Beatriz Alonso Aranzábal: "Cine y literatura son formas de ir más allá de nuestra mera existencia y de congraciarse con la vida"

Dentro de la construcción literaria narrativa moderna, el microrrelato ha sentado -al parecer- definitivamente sus bases en lo que va del presente siglo. En ese sentido, son innumerables los autores que incursionan en el género y la madrileña Beatriz Alonso Aranzábal (1963) es una de ellos. Psicóloga clínica, cineasta y traductora, además de escritora, formó parte del grupo musical Los Monaguillosh en el movimiento contracultural de los primeros años ’80 conocido como "Movida madrileña". Sus microrrelatos han sido incluidos en diversas antologías y en las revistas "Massaconfusa" y "Prosofagia", y ha sido colaboradora en varios medios de prensa tanto españoles como italianos. En formato "ebook" ha publicado "Cartas imposibles" y "100 consultas adolescentes". Su última producción literaria es "La vida es una palabra muy corta", un libro pródigo en microrrelatos escritos como un elogio al determinismo y en el que la fatalidad guía su literatura. Juan Peregrina Martín la entrevistó para la página web de la editorial Nazarí. En la charla, la multifacética autora habla justamente de este libro así como de otros proyectos.

Te sientes cómoda en el relato corto, el microrrelato y el hiperbreve a juzgar por la última parte de "La vida es una palabra muy corta", tu libro aparecido en Nazarí: ¿qué aporta este género a tu manera de ver la literatura?

Es un tipo de literatura que se puede alternar con, por ejemplo, una buena novela, porque tiene otro tipo de exigencia por parte del lector. Como escritora, me he acostumbrado a condensar en un texto breve algo que trasciende la mera lectura rápida. Lo interesante de lo hiperbreve es excitar la imaginación.

Los temas que tocas son múltiples y variados: ¿se busca en la literatura no aburrir con repeticiones vacías o recurrencia de escenarios? Te lo pregunto por la importancia que tiene en este género también la narratividad del texto en sí, el contar una historia diferente en cada microrrelato, la dificultad de realizar buenas piezas breves, impactantes y sorprendentes.

No me gusta escribir sobre un tema, sino a partir de una idea, observación o experiencia sobre la que, por algún motivo no consciente, me he detenido. El tema de fondo emerge después. No busco impactar con la historia, pero me emociona descubrir que he escrito una historia que impacta.

Hay protagonistas extraños o extrañados en tus cuentos: ¿somos más interesantes cuanto más raros, cuantas más carencias afectivas poseamos…? ¿Dónde está el interés que provoca la chispa en tu mirada para la construcción del personaje?

Los protagonistas extraños son a menudo fruto de la extrañeza de la vida misma. Frente a la aparente uniformidad del ser humano en lo cotidiano, me gusta desvelar algún aspecto oculto que da otra dimensión del mismo. Me gusta que las situaciones nos parezcan extrañas y que no nos conformemos con una aparente "normalidad". Ciertas reacciones o comportamientos que despiertan mi curiosidad son a menudo la chispa para escribir.

Muchas mujeres aparecen en tu narrativa: ¿estamos encontrando el equilibrio por fin gracias a escritoras y escritores que conceden el sitio que merece la mujer en algunos ámbitos, o todavía queda mucho camino entre las relaciones femeninas y masculinas?

Aparecen mujeres y hombres porque no puede ser de otra manera, estamos en el mundo a partes iguales; lo raro es que, en el siglo XXI, aparezcan (en un libro, en una peli, en la tele, etc. etc.) solamente muchos hombres o solamente muchas mujeres. Las relaciones se tienen que equiparar, y debemos dejarnos de estereotipos y vernos (y entendernos) como seres humanos que somos todos.

Las relaciones de poder aparecen disfrazadas de amor, matrimonio, familia… para quien no conozca todavía tu libro: ¿te consideras más cerca de la realidad cotidiana o prefieres la invención pura sin filtros "realistas"? ¿O practicas la mescolanza?

Creo que escribo sobre la realidad pero desde una mirada que se cuestiona siempre qué o por qué está pasando. La pura observación del comportamiento humano nos da muchas claves para entender la realidad. Pero hay que saber mirar, escuchar y analizar. Las apariencias engañan siempre, debemos ir más allá si queremos construir una realidad más justa. El poder no está siempre donde parece, a veces está donde menos lo imaginas. Usar la imaginación ayuda a transformar lo real en algo más universal.

Uno de los temas que llaman la atención, sin géneros predominantes son las relaciones amorosas: los celos, el engaño y la traición… Tanto el hombre como la mujer son animales de instintos: ¿es un tema atractivo para ti por las diferentes posibilidades para explorar narrativamente?

Las relaciones humanas me fascinan y un buen relato de éstas siempre me resulta de interés. Las relaciones amorosas son un potencial enorme para disfrutar de las emociones.

En el prólogo del libro Isabel González afirma que tu mirada es cinematográfica, debido a tu dedicación como guionista y directora de cortos: ¿es importante la capacidad visual que aporta el cine para escribir literatura? ¿No es difícil hacerlo bien al ser dos lenguajes diferentes?

Me gusta desenvolverme en ambos ámbitos, cuando me sumerjo en un libro en mi cabeza se monta una gran película. Cuando escribo, lo que hago es verter las películas que se crean en mí al soñar o imaginar. Vi tanto cine de pequeña y de joven que me fascina su lenguaje. Cine y literatura son formas de ir más allá de nuestra mera existencia y de congraciarse con la vida.

También podemos leer que las simbologías, los mitos y los elementos comunes están tomados con manos nuevas, reescritos y reelaborados desde una perspectiva muy personal: ¿puedes definirnos tu posición estética respecto a estos textos?

Hay mitos, cuentos y leyendas que se nos quedan bien grabados en nuestra memoria por el motivo que sea. Reinterpretarlos es una forma de disfrutar y de mostrar al mundo que la esencia humana es la misma en todas las épocas y culturas.

La música fue y es otra de tus pasiones: llegaste a vivir en primera persona la "movida madrileña", incluso tuviste un grupo:¿qué queda de aquellos años en la Beatriz Alonso de hoy?

Queda la capacidad de emocionarme y de sentir una gran energía al escuchar la música de la nueva ola, el punk, el ska, el tecno y el afterpunk. Fui una niña que se pasaba el tiempo escuchando singles en el comediscos y cuyo primer LP fue "Help!" de los Beatles cuando tenía nueve años. Al llegar a la adolescencia tuve la enorme fortuna de vivir una explosión creativa y musical que luego se dio a conocer como la Movida madrileña. Mi grupo se llamaba Los Monaguillosh.

Eres psicóloga clínica, ¿cuánto hay de tu profesión en tu escritura? ¿Es un atractivo más que te permite pasearte por las regiones menos claras de nuestra personalidad?

Mi profesión me permite conocer las historias de las personas, lo cual siempre me ha parecido apasionante. Creo que mis conocimientos y mi experiencia en la práctica profesional indirectamente le dan rigor y una base sólida a mis historias, por lo cual mucha gente se puede llegar a identificar. Nunca están construidas sobre la nada, sino sobre un fondo humano real.

Nos interesa saber lo que una mujer como tú, con tantas expectativas, ideas y lecturas, tiene en mente para un futuro: ¿algún proyecto artístico a la vista?

Tengo muchos proyectos, la cuestión ahora es centrarme en uno solo y empezar a trabajarlo. Ten en cuenta que lo hago en mi tiempo libre, cuando reúno fuerzas y ganas, pero sobre todo cuando estoy convencida de la calidad de lo que voy a hacer.

Martín Kohan: "Las dimensiones políticas, ideológicas, sociales o históricas se alojan en el interior de la literatura, la que se apropia de ellas para someterlas a una lógica de sentido distinta" (2)

Martín Kohan enseña Teoría Literaria en la Universidad de Buenos Aires y en la Universidad de la Patagonia. Ha publicado los libros de ensayos “Imágenes de vida, relatos de muerte. Eva Perón, cuerpo y política” (en colaboración con Paola Cortés Rocca), “Zona urbana. Ensayo de lectura sobre Walter Benjamin”, “Narrar a San Martín”, “Fuga de materiales” y "El País de la guerra"; los libros de cuentos “Muero contento” y “Una pena extraordinaria”; y las novelas “La pérdida de Laura”, “El informe”, “Los cautivos”, “Dos veces junio”, “Segundos afuera”, “Museo de la Revolución”, “Ciencias morales”, “Cuentas pendientes” y “Bahía Blanca”. Algunos de sus libros han sido editados en Alemania, Francia, Inglaterra, España, Italia y Brasil. Además ha publicado diversos artículos académicos y periodísticos en medios argentinos y extranjeros. Algunos de sus cuentos han aparecido en antologías publicadas en Argentina, Brasil, España, Colombia. En las respectivas charlas con Ariane Díaz y Mariano Pacheco, de cuya compilación sigue a continuación la segunda y última parte, Kohan habla sobre el panorama de la novela argentina en los últimos años y también aborda un recorrido por su último libro y, a partir de él, por el vínculo -siempre conflictivo-, entre la narrativa y la política.

En tu libro “Materiales en fuga” se recopila un texto de 2005 sobre la novela argentina, donde destacás por un lado una serie de autores con distintos estilos y horizontes culturales que se inscriben productivamente entre los polos de Borges y Puig, y por otro lado, una profusión de novelas donde se imposta una escritura “a la Borges” o “a la Puig”. ¿Cambió ese panorama en estos años?

Creo que las cosas se multiplicaron y se abrieron mucho más. En aquel momento veía algo de lo mismo que decíamos de la teoría: en qué punto uno trata de interpelar a una tradición para volverla productiva y en qué punto lo que querés es cristalizar una forma para aplicarla y hacerla funcionar. Claro que Puig abrió posibilidades inmensas para la literatura y que eso sigue siendo fructífero para pensar posibilidades de escritura. De Aira puede decirse lo mismo. Pero nadie está a salvo de verse reducido a una versión “soft” o una miniaturización que lo vuelve fácil y aplicable, y me parece que no es un problema ni de Borges ni de Puig ni de Aira ni de Cortázar (que en su momento fue muy rápidamente reducido a fórmula aplicable en los talleres literarios). Es una discusión hasta el día de hoy, aunque cuando yo escribí eso era un momento en que, en la literatura argentina, era mayor lo que yo diría es la “trampa del coloquialismo”: “escribo como hablo”. Sabemos que Puig utilizaba grabadores, pero pensar que grabar y desgrabar es recoger el legado de Puig es pasar por alto su escritura. Aquello que hizo Puig con la oralidad y el coloquialismo, con la narración y aun con la desgrabación, claramente es un tipo de intervención y de elaboración.

En el mismo libro se hace referencia a las representaciones que se suelen hacer de Borges. Hace poco Horacio González y José Pablo Feinmann debatieron sobre su figura también; después estuvo el programa de Ricardo Piglia sobre Borges en la televisión. ¿Hay una especie de relectura “nac & pop” de su figura, que había quedado para la tradición liberal?

Y es que lo habían leído muy mal. No hay manera de no revisar eso cuando Borges empieza a ser reconocido, sobre todo con ese salto a su condición de emblema nacional, de escritor argentino por excelencia. Entonces plantea un dilema para mí sumamente interesante a una cierta mitología nacional y popular: después de haberlo condenado por antinacional y antipopular, resulta ser “el” escritor nacional. Además advertís que Borges pensó y escribió lo popular de una manera absolutamente brillante, y reflexionó sobre ello en el citadísimo ensayo “El escritor argentino y la tradición”, que viene a resolver algo que en realidad ya desde el año ‘32 respondía anticipadamente al tipo de impugnaciones que sobre él cayeron. Estoy pensando en su literatura, después en lo que declaraba… Eso sí es aparte, pero en su literatura había indudablemente otra cosa. Pero hasta Borges admite ser reducido. A mí me parecía ver esa especie de disposición de geometría en la trama, una especie de “juego abstracto con enigma y un efecto de profundidad filosófica” que también es un equívoco sobre Borges. Hay esa reducción como en Puig, o “escribo lo primero que me viene y no lo corrijo” y sigo la tradición Aira, cuando uno lee todas las novelas de Aira y son impecables, tiene evidentemente una captación de trama, de lenguaje, extraordinarias; del mismo modo yo debo plantearme permanentemente que no necesariamente la lentitud, la morosidad, el fraseo largo y la mucha coma es saeriano. También estaba la idea de “escribo un texto, sacudo una caja de comas, la tiro ahí, y ya es Saer”. Nadie está exento de ser reducido, caricaturizado, fagocitado y convertido a fórmula, pero me parece que la discusión que tenemos que dar es que uno sigue siempre recuperando y realimentando una determinada tradición.

En la “Historia crítica de la literatura argentina” de Jitrik, uno de tus artículos analiza las novelas que a la salida de la dictadura toman acontecimientos históricos por dos motivos: para hablar de la actualidad en momentos de censura, pero también usando materiales históricos para plantearse un problema literario: cómo se narra. ¿Cómo ves ese trabajo con la historia hoy, en particular en tus novelas, que trabajan también con hechos históricos?

Con respecto a esa intervención, es algo a lo que le sigo dando vueltas también con relación a la política, y es correrme, si se quiere, de la premisa que uno discute desde Adorno, que sería suponer que por autonomía lo que tenemos que entender es asepsia o una esfera hermética. Sobre esa base la dicotomía es: cerramos a la literatura en su autonomía en función de una pureza, de especificidad, o la relacionamos con lo histórico y con lo político. Mi idea, quizás ya desde aquel momento, era repensar la idea de autonomía para poder pensar no una causalidad social exterior a la literatura, sino para poder pensar esa dimensión política, ideológica, social o histórica que se aloja en el interior de la literatura en una clave que es propiamente literaria. O sea que la autonomía no es un cierre de asepsia y expulsión sino la capacidad de procesar lo heterónimo, incorporarlo y someterlo a una lógica específica y propia. Eso dicho así es lo que trato, y es justamente un interés que tengo al escribir crítica literaria y ficción también, una fuerte atracción que tienen para mí los materiales del pasado histórico y político reciente, pero para hacer textos muy fuertemente literarios, en una dimensión autónoma. Uno podría pensar que en ciertas tradiciones de “literatura y política”, la literatura pasa a ser supeditada al orden político, ya sea como representación realista o ya sea como forma de dar cuenta de un orden de sentido que ya viene definido por la política, o de una relación con la historia, y que la literatura vendría a ratificar, retomar o a escribirlo “más colorido”. Más bien al contrario, la literatura se apropia de esos materiales, se apropia de esas dimensiones, para someterlos a una lógica de sentido distinta; ahí sí me interesa. Por eso a veces me sentí un poco frustrado cuando a propósito de una novela me encuentro hablando de la dictadura, como si hubiera escrito un libro de historia o ese tipo de literatura que no quiere sino dar cuenta de un pasado político o histórico. No digo que me salga, pero al menos mi ambición es otra, que es someter a esos mundos extraliterarios a una lógica literaria que los haga significar de otro modo. Un texto histórico, como la historia de San Martín de Mitre, interrogado desde la competencia literaria, dice otras cosas. Cuando le preguntás a un texto cómo está tramada esa narración, anteponiendo una dimensión específicamente literaria sobre un texto que no es específicamente literario, habilita la posibilidad de inscribir otro orden de sentido. Y en la ficción es igual, yo uso materiales históricos pero no para dar cuenta ni de su realidad ni del sentido ya establecido, sino para someterlos a otro tipo de disposición y de trama. Se supone que va a aparecer otra cosa… si no, es porque me salió mal, que también puede ser.

En una entrevista decías que vos no estudiás sobre el tema cuando tomás un determinado hecho histórico. ¿Ni siquiera para someterlo a esa lógica distinta?

Yo me encuentro con que en general la historia me interpela, antes que por el orden fáctico verificable, del que generalmente sé poco, por las capas de significación que puede haber llegado a adquirir, esa especie de acumulación de capas de sentido que un determinado personaje o hecho histórico puede llegar a tener. La caída de San Martín en la batalla de San Lorenzo, el heroísmo de Cabral… Hay ahí una especie de agujero negro del universo de la argentinidad, tiene un cúmulo de energía y de atracción de elementos hacia ese episodio que a mí me interesa justamente por lo que supone en cuanto a cómo aparece ahí el tropiezo y el error, el héroe que cae, el que se sacrifica, el futuro, porque digamos que en ese momento se salva la libertad de América; me interesa mucho más que una investigación pormenorizada de cómo fue la batalla, como tampoco sé mucho más de lo que aparece en la novela de la pelea entre Firpo y Dempsey; lo que necesito es lo que ya sé, casi te diría lo que ya se sabe, y el resto es ver cómo hacés jugar esas significaciones con otro orden de significaciones. Y cuando ya no sé, invento. Me pasó con una novela sobre Echeverría, que transcurre en una casa que todavía existe; una estancia en la que Echeverría se refugia en un momento en que tiene que emigrar a Uruguay se conserva; y yo la conocí, pero después de haber escrito la novela.

Qué tentación ir a verla…

Para mí la tentación fue no ir a verla, escribir sin ver cómo es. No por una cuestión de culto de la pura imaginación, sino para predisponerme a trabajar con esa dimensión del sentido y de la significación, que para mí era “el letrado rodeado de bárbaros”. Probablemente no fue así, no importa si fue así, la idea de un tipo que escapa a un lugar perdido de la pampa a perderse justamente, en medio de los gauchos, y que escribe justamente “El matadero”, el drama del letrado rodeado de barbarie; me pareció que había ahí un juego entre las presuntas condiciones de escritura y qué es lo que estaba haciendo el tipo. Me interesaba inmensamente la posibilidad de explotarlo para una ficción propia. También para la cuestión de lo político: en qué medida la literatura, trabajando sobre materiales políticos o el pasado histórico, traba una relación con la verdad diferenciada. En parte queda supeditada la verdad a la literatura, en parte no, y esa parte que no queda supeditada, la verdad verificable, es lo que le permite a la literatura abrir otro tipo de relación con la verdad. No es desentenderse, no es el culto a la fantasía y a la imaginación, es desligar a la literatura de un orden comprobable fáctico para encarar la apuesta a una indagación en otro orden de la verdad.

¿Hay una incapacidad de la literatura actual, de los últimos años, para hablar de los conflictos de la Argentina contemporánea? No digo representar, ni abordar las huellas de la dictadura en democracia sino los conflictos propios de estos últimos quince años.

Personalmente no veo una incapacidad así en la literatura actual. O no la veo como incapacidad, porque no pretendo de la literatura que funcione como un reflejo inmediato de su época (ni como documento, ni como testimonio; ni siquiera como realismo). En algún momento varios nuevos narradores parecían urgidos por definirse, como generación literaria, a partir de la crisis de diciembre de 2001; pero entiendo que esa voluntad no se plasmó ni cuantitativa ni cualitativamente en libros que solventaran esa autodefinición. Me parece que la literatura encuentra sus mejores posibilidades cuando establece mediaciones, cuando produce distancias (incluso, o sobre todo, con lo inmediato). Puedo dar un ejemplo: El trabajo, de Aníbal Jarkowski.

¿Será que el peronismo perdió en la actualidad ese núcleo de dramatismo que tuvo entre 1945 y 1975, que inspiró tanto a escritores peronistas como antiperonistas e incluso a quienes intentaron “zafar” de esa dicotomía, pero que entendían que por allí pasaba en gran medida el conflicto político del momento?

Me temo que el peronismo no perdió su dramatismo: sigue produciendo violencia y muerte con relativa frecuencia. Lo que no necesariamente implica guerra, porque no todo dispositivo de violencia y muerte supone que haya guerra; de ahí que en el libro yo no me haya ocupado más que de lo que me ocupé, incluidas las ficciones de guerra de lo que en rigor para mí no era guerra, como “Diario de la guerra del cerdo” de Adolfo Bioy Casares o “La guerra de los gimnasios” de César Aira, ambas relacionadas con el peronismo en cada una de sus coyunturas.

¿No encontraste textos posteriores o te pareció que no lograban tener el grado de intensidad que sí tenían los otros con los que trabajaste?

Yo traté, a lo largo de todo el libro, de no deslizarme hacia la guerra en un sentido metafórico, porque entonces casi no habría habido nada que no fuera pertinente para mi trabajo. Por eso traté de ser muy preciso en la delimitación del concepto de guerra que quería manejar, de tal modo que no toda violencia cupiera en la definición. Entonces, es cierto que no faltaron hechos de violencia en la Argentina reciente, muchos muy graves; pero no creo que debamos pensarlos en clave de guerra. Como de hecho no me ocupé de la Patagonia rebelde, o de la Semana trágica, o del bombardeo de Plaza de Mayo en 1955, bajo ese mismo criterio. 

Martín Kohan: "Las dimensiones políticas, ideológicas, sociales o históricas se alojan en el interior de la literatura, la que se apropia de ellas para someterlas a una lógica de sentido distinta" (1)

La crítica literaria no sólo es una materia de doctrinas variables, también es un mundo de ideas que, al esparcirse, crean un espacio intelectual en el que es necesario afanarse, porque ese espacio, tal como afirmaba el escritor mexicano Octavio Paz (1914-1998), “es el lugar de encuentro con otras obras, la posibilidad de diálogo entre ellas”. Es, también, una mediación entre un texto y los lectores, ya que permite colaborar en su comprensión y su relevancia cultural. Puede iluminar una obra y ayudar a difundirla en espacios de preferencias distintas cuando un crítico ejercita su afán comprensivo estimulando los impulsos interpretadores del lector. Pero, por sobre todas las cosas, la crítica literaria siempre parte de la percepción individual del crítico. Al respecto, ya hacia mediados del siglo XIX, el polifacético Karl Marx (1818-1883) decía en uno de sus escritos sobre literatura que la crítica “parte siempre de lo concreto, de la lectura de la obra, pero ésta se le presenta en la primera lectura como un cúmulo de impresiones subjetivas, sin necesidad alguna ni validez general. La mediación del gusto (y, por tanto, su universalización) se produce precisamente a través de una labor de análisis, que lleva a la descomposición de la obra en elementos abstractos; elementos abstractos en los que, sin embargo, se puede captar las relaciones de la obra con el ambiente cultural, el histórico social, el lingüístico, con los datos mismos de la biografía del autor. Después de esta labor de análisis, el crítico vuelve a lo concreto, es decir, a la obra, con una capacidad de comprensión que ya no está confiada a impresiones subjetivas, sino a datos objetivos y científicos”. Este análisis implica que la literatura, como cualquier otra manifestación artística, es una actividad de matriz social situada esencialmente en la superestructura de una sociedad determinada (esto es, el conjunto de fenómenos jurídicos, políticos e ideológicos que la conforman y condicionan). A esta condición, naturalmente, tampoco escapa la crítica literaria. Existen múltiples y polémicos enfoques que han cuestionado y pretendido reformular las teorías críticas -a lo largo del siglo XX y hasta la actualidad- con el afán de consolidar a la literatura como una esfera relativamente autónoma de la vida social, un proceso que ha culminado en los últimos años con la introducción renovada de ciertas líneas del pensamiento histórico y filosófico que no han hecho más que renovar la problematización de los límites entre el discurso literario y otras prácticas discursivas que confrontan idealismo y materialismo. Martín Kohan (1967) escritor y crítico argentino, profesor de Teoría Literaria en la Universidad de Buenos Aires y autor de ensayos, novelas y cuentos, se refiere en la primera parte de la edición de entrevistas que sigue a continuación, al lugar que ocupa el marxismo en la crítica literaria. Las mismas fueron publicadas en el nº 7 de la revista “Ideas de Izquierda” en marzo de 2014 (a cargo de Ariane Díaz) y en “La Izquierda Diario” el 15 de abril de 2015 (a cargo de Mariano Pacheco).

Terry Eagleton, en una entrevista, describiendo el estado de la teoría literaria marxista contemporánea, daba un panorama que, salvo con algunas excepciones, veía como mayormente pobre, en consonancia con un momento de baja conflictividad social. ¿Cómo lo ves vos?

Me parece que en la actualidad hay una especie de meseta en la teoría literaria en términos generales. No me parece que sea un pliegue o estancamiento de una teorización marxista sobre la literatura respecto de otro tipo de vertientes que estén teniendo un impulso mucho más fuerte. Me parece que desde hace años estamos en un ciclo en el que no hay teorías fuertes en el sentido en que pudieron serlo en otro momento el estructuralismo o el posestructuralismo, o incluso los debates entre modernismo y posmodernismo -con todo lo que tuvieron de inútiles en gran medida-, o la reaparición efectivamente inútil de los estudios culturales en el sentido de su vulgarización y trivialización. En el presente, salvo algunos autores que han ganado terreno como Agamben o Rancière, con ideas que marcaron alguna línea de reflexión en los últimos años, no es una época de pensamientos fuertes en la teoría literaria. Lo cual en un punto es más propicio, si se quiere, para trabajar con la literatura. El posestructuralismo es un buen ejemplo: inmediatamente abre una cantidad de perspectivas que dan a ver lo que no se podía ver sin esas categorías, pero necesariamente la apertura tiene un límite, hay un momento en que se empieza a rozar aquello que esas mismas categorías están impidiendo ver, junto con lo que permitieron ver. Al no haber teorías dominantes o hegemónicas, lo interesante es que es un momento de absoluta apertura, donde la idea de la teoría literaria como una caja de herramientas, en el sentido de que podés usar estas categorías y estas otras, para que no haya lo que en algún momento pasó o puede terminar pasando que es la aplicación. Es un momento reductivo aun de las mejores teorizaciones, de las más ricas y más estimulantes, que se reducen a fórmula y aplicación. Estamos razonablemente liberados de eso hoy por hoy, aunque con límites también. Después está la productividad de lo que ya había. Nadie que no sea necio pretendería una fundación de la nada. Marx tampoco. En todo caso, la significación que el marxismo puede tener en la teoría literaria hoy, creo que se puede seguir midiendo en la productividad de una tradición, más que constatar o cotejar los aportes de por ejemplo los últimos cinco años. Le caben en todo caso las generales de la ley del estado de la teoría literaria en general. A cambio creo que distintos enfoques de la tradición marxista siguen teniendo una productividad enorme.

¿Cómo lo ves acá? ¿Ha habido cambios en los últimos años después del auge del posestructuralismo y el posmodernismo, donde el marxismo aparecía representado por algunos “marxistas occidentales” y no siempre presentados como estrictamente marxistas?

La presencia de la Escuela de Frankfurt me parece que es fuerte, eventualmente no con inflexiones fuertemente marxistas, lo cual es posible recuperar también en la Escuela de Frankfurt. Pero creo que también la presencia de Gramsci ha tenido su persistencia, el impacto de las ideas de Jameson también, inflexiones y lecturas de un posicionamiento no estrictamente marxista pero repensados en clave marxista, como Foucault o Deleuze, para volverlos productivos. El desafío es apostar a la vigencia de ciertas líneas de pensamiento y una apropiación de las categorías y de los aportes que nos pueden servir para pensar desde el marxismo algo que probablemente no venga encuadrado en las categorías del marxismo. Creo que en algunos casos se ha hecho con el pensamiento de Foucault, o de Deleuze, con las tensiones que eso pueda tener. Creo que también Althusser, con la complejidad del caso, por ejemplo en Rancière, en Macherey… es una tradición que está presente. Si uno lo piensa respecto a otras coyunturas, dentro del abanico complejo y diverso del marxismo, en todo caso si algo tuvo una presencia muy dominante y la perdió fue el sartrismo.

Tanto en tus clases, escritos y hasta en alguna de tus novelas, retomás marxistas “clásicos” como Lenin o Trotsky, poco habituales en los recuentos de los aportes del marxismo a los temas literarios, considerados como “excesivamente” políticos para el abordaje de los temas culturales. ¿Qué interés encontrás en ellos?

Para mí Trotsky tiene su lugar… recuerdo haber dado específicamente sus textos sobre literatura, o de Lenin escribiendo sobre Tosltoi. Porque en última instancia, en el margen en el cual se pueda dar en un recorrido cuatrimestral, creo que de un modo más o menos implícito o explícito eso se recupera. No podés explicar la manera en que Lukács lee a Balzac sin Marx y Engels. Entonces me parece que tienen razonablemente su lugar. En todo caso, lo que estuvo y no está es la veta del compromiso sartreano, o entra por la negativa.

Lukács también, ¿no? Entra por la negativa.

Cuando yo era estudiante Lukács entraba como el capítulo del error: “ahora vamos a ver el que se equivocó en todo”, y era Lukács. Mi interés por Lukács no era para replicar a eso, sino contestar a una cierta reducción en la que me parece que había caído, incluso en aquello que uno puede considerar equivocado. Es un pensamiento de una enorme complejidad incluso para el desacuerdo. Reducirlo a la teoría del reflejo o del espejo, que no es su planteo, no permite ni siquiera reflexionar sobre cuáles son sus errores. La tradición marxista inglesa también tuvo y tiene un lugar. Williams ha tenido una importancia, incluso después de que pasó un poco la moda banal de la nueva versión de los estudios culturales, a la hora de constatar que estamos reproduciendo una especie de versión deteriorada, o simplificada, para recuperar esa tradición de los estudios culturales de los ’50, que es una tradición marxista.

¿Y Benjamin? En tu libro “Zona urbana” criticás las reapropiaciones posmodernas que se han intentado de él…

Ahí sí me parece que hubo una especie de catástrofe teórica que fue el uso, o el abuso posmoderno, de Benjamin. En un momento le tocaron las generales de la ley, esa especie de reducción a fórmula por la que pasaron Bajtín y todos, lamentablemente. Parece que en cualquier novela que un personaje camina de un lado a otro es benjaminiano; o con Bajtín, una comparsa y tres serpentinas y ya es un carnaval bajtiniano. Eso tiene que ver con las simplificaciones en las que seguramente todos podemos incurrir en algún momento. Yo creo que el caso de Benjamin es distinto. Yo tampoco diría “lo ubico en tal lugar”, quizás de ningún pensador, pero particularmente en Benjamin, ubicarlo en un lugar es necesariamente reducirlo. Porque buena parte de su encanto y de su riqueza tiene que ver con la imposibilidad de ubicarlo en “un” lugar. Más bien digo “me interesa esta zona más que esta otra”, pero no porque la considere más auténtica de manera intrínseca, sino porque me interesa a mí. No podría decir que la dimensión de la influencia marxista en Benjamin o la que toma en cuenta el método del marxismo para leer a Baudelaire es más auténtico que el Benjamin de la inspiración mesiánica que utiliza elementos de la cabalística. Diferente es la discusión con las distorsiones del pensamiento posmoderno que pretendía hacer de Benjamin un posmoderno adelantado.

En tu libro, citando a Jameson, decías que Benjamin es experto en el análisis de lo concreto pero que eso no quiere decir que sea adverso a la abstracción y a la generalización teórica, como quieren los posmodernos…

Sin duda Benjamin tiene una teoría, y es en parte marxista. Y uno puede considerar que esa capacidad de captar lo concreto lo vuelve materialista en sentido cabal, porque ya no se trata -en los términos de una enunciación de un materialismo sea por lo conceptual, sea en el plano ideológico- de una necesidad de una interpretación de lo social en clave materialista, sino la capacidad concreta de leer materialidad. Lo concreto en Benjamin es una especie de destreza insuperable para ver lo social en lo más concreto y por lo tanto en lo más material. Porque al mismo tiempo, para ser fieles al tipo de procedimiento (si cabe decir procedimiento en Benjamin) no es ni siquiera un momento de conceptualización. La idea que él tiene y pone a funcionar de “huella”, es la idea de que en esos detalles concretos se alojan las marcas de una época. Supera incluso la necesidad de tener que contextualizar eso, porque la dimensión de la temporalidad entendida incluso en un sentido amplio, la marca epocal o la posibilidad de una captación de una problemática o de un horizonte social no es poner en contexto ese detalle, eso está alojado en el detalle.

Después de haber trabajado la historia argentina –sobre todo desde una historia de la literatura nacional– pero también una amplia gama de conceptualizaciones sobre la guerra y la violencia (que puede rastrearse siguiendo los epígrafes, abundantes, que abren cada capítulo de “El país de la guerra”), ¿te parece que las teorías de la guerra siguen aportando a pensar la literatura y la realidad política?

Yo creo que sí, o por lo menos para mí resultaron indispensables. Pero no porque establezcan un parámetro fijo, sino porque componen un mapa diverso, con puntos de vista que se contraponen, con discusiones explícitas o subyacentes. La teoría a veces se invoca para que venga a resolver lo que hará la lectura, y así es como se la aplica; mi formación (el libro está dedicado a Josefina Ludmer) tiene más que ver con la premisa de que la teoría sirve para problematizar, no para resolver, y que bien empleada no se presta a las aplicaciones.

En épocas en donde parece primar cierto afán por la instantaneidad y una “avidez de novedad” -para decirlo con las palabras de Martín Heidegger- vos te dedicaste varios años a investigar y trabajar sobre este tema. ¿Qué es lo que más rescatás del proceso de producción que implicó el armado de este libro, después de tantos años?

Lo que más satisfacción me produjo es haber podido escribir textos críticos de la misma manera (con la misma atención al lenguaje y a la forma) en que escribo textos de ficción. No tengo dudas de que la crítica forma parte de la escritura literaria, pero a veces parecemos más dispuestos a enunciar esa premisa, con su correspondiente remisión a Roland Barthes, que a hacerla valer realmente en lo que hacemos.

Steven Rose: "En la economía neoliberal globalizada, la tecnociencia se ha mercantilizado y juega un rol central en la comercialización de casi cada uno de los aspectos de nuestra vida cotidiana"

Desde hace unos veinte años las neurociencias comenzaron a ganar terreno estimuladas con las nuevas tecnologías que permiten mapear la actividad neuronal, los procesos sinápticos y la actividad eléctrica en el cerebro. Este boom neurocientífico parece no tener freno al amparo de los intereses de la industria farmacéutica en manos de poderosas empresas multinacionales para las que, más que las posibilidades de curar el Alzheimer o el Parkinson, lo atractivo del proyecto está en las jugosas ganancias que vienen haciendo a partir de la monopolización de los descubrimientos en tecnociencia. Las investigaciones en neurobiología durante la segunda mitad del siglo XX le dieron a la concepción materialista de la mente nuevos bríos, socavando así las antiguas concepciones idealistas sobre la misma. Daniel Dennett (1942) por ejemplo, un filósofo estadounidense destacado en ciencias cognitivas, sostiene en su “Darwin's dangerous idea” (La peligrosa idea de Darwin) que “sólo existe una clase de sustancia de la que están hechas las cosas, a saber, la materia. Es la sustancia de la física, la química y la fisiología, y el espíritu es, en cierto modo, no más que un fenómeno físico. En resumen el espíritu es el cerebro”. Planteamientos de este tipo, ya sostenidos años antes por otros prestigiosos científicos como el austríaco Herbert Feigl (1902-1988) o el australiano John Jamieson Smart (1920-2012), junto a la utilización de la incipiente Resonancia Magnética Funcional que examina la anatomía el cerebro, jugaron un rol determinante para tratar de explicar el comportamiento humano únicamente en base a la acción de las neuronas cerebrales dejando de lado a otras disciplinas como la sociología o la psicología, que antes tenían aproximaciones independientes. Se logró de esta manera caer un reduccionismo que invisibilizó la estimulación cultural que se da en el contexto social de los individuos y, por supuesto, en el contexto histórico de las sociedades, restringiendo todo a un determinismo biológico, esto es, a la falacia de reducir a las personas a nada más que la biología. Este programa reduccionista ha llevado al extremo la idea de la identidad entre mente y cerebro al punto de considerar que todo comportamiento humano debe ser explicado, descripto, prevenido o modificado a través del conocimiento absoluto de los procesos que yacen en el cerebro. Tal vez no habría que dejar de lado el programa de investigación sobre la teoría de la mente que legó el psicólogo ruso Lev Vigotsky (1896-1934) hace casi un siglo, el cual proponía priorizar la historia del desarrollo de lo que él llamó Funciones Psíquicas Superiores. Para Vigotsky existían tres vías de desarrollo de esas funciones: la biológica, explicada en la teoría evolutiva concebida por Charles Darwin (1809-1882); la histórica-cultural, sintetizada por el materialismo histórico desarrollado por Karl Marx (1818-1883) y Friedrich Engels (1820-1895); y la ontogenética, elaborada a partir de las investigaciones de Ernst Haeckel (1834-1919). Así las cosas, las neurociencias no deberían subestimar a la psicología que se encarga del estudio de la mente ya que, si bien todo comportamiento humano puede ser susceptible de una explicación neurobiológica, hay pautas conductuales que preservan cierta autonomía. Desde el punto de vista de la sociología, no debería tampoco obviarse que el desarrollo biológico de los seres humanos (el proceso de hominización) devino en formas materiales que lo sobrepasaron. La relación entre los individuos y la creciente injerencia de la economía y la política en las sociedades, por ejemplo, solo ha llegado a producirse cambiando profundamente el estado anterior, de modo que la teoría unificada del espíritu/cerebro sólo podría ser real a partir del momento en que también ella haya integrado la dimensión socio-histórica consustancial a la humanidad. Tal como plantea el neurobiólogo británico Steven Rose (1938) en la entrevista que sigue más abajo, el determinismo biológico goza de buena salud. Está bien anclado en las premisas del paradigma neurocientífico dominante, ahora vuelto en proyectos tecnocientíficos de gran alcance para las grandes multinacionales farmacéuticas. Rose, director del Departamento de Biología de la Open University of London, es autor de numerosas obras sobre esta temática, entre ellas “The chemistry of life” (La química de la vida), “The conscious brain” (El cerebro consciente) y “The making of memory” (La fábrica de la memoria). Al igual que el paleontólogo Stephen Jay Gould (1941-2002) y el genetista Richard Lewontin (1929), entre otros, sus aportes son claves para una crítica de la ciencia en el sistema capitalista, y en particular de los desarrollos reduccionistas y deterministas biológicos, que justifican diferentes formas de opresión. En esa dirección ha publicado junto a la socióloga británica Hilary Rose (1935) “Science and society” (Ciencia y sociedad), “Radicalisation of science” (La radicalización de la ciencia) y “Genes, cells and brains. Bioscience's promethean promises” (Genes, células y cerebros. Las promesas prometeicas de la nueva biología), obras en las que criticó la biotecnología, la medicina regenerativa y las neurociencias en el marco del capitalismo neoliberal. También, junto al ya citado Lewontin y el psicólogo estadounidense Leon Kamin (1927) publicó “Not in our genes. Biology, ideology and human nature” (No en nuestros genes. Racismo, genética e ideología), desde el cual emprendió una importante crítica al reduccionismo y el determinismo biológico de la sociobiología. Sus últimas obras son “Lifelines” (Trayectorias de vida), “The 21st century brain” (El cerebro en el siglo XXI) y “The future of the brain” (Tu cerebro mañana), realizando importantes críticas a los usos reduccionistas del evolucionismo en psicología y a las neurociencias actuales, exponiendo su propia síntesis alternativa. “Ciertamente -afirma Rose-, los genes contribuyen a la formación de nuestro comportamiento, pero ese comportamiento está profundamente influenciado por los procesos de desarrollo, la cultura, el medio social e, incluso, la tecnología. Es imposible hablar de genes que determinan 

cualquier aspecto complejo de la forma de pensar o de actuar del ser humano. Muchos problemas sociales son de familia, nuestras sociedades no son igualitarias; la gente que vive en la pobreza tiende a criar hijos que viven en la pobreza. Sin embargo, esto no hace que la pobreza sea genética. De la misma manera, los hijos de padres ricos pueden heredar riquezas, pero se trata de herencias sociales, no genéticas. Es difícil diferenciar entre la influencia de los genes y la del medio en el largo y complejo proceso del desarrollo humano -de hecho, nunca se puede asegurar que el x% de algún aspecto del carácter de un individuo sea genético y el y% se derive de su medio. Los dos están indisolublemente ligados a lo largo de los muchos años que nos toma construirnos a nosotros mismos con la materia prima de los genes y el medio. Lo que los genetistas tratan de hacer es determinar qué tanto de la variación de una característica dentro de una población puede atribuirse a los genes y si hay algún gen específico que determine esa característica”. La entrevista, realizada por Juan Duarte, apareció en la revista “Ideas de Izquierda” nº 7, marzo de 2014.

Desde los ‘70 viene discutiendo contra el determinismo biológico, desnudando su relación con posiciones reaccionarias en ciencias sociales y con políticas de derecha. En “No en nuestros genes”, por ejemplo, con Richard Lewontin y Leon Kamin, critican la sociobiología de Wilson y las tesis de Richard Dawkins en “El gen egoísta”. Han pasado varias décadas. ¿Cuál cree que es el lugar del determinismo biológico hoy, cuando muchos neurocientíficos hablan de la “década de la mente”?

El determinismo biológico está vivo y con buena salud. Florecen los comentarios sobre los genes. En Inglaterra la coalición de gobierno conservadora-liberal ha reabierto el debate sobre el Coeficiente Intelectual, con el alcalde de Londres afirmando que el 16% de la población posee coeficientes intelectuales por debajo de 85 y son esencialmente gente “desechable” en oposición al 2% con 130, y el consejero del Ministro de Educación afirmando que el Coeficiente Intelectual es 70% heredable. Estas afirmaciones repiten los viejos “malos entendidos” tanto de la teoría del Coeficiente Intelectual y de la genética, que están claramente conducidas ideológica y políticamente. Mientras, las neurociencias son igual de deterministas, cosificantes y buscan localizar todo, desde el amor romántico hasta la orientación política y el juicio moral, en regiones del cerebro visualizadas por imágenes de resonancia magnética funcional, y a su vez moldeadas por fuerzas genéticas. Considere frases tales como “Usted no es nada más que un manojo de neuronas” (Francis Crick) o “Yo sináptico” (Joseph LeDoux) o “Usted es su cerebro” (Eric Kandel), todos ejemplos de la falacia mereológica que, al estudiar de las relaciones entre las partes, reduce la persona socialmente insertada a nada más que la biología.

En “Tu cerebro mañana” también señala, respecto de las dicotomías mente-cuerpo o proceso-producto, parafraseando a T. Dobhzansky, que “nada en biología tiene sentido excepto a la luz de su propia historia”, y que éstas han estado determinadas por el desarrollo del capitalismo. ¿Podría decirnos cómo ve usted esta relación?

Es bien conocido que, en Occidente, el nacimiento en el siglo XVII de la ciencia “moderna” fue contemporáneo con el ascenso del capitalismo. Los modos de pensamiento que hasta ahora el capitalismo ha requerido -reduccionista, cuantificable, individualista- son precisamente aquellos que han moldeado las direcciones del desarrollo científico en los últimos tres siglos, enmarcando tanto las preguntas que se hacen los científicos del mundo natural a nuestro alrededor, como los tipos de respuestas estimadas aceptables.

En relación con estas tendencias deterministas y dicotómicas, en ese libro usted afirma que “ha habido sólo un abordaje completamente occidental a la ciencia que evade esta crítica, la del materialismo dialéctico marxista”. ¿En qué sentido cree usted que el materialismo dialéctico marxista ha sido una contribución?

El contraste es con el materialismo mecánico reduccionista -que Marx y Engels criticaban-, el cual reduce todo a procesos moleculares (véase Moleschott u otro fisiólogo del siglo XIX entre los científicos de la vida y fisiólogos en la tradición cartesiana). En su interés por exorcizar el “fantasma en la máquina” ellos optaron por un universo determinista al extremo. Un materialismo dialéctico reconoce la existencia de niveles de organización del mundo material, que las células no pueden ser simplemente reducidas a moléculas o los organismos a células sino que nuevas relaciones emergentes aparecen en todos los niveles, que dependen pero trascienden los niveles más bajos (por ejemplo, el comportamiento de la pelota en un partido de fútbol está estrictamente sujeto a las “leyes” de la física, pero no se pueden deducir las leyes del fútbol de principios físicos) y que están profundamente localizadas socialmente en patrones y cambios en la organización social y la cultura.

Usted también dijo que el marxismo es “una tradición potencialmente fértil”. ¿En qué sentido cree que esto es significativo hoy?

En la ciencia, por las razones arriba señaladas. En la vida y en la política porque, aunque vivimos en tiempos radicalmente cambiados, con las transformaciones en la producción globalizada y la destrucción de las clases obreras organizadas al menos en los Estados posindustriales, la tradición marxista enfatiza las grandes contradicciones en la sociedad, de clase, de género, de raza, por lo que termina con los eufemismos de la ideología burguesa.

En “La radicalización de la ciencia” y en “Ciencia y sociedad”, con la socióloga de la ciencia Hilary Rose señalan la necesidad de desarrollar una “economía política de la ciencia” desde el marxismo, y trazan una caracterización crítica apuntando a la tendencia a la mercantilización de la ciencia a varios niveles. ¿Qué de esa caracterización se mantiene hoy?

Eso está discutido particularmente en el último libro que escribí junto a Hilary Rose: “Genes, células y cerebros”. En la economía neoliberal globalizada la tecnociencia se ha mercantilizado, y juega un rol central en la comercialización de casi cada uno de los aspectos de nuestra vida cotidiana, incluyendo información acerca de nuestro cuerpo y nuestra genética.