir una teoría consistente del infinito. Eso abre al pensamiento una dimensión de categorías y de experiencias que no tenía al alcance antes del siglo XIX. El infinito es ahora pensable, en cambio lo preontológico quedaría puesto como un misterio intocable al que estamos sometidos. Eso es algo que el psicoanálisis plantea y a la filosofía le interesa.

J.C.I.: Si el psicoanálisis no se propone como una ontología tampoco puede mencionar una preontología. Eso define su campo, el de la incidencia del lenguaje. Ese campo es previo a cualquier constitución subjetiva. El estatuto de ese significante preontológico, subjetivo, en psicoanálisis es el estatuto de un significante que introduce goce en el cuerpo. Y la idea en psicoanálisis es que el cuerpo no está especialmente bien hecho para esa inducción de goce. Las construcciones del neurótico, del perverso y del psicótico, son esfuerzos del pensamiento, para dar solución a este otro pensamiento previo a su constitución como sujeto, un pensamiento que resulta desequilibrante, en el sentido psicoanalítico. La pulsión de muerte fue una manera inicial de indicar un movimiento que no es orgánico simple, que es intratable por la ciencia común, porque es lo que llamamos un movimiento de goce. Y es verdad que el goce es un poco la entelequia de nuestro armado psicoanalítico. Las grandes disquisiciones de Freud sobre los malestares de la cultura, parten de ese nivel pulsional inarreglado, de ese goce que en su pureza es mortífero. Sí, la incidencia sobre los cuerpos de todo esto, es un tema para el psicoanálisis. Cuando la emergencia de la inconsistencia toma a un niño de dos años, ese niño de dos años muere rápidamente. Los hospitales se están llenando de cuadros de desorden de goce, donde es muy fácil detectar la imposibilidad de anudarse a una función paterna. En la infancia se ven las consecuencias con una rapidez indiscutible. Cómo operar ahí, es nuestro campo. Si hablamos del infinito actual, Lacan lo articula cuando discute de mil maneras si se puede o no diferenciar los goces. Lo que propone es el problema del enigma de lo femenino, su inconsistencia.

R.C.: Me doy cuenta -cuando converso de determinados temas- cómo un pensamiento estructurado en términos finitos, en términos de límites, no puede ordenar categorías que solamente se pueden ordenar en el plano del infinito. En el horizonte de lo finito el todo es siempre mayor que cada una de las partes, y que el todo sea siempre mayor que las partes es un principio que perdura desde hace más de dos mil quinientos años en la cultura occidental y cristiana, de la que somos prisioneros. Pero, la teoría de conjuntos hace una apertura al infinito, a la estructuración del pensamiento de la multiplicidad, por la que se puede inferir que una parte ya no es necesariamente menor al todo sino que llega a ser igual e incluso mayor. Entender esto trae cambios de fondo en la manera de pensar. La cultura tiene ahora un lugar desde donde poder pensar sin necesidad de tener que estar recurriendo a la cuestión del límite y del más allá, etc. Yo diría que lo que más me sacudió personalmente, en la historia de mis últimos veinte años, fue el descubrimiento del infinito. Lo que me partió en dos fue la idea de que el infinito era algo pensable. Esto me abrió caminos que antes me estaban cerrados. En ese horizonte está la polémica de Badiou con Lacan cuando él dice: "Cuando habla del goce femenino Lacan es precantoriano". Lacan es el maestro y ha enseñado a generaciones enteras cuantas cosas se pueden aprender de las matemáticas. Y Badiou ha tomado ese camino y dice, bueno, si de matemática se trata hay que tener en cuenta el pensamiento del infinito. No sé si alguna vez el psicoanálisis le hará el reconocimiento inverso a la filosofía, pero, desde la filosofía, el pensamiento de Lacan es insustituible. Cuando nosotros decimos inconsistencia, decimos inconsistencia del ser de todo lo que es, es decir, el pensamiento, y hacemos una diferencia entre pensamiento y lenguaje. No todo lo que se organiza en un discurso es un pensamiento. Para nosotros el pensamiento es el pensamiento ontológico, que es el pensamiento del ser, es el pensamiento filosófico de lo que uno entienda que es la filosofía, y para la perspectiva de pensamiento de Badiou, hay otros cuatro procedimientos que tienen también, la jerarquía de un pensamiento: el amor, el arte, la política y la ciencia. Lacan muchas veces a dicho: "Nosotros no somos un saber, somos un pensamiento"; o sea que él creyó que hay que leer al psicoanálisis como un quinto procedimiento de pensamiento. Todavía esta en juego si va a constituirse o no como ese quinto procedimiento de verdad. Eso explica esa posición ambigua que tiene frente a la ciencia, frente al amor, frente a la política y el arte. Coquetea con todos pero no se quiere confundir con ninguno porque afirma, y trata de mostrarlo con razón, que él es autónomo, que tiene su propia estructura, su propia manera de ser, pensar y hacer su propia práctica.

J.C.I.: En ese punto creo que inconsistencia no es obviamente un término del psicoanálisis.

Hoy en día hay distintas prácticas que están llegando a tener esa ancla fija para enfrentar lo múltiple. Lacan dice identificación al síntoma, y a determinada altura de su enseñanza también dice que lo que se ha llamado nombres del padre han sido síntomas. Ojalá, diría yo, si se habla de arte, filosofía y no sé si el psicoanálisis será ciencia, pero pueda responder a la caída del uno por alguna otra cosa que ocupe esa función. En un debate me parece que el mejor término de enlace que podríamos ofrecer es la noción de síntoma. El síntoma es un ancla. Un ancla que es como ha sido el uno en sus pretensiones, creo que eso me parece un tema de debate común. Vos hablabas de lo impactante que te resultó la idea de infinito, a mí lo que más me impactó, leyendo a Badiou, es el modo en que él puede desplegar un pensamiento desde un lugar nuevo que le permite verdaderamente desprenderse de las identificaciones con una u otra escuela A nosotros nos podría parecer un algo delirante, pero hay que leerlo de a poco para intentar un nuevo pensamiento sobre la inconsistencia. Creo que se puede percibir una idea de ancla desde la cual pensar algo.

R.C.: No se puede pretender un pensamiento inconsistente de la inconsistencia, pero así como el pensamiento antes se detenía diciendo: "Le tengo horror al vacío y al infinito", se le podría preguntar: ¿por qué le tenés horror al vacío y al infinito? ¿Porque son inconsistentes? Ahora bien se podría decir: "Señores, hay un pensamiento consistente del infinito y del vacío". Durante dos mil años pensamos que lo que no se puede discernir no se puede pensar. El principio de los indiscernibles hace que el pensamiento esté atado a una estructura en donde si yo no puedo diferenciar "a" de "b", no puedo pensar. Sin embargo, Cohen, alrededor de la década del sesenta nos ha donado el concepto de conjunto genérico, o indiferenciado, o cualquiera. Y se puede decir que desde ese momento ha quedado subvertido el principio de "los indiscernibles" que santificó hace muchos siglos Leibniz. Por eso insisto en la importancia de distinguir dos tipos de imposibles: esos imposibles, que después se hacen posibles, y esos imposibles que son absolutamente imposibles. Yo creo que de lo que se hace cargo el psicoanálisis es de lo absolutamente imposible, y si se exporta fuera del ámbito de la práctica analítica sus efectos pueden ser funestos. Entonces, el estatuto de lo imposible, su modo absoluto o histórico es un tema que la filosofía activa del múltiple puro por un lado y los desarrollos del psicoanálisis, por el otro, pueden llevar a una discusión medianamente seria. La fórmula de la sexuación es una formula consistente que da cuenta de la imposibilidad de la relación sexual. Es un buen ejemplo de cómo se puede formalizar lo imposible. Ahora, si el imposible del que trata el psicoanálisis es finalmente un imposible absolutamente incapturable, porque es constitutivo, entonces ese imposible es un imposible diferente del otro, del que podría llamarse histórico. Este puede ser absolutamente imposible de pensar en una época, pero resulta que cien años después circula como moneda corriente. El psicoanálisis diría sí, pero lo que nosotros no podemos poner en palabras es el "real", que es de otra naturaleza y eso constituye nuestro propio terreno. Y me parece fantástico que esto se tenga claro. Una vez que entra lo real como categoría, otro de los grandes agradecimientos que hacemos los filósofos al psicoanálisis, parecería que ya no hay nada para decir. El modo de ser de lo real es lo imposible, entonces, cómo pensamos ahora lo imposible, cómo lo situamos a lo imposible en el campo de la cultura. Cómo tocarlo para que sea articulable. Pienso que es un problema esencial porque allí está en juego si el sujeto es una invención o un simple efecto de estructura.