Ante todo Juan David, muchas gracias por esta conversación. Contar con tu colaboración en nuestra joven revista de la U.N.R. es un estímulo. Inicialmente quiero decirte que me gustaría que nuestra charla gire sobre la relación Universidad-Psicoanálisis, esto por supuesto sin descartar otros temas de sumo interés. Pero, si estás de acuerdo, tomemos algo de la historia; Rosario es tu ciudad de nacimiento, nuestra ciudad, donde está nuestra Universidad, ¿Qué recuerdos hay de tu Rosario de infancia? ¿Qué nos podés decir de eso?Y... la primera imagen que tengo del Rosario de mi infancia es la plaza San Martín.
En Córdoba y Dorrego...
En Córdoba y Dorrego sí, yo me crié en la calle Italia entre Santa fe y Córdoba, y a una cuadra de allí estaba la plaza San Martín a la que iba siempre con mi bicicleta verde, la "flecha verde" la llamaba. Y bueno, había otros chicos en la plaza con quienes jugaba a las carreras de bicicletas, después otras cosas como, por ejemplo, el diariero de la esquina de la calle Santa Fe e Italia al que le comprábamos "Hora Cero".
Una vieja historieta...
Exacto, también "El Eternauta". Y bueno, esas son las imágenes de Rosario. Otra imagen de mi infancia que quiero mucho, es la caminata que hacía con mi hermano y con el portafolio en la mano y el uniforme, cuando íbamos caminando desde Italia y San Lorenzo, caminando por San Lorenzo hasta no me acuerdo bien qué calle era... al Colegio Inglés...
Entre Ríos y Tucumán.
Esa imagen la tengo muy guardada y la recuerdo con mucho cariño. Hay una anécdota que te quisiera contar y quisiera contarles a los lectores de la revista. Me ocurrió un hecho que tiene una extraordinaria relación con el inconciente, porque en el Colegio Inglés de Rosario se tenía el hábito de usar el uniforme con un saco azul, pantalones grises, camisa blanca y corbata roja y azul, y los estudiantes que hacían inglés a la mañana llevaban en el blazer azul una cintita roja y los de la tarde una cintita azul. Yo me acuerdo que llevaba una cintita roja, y corresponde exactamente a la cintita roja que tengo hoy como miembro de la Legión de Honor, y les puedo decir que con mucha emoción, eso se lo dije a mi familia. En la conferencia y en la reunión que se dio alrededor de la ceremonia donde recibí la Legión de Honor, comenté que esa banda roja que tenía en mi solapa del saco azul, correspondía a la que yo había llevado cuando era chiquito en el uniforme del Rosario English School, en Argentina.
Así es Juan David, la infancia siempre vuelve, retorna...
La infancia está siempre presente en la vida del adulto, y es eso lo que llamamos la sobrevivencia del pasado en el presente, es eso lo que llamamos el inconciente. El inconciente se manifiesta no solamente con lapsus y con sueños, el inconciente se manifiesta en el cuerpo, en los gestos mas íntimos que aparecen entre el pasado y el presente.
Yo diría: el inconsciente siempre insiste...
Exacto, el inconsciente insiste y es una sobrevivencia del pasado, el inconciente es siempre las experiencias afectivas intensas del pasado. Yo digo siempre que el inconciente se manifiesta fundamentalmente en la elección de nuestro compañero o nuestra compañera y con quien hemos construido una familia, una etapa de la vida. El inconciente se manifiesta en la elección del lugar donde vivimos, el hecho de que yo viva en Francia para mi es una expresión del inconciente, y el inconciente se manifiesta también en la elección del oficio que tenemos. Para mí el inconciente se manifiesta en el cuerpo, en la pareja, se manifiesta en el lugar y en el oficio, son todas elecciones en las cuales hay una parte de conciente, pero la mayor parte de la elección está tomada por el inconciente.
En relación a esto, ¿cómo llegás vos al psicoanálisis? Inicialmente realizaste la especialidad en psiquiatría.
Llegué a reculones, digamos para atrás, no para adelante. Primero, cuando llegué al psicoanálisis llegué desde la política, desde la filosofía marxista, en particular. Louis Althusser citaba a un psicoanalista francés que era Lacan y a partir de allí, algo me había de interesar y fue así que empecé a interesarme por Lacan. Pero aún antes de eso, el interés estuvo más bien en una posición crítica; conocía a Melanie Klein, pero no la leía más que para criticarla desde el punto de vista político. A Freud lo leí más tarde, no quería leerlo, yo no entré al psicoanálisis netamente y con entusiasmo, entré por puertas laterales y con actitud crítica.
¿Vos hiciste medicina en Rosario y especialización en Buenos Aires? ¿Psiquiatría no?
No. Hice medicina también en Buenos Aires, en la UBA y la especialización en Buenos Aires también, y de ahí que el interés del psicoanálisis vino después de toda una práctica y de una actividad de formación con la terapia de familia, que era más bien lo que sería la "Escuela de Palo Alto" que no era psicoanalítica, con los trabajos de Gregory Bateson; es decir, yo leí antes Bateson que a Freud. No entré al psicoanálisis directamente, en realidad yo entré a trabajar Freud pero muy poco antes de empezar a trabajar Lacan. Lacan y Freud los empecé a trabajar juntos. Esto puede ser interesante para los jóvenes, que mi entrada al psicoanálisis no se hizo directamente. A veces es así.
Juan, ¿vos partís a Francia en el '69?
Sí, sí...
En Argentina, estábamos bajo la dictadura de Onganía.
Claro, en realidad yo tomo la decisión de conseguir una beca y viajar a París y trabajar en París, para estudiar con la intención de volver a Buenos Aires; eso fue en el año '68. Las primeras lecturas que hice de Lacan con un amigo que sabía francés, porque yo no sabía francés, fueron en el año '66... '67. Y el 14 de julio del '68, era un domingo a la mañana, estaba con mi señora -ya estábamos casados-, y le dije que por qué no nos íbamos a Francia para estudiar yo Lacan y ella a estudiar en el Institut Universitaire en Santé Mentale (Instituto Universitario de Salud Mental) como enfermera. Y así fue que hicimos todos los trámites necesarios para que finalmente, después de muchas dificultades -porque no fue fácil-, logramos irnos a Francia en agosto de 1969.
Bueno, me parece que llegás en un momento muy especial a Francia, a París. El Mayo francés del '68... el seminario "L'envers de la psychanalyse" (El otro lado del psicoanálisis) del '69/'70 en el Departamento de Psicoanálisis de Vincennes, Lacan en pleno auge y batalla, etcétera...
Sí, era una época en pleno auge de Lacan. Vincennes, en ese momento era una Universidad experimental porque iban a enseñar los grandes filósofos de todos estos veinte años, como Foucault, como Deleuze. Y yo llego a Francia sin saber ni una palabra de francés, así que tuve que hacer un estudio muy intensivo del francés acá antes de ir a saludarlo a Lacan.
Diríamos que fue un aprendizaje por inmersión...
Claro, fue un aprendizaje por inmersión y además muy intensivo, porque yo iba a estudiar a lo que sería la Alianza todos los días seis o siete horas por día, durante tres meses, y recién al cabo de ese tiempo me animé a llamar a Lacan para pedirle una cita y decirle que había venido a Francia para presentarme y que yo había recibido una beca de la embajada de Francia en la Argentina, que era una beca para estudiar con él. El se sorprendió mucho, muy agradablemente, de saber que el Gobierno francés había aceptado pagar a un joven psiquiatra argentino, para que venga a estudiar a su Escuela, eso lo impactó mucho.
Mucho más, luego de que hacía pocos años la International Psychoanalytical Association (IPA) lo había desautorizado, etcétera, etcétera...
Exactamente, bueno, en realidad lo de la IPA ocurrió en el año '63 exactamente si no me equivoco... '63, '64. El, en octubre del '64 va a fundar su propia Escuela. La IPA le da la exclusión y Lacan se sirvió de eso, yo diría que él hizo la historia de su exclusión.
La llamó la "excomunión", además.
Sí, sí, y se identificó con Spinoza para decir que hubo una excomunión. En realidad lo que pasó fue que la IPA no aceptaba que Lacan no respetara los reglamentos de la IPA donde se pedía que las sesiones fueran de cincuenta minutos.
El famoso encuadre.
Exacto. Entonces a Lacan se le hicieron varias advertencias que él no respetó, e hizo bien Lacan en no respetarlas. Pero luego hubo una comisión que vino a estudiar eso para ver el problema y finalmente eso dio cuenta de que Lacan no respetaba esta cláusula de los cincuenta minutos. Pero efectivamente Lacan no quería respetar esta cláusula, Lacan no tenía ningún interés en continuar formando parte de esa institución, no tenía ningún interés en respetar esas cláusulas.
Juan David, también fue muy significativo en tu llegada a París Serge Leclaire, ¿verdad?
Así es...
Recuerdo que nosotros tuvimos acceso a un conocido libro de Leclaire , "Démasquer le réel" (Desenmascarar lo real). Fue un libro que circuló mucho, era un libro de estudio en nuestra Universidad y ahí apareció un artículo tuyo...
Así es, un artículo muy difícil, muy lacaniano. Ese artículo tiene una linda historia: al año de haber llegado, Leclaire me invitó a hablar en su seminario y yo hice un texto que fue traducido del español al francés, fue el único texto que escribí en español y que después fue traducido al francés. Y ese artículo es la conferencia que di. Primero la hice escrita en español, luego la tradujo alguien, un amigo, y luego la leí en el seminario de Leclaire. Lo leí en francés, un francés muy precario, con un acento muy connotado, muy notable, nada discreto. Y Leclaire luego de esa conferencia, que le gustó mucho, me dijo si estaba de acuerdo en sacar esa conferencia como articulo en un libro colectivo. Para mí fue extraordinario, imagínate, al año de haber llegado que una de los personajes más importantes del psicoanálisis francés me ofreciera publicar esa conferencia como artículo en un libro. Aparecí como colaborador de ese libro, y eso me abrió muchas puertas acá en Francia, me hizo dar a conocer. Si allí en la Argentina ha sido muy importante, te imaginas acá en Francia, tuvo una repercusión muy grande y a partir de ese momento logró sin querer, y muy naturalmente, ya que no fue con una intención, hacerme conocer.
Ciertamente, fue un gran respaldo para tu carrera...
Y claro, en ese tiempo tenía un auto muy chiquitito blanco, me acuerdo muy bien. Tengo esa imagen, no me olvido de los maestros, de los buenos momentos que he tenido, de la suerte que he tenido. Me acuerdo que Leclaire me llama... habíamos arreglado una cita una noche, porque me quería hablar de la conferencia, voy y ahí me dice muy humildemente: "mire Nasio, querría que ese artículo suyo saliera en un libro que voy a sacar ahora". Era tal alegría la mía que cuando salí de su casa, tomé mi auto y daba vueltas; pasé por la plaza del Arco de Triunfo, y eran como las doce de la noche y yo daba vueltas y vueltas con el auto.
Que lindo recuerdo... ¿no?
Sí, hermosísimo. Esa conferencia fue hecha el 15 de mayo de 1970, y yo llegué a París el 1 de septiembre de 1969. Antes de un año yo ya había hecho esa conferencia, y digo esta fecha: 15 de mayo de 1970, porque el mismo día nueve años después, el 15 de mayo de 1979, va a volver a pasar algo parecido. El mismo 15 de mayo, Lacan me propone hablar en su seminario "La topologie et le temps" (La topología y el tiempo), y eso también fue algo absolutamente excepcional.
Qué significativa esa fecha, ¿verdad?
Ese 15 de mayo de 1979, voy a hablar en el último seminario que Lacan dictó, y estar en un seminario de Lacan delante de ochocientas personas en la facultad de Derecho, era absolutamente excepcional, era un honor inmenso.
Y con todas estas vivencias, ¿cómo fueron tus regresos a nuestra ciudad, a nuestro país? Yo recuerdo aquel encuentro en el año 1981 en un seminario que organizamos con un grupo de colegas, que tuvo muchísima gente. ¿Cómo fue cada regreso tuyo acá a nuestra ciudad, a la Universidad, al país en general?
Volver a Rosario no es lo mismo que volver a la Argentina. Cuando yo voy a Rosario es totalmente diferente, hay un retorno realmente no a la ciudad natal sino, más bien yo diría, a la cuna natal. Además yo vuelvo a Rosario y me doy el placer de volver a la plaza San Martín, de comer los sándwich de Aguiló, que quizás ya no exista.
Te recuerdo algo Juan David; en el año '79 vos hablabas en el seminario de Lacan, y en el año '82 nosotros te invitamos a nuestro seminario sobre las neurosis organizado por la Asociación Gremial de los Psicólogos.
Me acuerdo.
Bien, en aquella visita en que nos conocimos, vos pedías comer "chinchulines trenzados" y vos no sabés el trabajo que me dio conseguir eso, y logramos que en una parrilla cerca de Funes nos hicieran los chinchulines trenzados, cosa no habitual, que comimos al cierre de aquel seminario.
Cierto, cierto. ¡Mirá vos!
O sea... seguramente que cuando venís, aparecen los aromas, las imágenes, los recuerdos... las marcas.
Claro, todo lo que es la lengua maternal, la carta interior del lenguaje, la lengua es lo que se amamanta, es el pecho, la lengua es la carne, es a priori, es todo lo ligado a la sexualidad, al goce. En cambio el lenguaje, es lo formal, es la estructura. Ahí la diferencia entre la lengua que es hablada, corporalmente hablada, y el lenguaje que es estructuralmente organizado. Por eso es que se dice que el inconciente está estructurado como un lenguaje y yo agregaría que se habla en la lengua del cuerpo, el inconciente está en el cuerpo. Andá a saber en mi inconciente, porque ese deseo de "chinchulines trenzados" capaz que estaba influenciado por los "noeud borroméen" (nudos borromeos) de Lacan, las trenzas, no sé por qué. Pero, en primer lugar, la verdad es que para mí volver a Rosario, Jorge, es volver a la cuna, es volver a la tierra natal, más que a la tierra. Y segundo, hay que decir que cada vez que he viajado a la Argentina, Rosario ha sido el lugar en el que la reacción ante mis propósitos, ante mis libros, las conferencias, Rosario ha tenido la reacción más acogedora, la más entusiasta, siempre fue así. La primera invitación de Rosario efectivamente como tu dices, fue en el año '82, fue Dora Bentolila, Dorita, la primera que me invitó y el gremio de psicólogos.
Sí, estábamos en la Asociación de Psicólogos de Rosario. Desde allí, desde la Secretaría de Docencia, organizamos un seminario que duró cuatro meses. Recuerdo que el año '82 fue un año duro aquí, y este fue un seminario de varios meses con gran concurrencia que culminaba con tu visita. Fue en el viejo Hotel Italia.
Exactamente...
Ahora Sede de Gobierno de nuestra Universidad, porque después la Universidad compra ese edificio, y allí residen las secretarías y oficinas, las autoridades.
Mirá vos, el Hotel Italia era en la calle...
Maipú y San Juan.
Exacto, me acuerdo muy bien de ese hotel, de la sala, del entusiasmo de la gente; fueron unos días excepcionales. Rosario es un encuentro permanente. Y otra cosa, que fue para mi una de las distinciones más emotivas de mi vida, y fue cuando el Consejo Municipal, votó la designación como Ciudadano Ilustre. Me acuerdo muy bien que no podía hablar, no podía decir mi discurso de agradecimiento porque estaba muy emocionado. La emoción me vuelve ahora al hablar contigo, porque fue un momento muy altamente emotivo.
Como verás, Rosario sigue siendo aún tu ciudad también, además de París.
Por supuesto.
Entrando en otros temas, vos sabés que esta revista es una revista de la Universidad, por eso me gustaría saber tu opinión sobre la relación Psicoanálisis-Universidad. Es decir, los psicoanalistas enseñando psicoanálisis en la Institución Universitaria. ¿De qué enseñanza se trata? ¿Qué pasa con esto de la transmisión y la diferencia con la enseñanza? Hay una manualización, ¿es adecuado? ¿Cómo es allí en Francia? Y también en relación a esto, me gustaría preguntarte por algo que dice Lacan que siempre me llamó la atención, en el "Seminario X", porque él habla del "deseo del enseñante". Hay un pequeño párrafo allí, en la clase del 13 de marzo del '63, donde él plantea algo acerca de la forma de enseñanza, a modo de "collage", dice él... ¿Qué me podés decir sobre esto? ¿Cuál es tu experiencia en relación a esto?
Yo no me acuerdo muy bien de esa frase de Lacan; sí recuerdo que lo habló, pero no me acuerdo muy bien la frase...
Claro, lo cito pues cuando Lacan habla del "deseo del analista" es un concepto fuerte en su teoría... Allí dice "deseo del enseñante"...
Claro. No recuerdo bien esa frase, pero no me sorprende que haya hablado del deseo del enseñante porque luego va a retomar el tema del discurso universitario. Tú sabes y todo el mundo sabe: los lectores que conocen a Lacan se recuerdan que Lacan había establecido cuatro discursos, entre los cuales estaba el analítico y el universitario. Para Lacan, el discurso de la enseñanza lo llamaba universitario, con el derivativo de la palabra universidad. Ya ahí está marcada la importancia que él le daba a la enseñanza, a la educación y la caracterización como universitaria. El consideraba que la relación entre el analista y el analizado pasaba también por la enseñanza, por la educación. Eso ya lo dijo Freud antes, y tiende a olvidarse. Vos me preguntás por la enseñanza del psicoanálisis en la Universidad y yo, antes de hablar de eso, quisiera recordar, por que lo olvidamos muy a menudo, la importancia de la enseñanza, de la educación, del analista al analizado; yo digo esta frase y parece como una frase herética y...
Sí, hay una advertencia contra el afán pedagógico en Freud.
Sí, pero vayan a leer a Freud, él se la pasa diciendo que el analista tiene en ciertos momentos de la cura que educar a su analizado. Con mucho cuidado, porque siempre ha estado muy preocupado porque el analista no sea un modelo, un ideal del yo, pero sin embargo reconoce que el analista es un educador del analizado, y lo digo hoy en día sin miedo a que se me acuse porque es una cosa que está escrita en las obras del maestro. Y también Lacan, cuando dice que hay un discurso universitario, no está diciendo que ese discurso no está incluido en el análisis; sí está incluido en el análisis. Hay momentos en que el analista toma la posición de enseñante, y a veces es su propio analizante el enseñante porque el analista aprende. En todo caso digamos que hay una experiencia de transmisión del saber en el seno de la relación analítica.
De todas maneras Juan David, Freud advierte bastante que no debe haber un fin pedagógico en el sentido de educar, ¿verdad?
Así es.
Pero bueno, tu posición, entiendo, es que en ciertos momentos el analista en relación a su posición frente al analizante, ¿produce cierto efecto de educación, de enseñanza?
Claro, sin que el analista se ponga en posición profesoral, sin afán pedagógico y sin que el analizante esté en posición de un alumno que va a aprender. Es cierto que la experiencia es transmitir, como gestionar las pulsiones, por ejemplo. Con esto me gustaría volver como se dice al "retorno a Freud" y retorno a los textos. Y en "Abriss der psychoanalyse" (Esquema del psicoanálisis), artículo de cuando ya Freud era muy viejo, artículo inacabado que vos conocés, allí es donde Freud pensando en esas tres funciones que son imposibles, dice que el analista es un educador, aunque esta misión sea difícil, es un educador. Esto es lo que me preocupaba en relación al psicoanálisis y la universidad, porque el psicoanálisis puede enseñarse en la universidad, no tengo ninguna duda que sí, por supuesto que sí, he enseñando durante treinta años el psicoanálisis en la Universidad.
¿Qué se debe enseñar en la Universidad sobre psicoanálisis?
Se tiene que enseñar todo aquello de lo cual el analista esté impregnado y que quiere transmitir... Yo no hago una distinción entre... Ya a esta altura de nuestra trayectoria, tanto la tuya como la mía, como la de muchos de los que nos van a leer, ya a esta altura de la trayectoria digo, hay que decir las cosas como pasan con nosotros. Yo no hago una distinción entre hablar para un público de gente joven y hablar para un público de graduados y de colegas. Es mi experiencia. Probablemente haya otros analistas que hagan esa distinción; yo no lo hago, hablo como lo siento, hablo a aquellos que enseño como me hablo a mi mismo y yo no puedo enseñar más -y eso debe pasarnos a todos, a vos Jorge que enseñás-, enseñamos aquello que ya nos hemos dicho a nosotros mismos. En realidad, enseñar es una repetición de una palabra interior, es decirle a los otros aquello que nos decimos a nosotros mismos.
Yo suelo decir que sólo enseña el que aprende, es al mismo tiempo...
Exacto, enseñar es aprender, ¿es eso lo que estás diciendo? Así es, cuando uno enseña va aprendiendo.
A tú entender, la enseñanza de teoría psicoanalítica en la Universidad debería ser de grado o de posgrado. Porque en nuestra Facultad y en varias del país se han creado posgrados y aparecieron las "Maestrías en psicoanálisis". ¿Hay dispositivos universitarios parecidos en Francia? ¿Qué opinás de eso?
Sí, hay, se han creado; la gente tiene los diplomas, ya hemos dado cuenta que tener una maestría en psicoanálisis no autoriza a ser psicoanalista. Esa ha sido una de las constataciones importantes que se han introducido. Pero las maestrías en psicoanálisis contribuyen a sostener al psicoanálisis, a difundirlo y a suscitar el interés y entusiasmo. Durante los treinta años que yo he enseñado en la Sorbona, desde 1971 al 2001, durante esos treinta años yo he enseñado a mucha gente de psicología y puedo decir que muchos de ellos se han convertido en psicoanalistas y se recuerdan siempre las clases; hay gente que viene con un recuerdo de aquella época para decir que las clases fueron como un momento inolvidable para ellos, y para mi también. Digamos que estas clases contribuyeron modestamente, como un grano de arena, contribuyeron a que el psicoanálisis en Francia se mantuviera. Quiero decir una cosa más sobre la enseñanza: yo decía recién que enseñar es repetir en voz alta aquello que uno se dice a sí mismo, y también hay otro aspecto de la enseñanza y es que uno enseña aquello que el otro ya sabe, confusamente, pero lo sabe.
Eso es bien socrático.
Es bien socrático Jorge, y es concreto. Yo les voy a dar una fórmula, que se podría poner en la revista, se podría poner como titulo de nuestra entrevista: "enseñar es decirle claramente aquello que quien escucha sabe ya confusamente". Enseñar es decir claramente lo que otro sabe ya confusamente.
No sólo se aprende psicoanálisis en la Universidad, también están las instituciones de analistas, los grupos, las sociedades de psicoanálisis, etcétera. Sabemos que hay una división que no cesa, que me hace recordar a aquella "splitting" (división) kleniana. ¿Cuál es tu opinión sobre eso? ¿Cómo lo ves?
Es verdad, pero no es nada. Lo veo primero que nada como un fenómeno de riqueza y de lujo.
¿De diversidad?
Claro, no todas las disciplinas culturales tienen esta suerte de tener tanta gente que esté trabajando, y que esté, aunque sea en campos diversos o en organizaciones diversas. Es una abundancia de proposiciones, de pensamientos, extraordinaria, inconmensurable. Sino andá a mirar lo que pasa en la Antropología; en la Antropología, por ejemplo, no hay esta diversidad. Vayamos a otras ciencias: andá a la Sociología. Quizás un poco más, pero no tenemos ahí esta suerte que tenemos nosotros de tener tanta creatividad. Cuando yo abro la revista, el catálogo de librería Paidós, y yo veo todas las publicidades de todos los grupos, es algo sorprendente por el ejercicio de producción. Un psicoanalista entendió algo y tiene ganas de decirlo, y como no lo puede decir solo llama a otros, forman un grupo y lo dicen juntos.
Según lo que decís, ¿es una visión positiva en el sentido que esta diversidad permite el desarrollo y el sostenimiento del psicoanálisis?
Por supuesto. Esta visión positiva yo diría que es más bien una visión modesta, porque se habla tanto de lo negativo que son las divisiones de los grupos psicoanalíticos, que nos olvidamos de lo más importante, y es que hay muchos y que cada uno produce, y esto es lo importante que hay que reconocer. El hecho de que nos peleemos o que nos hayamos peleado, porque acá en Francia, no sé allá pero acá desde hace quince o veinte años es un clima calmo; cada Asociación hace sus coloquios y sus seminarios, y se mantiene en un ritmo de progresión que es bueno. Siempre hay oposiciones, enseñanzas, libros que se publican, coloquios, etcétera. Es extraordinario.
Todos producen...
Todos producen, y nosotros en la Argentina somos un país que, a diferencia de otros, somos productores de saber, extraordinarios. Los fundadores de la Asociación Psicoanalítica Argentina: Angel Garma, Rascovsky, etcétera, cada uno era un productor de saber extraordinario. Y la generación que siguió fueron extraordinarios también, Grimber, Bleger, Liberman, etcétera. Las generaciones argentinas, hablando de los psicoanalistas, son generaciones de mucha producción, incomparablemente más fecunda que la de cualquier otro país de América Latina, y mucho más que en España, que en Brasil, que en Uruguay, que en México, y te diría, tanto y si no más que en Francia.
Así es. Te comento que en función de eso, de la producción del psicoanálisis y los psicoanalistas, en el 2007 desde nuestra Facultad organizamos unas jornadas que se titularon "¿Porque el psicoanálisis aún?", y proponíamos debatir sobre la vigencia del psicoanálisis, la respuesta del mismo a las circunstancias actuales. Y aquello fue un poco en relación a los anuncios de algunos sobre que el psicoanálisis ya no existe, que se extingue, referidos especialmente a "Le livre noir de la psychanalyse" (El libro negro del psicoanálisis), que vos lo conocerás de Borch Jacobsen. Bueno, fue una jornada muy interesante donde compartimos dos días de trabajo con varios psicoanalistas de Rosario y de Buenos Aires y realmente me gustaría saber tu opinión. ¿Por qué el psicoanálisis aún es requerido en relación al padecimiento humano? ¿Cuál es tu idea sobre esto?
¿Que uno se pregunte por qué el psicoanálisis aún? Se entiende por qué hay que preguntarse, hay que parar un minuto y preguntarse por dónde va caminando uno, y es normal que uno se interrogue y haga el balance de una etapa de una disciplina que ha progresado mucho. La verdad es que hemos tenido en los años '70, acá con Lacan y aún en la Argentina, a pesar de todo lo que pasó durante las décadas del '70 y del '80, y con todo lo que pasó allí, el psicoanálisis ha tenido un momento de modernismo extraordinario, ha progresado muchísimo, Lacan ha permitido la revolución en psicoanálisis, un desarrollo extraordinario. Ahora, está bien que nos preguntemos qué pasa. Esto tiene allí una visión positiva y no negativa; vayamos a ver lo que pasa hoy, marzo del 2009. Yo acabo de hacer un seminario sobre el adolescente, hice una conferencia que se llama "¿Cómo actuar con un adolescente en crisis?". A esta conferencia la di dos veces en la semana: el miércoles había cuatrocientas personas y el sábado había otras cuatrocientas personas. El año pasado yo hice otra conferencia y había ochocientas personas. El número de auditores a nuestras conferencias y nuestras actividades, yo lamento decir esto porque parece una fanfarroneada para decir la cantidad de gente, pero al mismo tiempo tengo que recordarles a la gente que dice que el psicoanálisis no existe, que hay un interés enorme por el psicoanálisis, a una sola condición, y es que hablemos claro y que respondamos a lo que están esperando los profesionales de otras disciplinas o los propios jóvenes que viven hoy el psicoanálisis. Este es para mí un punto importante: el psicoanálisis no está en crisis, el psicoanálisis avanza, no estamos en la misma situación en donde los diarios hablaban de psicoanálisis todo el tiempo como en los años '70, '80; eran los psicoanalistas, no eran los filósofos los que tenían la palabra en aquella época. Y los filósofos han reconquistado su lugar que fue de alguna manera robado, "robado" es una palabra fea, pero fue "tomado" por los psicoanalistas que tenían una formación filosófica buena, que saben hablar. Y la filosofía y el psicoanálisis tocan los temas eternos: el amor, el odio, la mentira, el sufrimiento, los mismos temas, aunque nosotros los tomemos de una manera diferente a causa del inconciente y gracias al inconciente. De todas maneras, esos temas son universales desde la época de Empédocles más antigua. No por azar, Freud se refiere a esto para distinguir pulsión de vida y pulsión de muerte. Con esto quiero decir que en los años '70, nosotros estábamos en una posición exclusiva, en primera plana, en primer lugar en la cultura, y hoy hemos vuelto a una posición normal de un grupo importante. La comunidad psicoanalítica acá en Francia debe ser de siete mil analistas; es mucho...
También es cierto que ha habido un avance de la psicofarmacología, las neurociencias, las terapias cognitivas.
Cierto, pero las neurociencias, como lo dice mi último libro que se llama "Mon corps et ses images" (El cuerpo y sus imágenes), la neurociencia viene a decir exactamente lo que nosotros estamos diciendo.
¿Las neurociencias confirman al psicoanálisis...?
Por supuesto. Están diciendo con otras palabras lo que Freud ya había dicho en 1895 en el "Entwurf einer psychologie" (Proyecto para psicólogos). Yo no digo que todo sea así, pero muchos propósitos son así; por ejemplo, tomando esto del cuerpo y sus imágenes, luego de mucha elaboración, de trabajo a partir de Freud, de los maestros, Dolto, Lacan, yo propongo una teoría de dos imágenes del cuerpo y cuando escribo ese libro alguien me dice: "Nasio, eso acaba de ser publicado recién en un artículo de neurociencias en Inglaterra", y me encontraba con ese artículo que planteaba también las dos imágenes del cuerpo; ellos llegaban por otras vías a la misma conclusión. Con esto quiero decir que muchos puntos del psicoanálisis hoy están confirmándose desde otro punto de vista, con otro lenguaje, desde otro discurso. Yo no estoy con la idea de una crisis del psicoanálisis, yo pienso que el psicoanálisis va a existir lo que tiene que existir. No sé lo que pasará con el psicoanálisis en el año 2050 o 2060, lo que sí sé es que alguien va a tener que estar en el lugar que estamos nosotros. Alguien va a tener que estar en el lugar de la escucha, del sufrimiento del paciente, porque siempre el ser humano sufre y necesita descargar su sufrimiento, quejarse y demandar a otro que lo escuche. Esto puede haber estado concretizado con la religión, en otras épocas, en otros siglos, o por los brujos, etcétera. Es decir, alguien va a tener que responder al llamado del sufrimiento del otro, por más que estén todas las pastillas y medicamentos eficaces, hace siempre falta alguien que escuche la palabra del sufrimiento.
Refiriéndonos un poco más a tu trabajo clínico, me quedó en mis notas de aquel seminario algo que vos decías acerca de las maniobras que hace el analista: "El silencio es lo habitual -decías-, la intervención es frecuente, la interpretación rara vez". Algunos años después en otra invitación que te hicimos cuando diste la conferencia "Cómo trabaja un psicoanalista" pusiste mucho el acento en las "construcciones" en el análisis.
Exacto.
Presentaste un caso muy interesante sobre las construcciones en esa cura, sobre cómo narrar una especie de cuento, de relato al paciente que era extenso. El analista hablaba bastante ahí... construía. Noté un giro ahí, creo fue en el año '96 ¿Cómo lo pensás actualmente? ¿Seguís con esa modalidad?
Si, actualmente sigo con esa posición, la pude ampliar, porque a medida que la experiencia avanza -te debe pasar a ti Jorge-, nosotros ampliamos nuestras modalidades de intervención, nos sentimos más seguros, más elásticos, y al mismo tiempo en todo caso en mi, más avanzo en mi experiencia más rápido soy, y entiendo por qué Lacan hacía sesiones de cinco minutos, porque es verdad que uno es mucho más perspicaz. Es como si la practicidad se habría activado, y al mismo tiempo es con inocencia, quiero guardar la inocencia, es esa hoy mi posición en marzo 2009. Y bueno, mi intención, mi ideal de analista es hacer crecer, afinar mi perspicacidad y al mismo tiempo conservar más que nunca mi inocencia, para sorprenderme.
¿Sin saber previo?
Yo pienso que hay mucho saber previo porque cuando interrogo a un paciente -y sobre todo la primera entrevista-, yo interrogo sabiendo lo que yo espero que él me diga, no completamente, pero mis preguntas no son preguntas inocentes, yo busco allí donde pienso que está el problema.
Pero al mismo tiempo querés guardar un margen de ingenuidad.
Exactamente. Mi modelo es Columbo el actor, el personaje de la serie televisiva, es hacerse el sonso, tener ideas primeras en la cabeza y preguntar en función de eso, y estar dispuesto a ir descubriendo a medida que va avanzando y sorprenderse a medida que va avanzando, pero eso no niega que haya también un saber presupuesto.
¿Sería una nueva forma de hablar de la atención flotante?
Así es. Yo pienso que la palabra "atención flotante" cuanto más el tiempo pasa, más estoy en desacuerdo con esa expresión; me parece que esa expresión a hecho mucho daño al psicoanálisis, como la de "neutralidad" en francés. Hay un agregado, un calificativo a esta palabra neutralidad que no sé cómo se dice en español. Yo estoy en contra de esto, yo sé que Freud lo ha dicho pero ha provocado mucho daño, porque los analistas hemos transformado la atención flotante y la neutralidad en una justificación de nuestra ignorancia y de nuestra pasividad. Muchos analistas se callan porque no saben qué decir; yo siempre digo -vos que te acordás de los seminarios-, siempre he insistido que el callarse no es callarse porque no se sabe qué decir, el analista debe callarse cuando tiene mucho que decir.
Hay silencios y silencios.
¡Seguro! El problema no es callarse porque no se sabe qué decir, el problema es callarse porque uno tiene para decir y prefiere no decir, hay una elección activa muy determinada, es un acto, es el acto del analista, el acto de callarse o de hablar. Pero el callarse no significa atención flotante, neutralidad, etcétera. No, no. Yo cada vez estoy más en desacuerdo. Probablemente sea útil para los jóvenes analistas decirles que no hablen de manera inoportuna, que esperen que el paciente les hable. Esas fórmulas están bien para un analista debutante, a mí me ayudó mucho como analista debutante, pero desayuda mucho a todos aquellos analistas instalados porque justifica la pasividad y una especie de ausencia mental del analista que es para mi negativa. Yo pienso que el analista tiene que estar muy despierto. Lacan hablaba de la dirección de la cura, yo hablo de un esquema director de la cura. Desde el primer tiempo un analista, no digo desde la primer sesión, tiene que construir unas primeras ideas directrices por donde irá ese análisis, y cómo trabajar, donde el objetivo sea efectivamente que el paciente ande mejor.
Que mejore.
Claro. Esa es otra de las ideas falsas: "que el analista no tiene que curar" es falso. No hay que estar obstinado y obsesionado por curar al paciente; de acuerdo, todas esas cosas son evidentes, no hace falta gritar a que no haya que curar, pero con estos gritos de "no curar", "no pensar", etcétera, hemos transformado al análisis en una experiencia intelectual.
Vos te recordarás que Freud hacía cierta advertencia sobre el "furor curandis", pero allí, me parece que lo importante a acentuar de la fórmula era el "furor" no el "curandis"
Exacto, porque el "furor curandis" es determinar que el analista no cura nada.
Yo creo que el acento en esa frase está puesto en la palabra "furor", no en no curar.
Claro. Es la misma cuestión que la neutralidad, es un fenómeno yo diría de comunidad; en nuestra comunidad se enseña que "no al furor curandis", entonces, como no queremos el furor, no hacemos nada y pasamos al otro extremo, y nos olvidamos, tiramos al chico con el agua del baño y matamos una cosa fundamental -y lo decís vos en tu pregunta- que es el objetivo terapéutico del psicoanálisis. Hoy hablábamos de ciencia y psicoanálisis y si estaba en crisis o no. A mí un punto que me preocupa seriamente, no es tanto la repercusión de la lectura de los libros psicoanalíticos, ya que se continúa y es muy activa, se continúa y se publica muchísimo, se siguen haciendo coloquios y grupos que se forman. El único punto que me preocupa, el talón de Aquiles del psicoanálisis hoy y que puede ser un punto de muerte si no nos preocupamos de eso, es el punto de abolir, suprimir y olvidar el carácter terapéutico del psicoanálisis. Si nosotros dejamos de lado el carácter terapéutico del psicoanálisis, el psicoanálisis no va a existir más, porque para qué va a venir la gente al psicoanalista.
En una ocasión Lacan escribe: "El psicoanálisis es un sesgo práctico que ayuda a vivir mejor...".
Exacto. Pasa que en esa frase no está dicha la palabra terapéutica; entonces con esa frase tenemos todo el movimiento de psicoanalistas, yo diría intelectuales que están en una postura en donde el psicoanálisis no toca a la enfermedad y al sufrimiento, porque con esa frase no respondemos a lo terapéutico. Habría que buscar otras frases de Lacan, pero en todo caso, independientemente de lo que haya dicho nuestro maestro, para mi la experiencia de hoy, marzo de 2009, es que es fundamental mantener firme el carácter terapéutico del psicoanálisis.
Juan, ¿qué podrías sugerirle o recomendarle a los estudiantes de nuestra Facultad que están interesados en el psicoanálisis? La Facultad tiene cinco mil alumnos y predomina mucho el interés por el psicoanálisis...
La sugerencia es, primero, que hay que estudiar mucho. Quiere decir que hay que estar sentado en una silla leyendo, no solamente escuchando conferencias y cursos, sino leer y reflexionar uno mismo teniendo papel y lápiz al lado del libro. Diría que respecto del psicoanálisis hay que leer mucho psicoanálisis, leer a los grandes maestros, inclusive a aquellos que fueron los posfreudianos, y sobre todo hoy en día leer neurociencias. Yo diría que un buen psicoanalista de hoy, que se prepara, tiene que ser un buen teórico del psicoanálisis, un buen clínico del psicoanálisis, y un buen estudioso de neurociencias, conocer las neurociencias, y si es posible también conocer la psicofarmacología, no digo en sus aspectos más técnicos, pero sí conocer las medicaciones sobre todo en psicopatología. Y además, y esto probablemente vaya a sorprender a algunos, tiene que ser el psicoanalista ideal, si uno quiere marcar ideales, tiene que ser un excelente sexólogo, tiene que conocer muy bien la sexología.
¿A que te referís con eso?
Conocer el funcionamiento del deseo sexual, el funcionamiento de la erección, de la eyaculación y de los orgasmos, hay que conocer muy bien en qué consiste este misterio que es la relación sexual, conocer bien qué significa que la mujer goza, y cómo goza. En tanto que sexólogo, eso no le va a negar en nada todo lo que es sabido desde el psicoanálisis, pero tiene que ser buen sexólogo. Yo sé que pido mucho, pero lo que yo aconsejaría sería eso.
Y el análisis personal.
Bueno eso no lo comento porque lo di por sentado, es obvio, estamos hablando de los estudiantes, por supuesto hacer un análisis personal. Además me parece importante que si luego deviene profesional, durante los primeros años, yo diría durante los diez primeros años luego de haber obtenido el diploma, que el joven haga exactamente lo que se le dice que haga, que no quiera ser original, que estudie y practique como los mayores le dicen que hay que practicar. Que no quiera ser original, rebelde ni personal, la idea de originalidad es una idea nefasta, mala, yo estoy en contra. Cuando se les dice a los jóvenes, que tienen que ser creativos, etcétera, no, no tienen que ser para nada creativos en los diez primeros años, y aquel que quiere ser creativo que empiece por ser un buen seguidor. Yo diría que la fórmula sería: si quieres ser creativo, olvídate de ser creativo y sé un buen seguidor, honesto contigo mismo, aprende primero lo que te enseñan y después va a venir la creación. No se crea antes de los cuarenta años.
Es decir, siempre hay maestros al inicio.
Siempre.
Luego hay un alejarse, ¿no?
Sí, y con amor por los maestros. Yo tengo un amor por mis maestros, Jorge, enorme; yo a la Escuela "Rosario English School" le debo mucho.
Sí, también siempre lo recordás a Goldemberg.
Le debo mucho también a Goldemberg. Cada uno de nosotros somos el resultado de nuestra historia, y entonces yo hoy estoy satisfecho con mi propia trayectoria y esa trayectoria no se debe a mis esfuerzos solos. Sí, es cierto, se debe a muchos esfuerzos, yo soy un trabajador infatigable, pero se lo debo mucho a todos aquellos que participaron en mi formación, desde la Escuela en Rosario y a mi padre por supuesto. Entonces hay que hacer un reconocimiento ante los maestros, y cuando tú dices los primeros diez años y luego uno se aleja, pero no es tan así, porque se aleja uno pero los maestros están siempre presentes.
Sí claro, van con uno.
Claro. Yo me la paso leyendo Freud; ya no es como antes, porque produzco y al producir uno tiene que estar releyendo Freud todo el tiempo, y Lacan, es otra relación pero los maestros están siempre ahí.
Hace un tiempo leía un nota que te hicieron y me llamó la atención algo que dijiste cuando asistías a las presentaciones de enfermos de Lacan, y lo escuchabas a Lacan entrevistando al paciente, pensaste: "¡Pero Goldemberg lo hacía mil veces mejor!". Ahí había un maestro tuyo, ¿no? Y lo recordabas en el momento en que estabas frente a otro gran maestro, Lacan. Quería recordarte eso porque creo que hace a los que estábamos charlando.
Claro, así es. Yo he tenido la suerte de tener maestros, he tenido muchos. Y cuando vos me preguntás qué consejos darle a los jóvenes, yo te diría todo lo que te dije y también: búsquense un maestro, los maestros son difíciles de encontrar. Hoy en día es más difícil que antes, no sé si es porque hay más gente, no sé por qué. Entonces búsquense un maestro y en cuanto encuentren un maestro, péguense como un parásito al maestro, no lo larguen. En la época de Leonardo, en Florencia, en Italia se le pagaba a los maestros para ser maestros y hoy en día a los maestros a veces no se los busca por querer seguir solos. En la época de Picasso, durante toda una época, él copiaba, él seguía, él atendía como un soldadito obediente lo que se le decía que había que hacer. Copiaba.
Bueno, entonces, lo que vos querés decirles: ¡búsquense un maestro!
Sí, sí, un buen título general es: "Búsquense un maestro y péguense como un parásito".
¿En qué momento de su vida tuvo en claro que quería dedicarse a la escritura?
Nos interesa particularmente su visión sobre las esperanzas que debamos albergar hacia el mandato de Obama, y en qué medida su victoria puede ser interpretada en relación a la crisis de hegemonía norteamericana y a la percepción generalizada de esa crisis.
Gedisa comenzó a publicar su "Tratado de Filosofía". ¿Cuál es la impresión que causa ver esa obra, su obra mayor, disponible para un público hispanoparlante? ¿Qué expectativa suscita un público hispanoparlante lector de filosofía?