En su biografía como poeta social, influido por Cesar Vallejo, ¿qué cree usted que le ha quedado más impreso en su carácter de escritor, tanto en la poesía como en el espíritu de los libros? En primer lugar, yo creo que no se puede decir que yo sea un poeta social. Lo que ocurre es que en mis libros más importantes en el campo poético, un libro de amor como "Los adioses", pero sobre todo, un libro sumamente complejo y sumamente extraño y hermético que se llama "El vals de los reptiles", que publicó la Universidad de México, yo escribí una serie de poemas impregnados de rabia por la desesperación peruana de hace veinte años, cuando había una dictadura militar, la del general Odría, y esos poemas, que recibieron el Premio Nacional, se llamaban "Las imprecaciones". Luego, escribí otros libros que tampoco son de poesía social, que se llaman "Desengaños del mago", y otro, "Réquiem para un gentilhombre", y todos estos libros los ha reunido la Universidad de México en un tomo. Muchos piensan que yo soy mejor poeta que novelista, cosa en la que yo discrepo. Espero que pronto en España se publiquen también.
Me alegra mucho que haya ido a los mapas, porque usted tiene ahora la verificación de que todos los lugares donde existen estas novelas tan fantásticas son lugares reales; lo que es que yo he alterado la geografía imaginativa de esos lugares, pero sí existen; incluso están minuciosamente descritos. Si algún día se le ocurriera a un cineasta ir cámara en mano, encontraría todos los lugares, porque los he mantenido siempre; he mantenido ropas, etcétera. Es decir, que sobre la irrealidad total he puesto la realidad absoluta.
He anotado aquí "plazas", plazas de capitales donde estaba todo lo oficial, como "plazas" de pueblo. A los incendiarios de "La tumba del relámpago" se les aparece el fuego, la danza... ¿Qué es para usted el fuego?
El fuego es un elemento central en la obra. Hay dos elementos básicos en mis libros. Están los elementos centrales; aparece, por ejemplo, el agua: el agua en los libros se paraliza. Las lluvias dejan de caer; los lagos se convierten en mares. Ahora, frente al agua que se detiene -en este caso es el malestar de la naturaleza-, frente a ese elemento que se para hasta convertirla en un antiguo mar sobre el cual van a ir barcos, en los cuales van las tropas que han masacrado las comunidades, después, caminando en el agua, irán las madres, quejándose, llorando. Frente a este elemento paralizado, surge otra parte, que es el fuego. El fuego es la vida en todo el libro. El fuego es en "Cantar de Agapito Robles" el símbolo de su desesperación, de la desesperanza. Frente a eso, aparece el aire -primera vez que me doy cuenta-, por ejemplo: los hombres pájaros. Y en unas novelas aparece el fuego de una manera especial; es más, el momento capital de estos cinco libros es el momento en el que Remigio quema la Torre del Futuro. Porque en ese momento rechaza conocer el porvenir; se niega a conocer el porvenir y quema el pasado, y el olor y la podredumbre lo hubieran matado si es que no surgieran de pronto generaciones -como yo digo-, generaciones de milenios, de aromas de rosas que lo rescatarán y salvarán; pero él quema y destruye todo. También es el momento para él de absolverse del pasado y de limpiarse. Están también los dos hermanos, Maco-Maca, esos bandidos tan inquietantes de los libros, y al final, Roberto Albornoz -que es un hombre que existe también-, se incendia vivo y no se da cuenta. Y finalmente, Maco se transforma en señorita Maca, porque ella también es quemada; es cuando el fuego la perdona y la absuelve, es cuando ella se transforma en una santa, porque en medio de las cenizas de esta defunción final apocalíptica ha quedado el cuerpo de ella muerto, pero en actitud de rogar; y de ahí viene el misterio. Están los elementos esenciales: fuego, aire, tierra. La tierra también enloquece. Por ejemplo, en el cerco de "Redoble por Rancas" empieza a engullir la tierra. Luego está el combate, por ejemplo, de los leones; esos cerros que chocan y se entrechocan en los tejidos, mirando algo que les produce tanto horror que no consiguen verlo.
Sobre el combate de los cerros yo había anotado: "El Dios Huiracocha" que cuida las almas de los montes. Como el "Pájaro en nube", como "Las lágrimas en los ojos", "El ojo que llora", todo viene -naturalmente usted lo sabe mejor que yo- de los mochicas.
Si me permite, lo que quiero decirle es que en la medida en que yo soy peruano, -y un peruano de sangre indígena y un peruano que se ha educado y pasado su infancia bajo el fervor de la educación clásica en los Andes y que ha vivido en esas zonas-, soy un hombre integrado al imaginativo colectivo de América Latina; por eso es muy natural que a través de mí surjan una serie de cosas y creencias que yo mismo puedo no conocer. Por ejemplo le diré que, en algunos pueblos, los campesinos siguen celebrando dos entierros; uno, que es el velatorio del hombre cuando muere, lo velan la noche; pero luego celebran otro velatorio cinco días después, y ése es el verdadero. En el primero no se llora; en el segundo sí porque en el segundo los hombres esperan que el alma retorne, y es al amanecer del quinto día cuando lloran desesperadamente porque no retorna. ¿Por qué esto? Porque en la antigüedad se creía que al quinto día el alma podía volver. Pero eso no lo saben ellos, siguen los gestos mecánicos.
A mí me ha sido fácil sacar esto estudiando las culturas peruanas.
Pues lo ha estudiado usted muy bien. ¿Sabe usted lo que a mí me parece que es un novelista como puedo ser yo o un novelista como Arguedas? Somos como hombres que estuviéramos soñando en una noche que ha pasado hace cien, doscientos o trescientos años, y, de pronto, nos hubieran despertado y hubiéramos empezado a hablar. Y este discurso completamente delirante y completamente desmesurado son nuestras novelas. Por lo menos lo son algunas páginas de las mías.
Me ha interesado mucho el tema del paralelismo del campesino y el tema de las minas. De tal forma que he buscado la diosa de las minas. Yo diría que en "La tumba del relámpago" la mina tiene más importancia que el campesino, mientras que, en otras novelas, aparece más relevante el campesino. Elementos los dos de la misma zona.
Usted lo ha observado perfectamente. Porque el elemento de los mineros que transitan "La tumba del relámpago", constituyen ese proletariado sino en el cual un personaje, el general Ledesma, está pensando sentar las bases de un movimiento revolucionario. Parece una novela más contemporánea "La tumba del relámpago".
Esa fusión entre lo onírico y real, y el descenso en la historia, en los hechos históricos, aunque sean atemporales, es lo que le da gran calidad.
Cuando usted abre textos históricos documentados aparecen fechas. Eso se publicó en periódicos peruanos: fechas, nombres, que se pueden ubicar muy precisamente. Demuestran que el autor estuvo allí, con sus papeles. Porque yo intervengo como personaje, pero intervengo de manera muy recatada.
El motivo irónico -paradójico para mí, como lector- otras veces es sarcástico. En los capítulos 50 y 55 la ironía ya empieza en el título.
En todos estos libros hay una ironía y un humor constante; es la pereza de los críticos que han presentado estos libros y que los han presentado mal. Porque ante todo, estos libros son muy divertidos; hay humor de manera permanente.
He leído las tribulaciones (primera, segunda y tercera Tribulación) que para mí tienen un carácter casi humorístico. ¿Y por qué he escogido el capítulo 52? Porque Ledesma no acepta "el ojo por el ojo y diente por diente" pero tampoco pone la otra mejilla. No tiene la misma ironía que los demás.
Es que los libros tienen un aspecto muy simple, pero son muy complicados.
Sobre su lenguaje, a mí me ha alegrado, esa es la palabra que puedo decir, me han encantado cosas que yo he leído de "La tumba del relámpago". Fusiones de palabras, casi invenciones de nuevas palabras que son como una frescura...
Me alegra mucho que usted lo diga, porque es el primero que me lo dice entre las personas que me han entrevistado, eso de que hay también una renovación formal en un nivel completamente nuevo. Hay palabras que están fuera del sentido de la lengua que estoy transformando, el español: inventando palabras, poniendo sustantivos en lugar de verbos, cambiando los verbos a otro tono, uniéndolas, haciendo frases en diferente estilo.
Hay en usted una determinada construcción del párrafo; por ejemplo, poner en futuro oraciones y al mismo tiempo colocar una coma y el diálogo, y seguir en pasado. Querría preguntarle sobre su lenguaje y si puede haber alguna relación con el lenguaje indio o quechua.
Actualmente el lenjuaje en el nivel literario ha llegado a rebasar las normas esenciales de la lengua, porque actualmente existe un afán revolucionario muy profundo en el idioma. Este es un libro en el que la violencia del texto es tal, que él mismo ha alterado las palabras; el fuego ha cambiado el orden. Hay un origen quechua, no hay una forma quechua. Sobre mi español quechuizante, he instalado una estructura de escritor extremadamente revolucionaria; esta estructura en las palabras ha logrado crear una fórmula que es absolutamente detonante desde el punto de vista del idioma. Yo estoy haciendo uso de nuevas invenciones, estoy uniendo palabras nuevas, por ejemplo digo: soli-neva...; o junto cinco o seis verbos.
¿Se inserta de algún modo lo poético en su narrativa?
No solamente se inserta sino que es básica. Se inserta en la visión poética y en el lenguaje. Hay cosas que son prácticamente poemas, diría que casi surrealistas; cosas que se pueden leer completamente aisladas. Yo considero que la poesía es un elemento absolutamente fundamental en la novela y que las grandes novelas del mundo han sido siempre poéticas. El "Quijote" es una novela esencialmente poética; incluso cuando se habla de novela fantástica latinoamericana, la gente olvida el capítulo de Clavileño: faltó muy poco para que ellos fundaran la novela fantástica latinoamericana. Para mí la novela está unida a la poesía, es esencialmente poesía.
¿Hasta qué punto la mezcla de palabras le cuesta? ¿O le es fácil a Manuel Scorza hacer esto?
Me vino naturalmente la tensión de los materiales narrativos en algunos momentos, que es tan poderosa... Me había propuesto renovar el lenguaje, porque yo más bien tenía un lenguaje clásico. En algunos instantes de la narración, la tensión emotiva del contenido literario era tal que no cabía en el lenguaje tradicional, y que no cabía en las palabras absolutamente. Por ejemplo, era imposible relatar algunas escenas al mismo tiempo con pudor y con violencia, con palabras normales del español; para relatar algunas escenas, había que contarlas, al mismo tiempo, con terrible verdad y con pureza absoluta. Las palabras del idioma, tanto del español como del latinoamericano, eran inapropiadas, y tuve que inventar ese capítulo: cerca de cuarenta o cincuenta palabras que figuran en ese capítulo tan corto.
Pero esto es muy valioso, porque estamos hablando de temas que no han sido tocados. Ante la violencia física, la injusticia o la opresión a través de su narrativa, ¿cree usted aportar soluciones concretas como Arguedas, o remitirse sólo a la denuncia de esa violencia, denuncia que ya de por sí es una solución? La prueba es que no he conocido a ningún escritor que a través de sus obras haya conseguido, con esas mismas obras, renovar la propia violencia de la vida, hasta obligar a un presidente a hacer un Consejo de Ministros...
Le entiendo perfectamente. En primer lugar, yo no diría denuncia porque es una palabra muy gastada. Yo diría exposición dramática de una situación trágica. Yo creo que me he quedado en esa primera parte, y que mis novelas no plantean una solución porque proponen una solución actual en este instante de confusión de ideologías de izquierdas, de derechas y de centro, porque hay algo que no se sabe a dónde va en este momento, es una cosa muy delicada. Es en ese instante cuando el escritor debe tener humildad frente a la realidad misma; creo que las soluciones vendrán mejor propuestas por los ideólogos, porque la realidad corregirá la teoría. Yo confío mucho en el fracaso de las políticas, porque las políticas fracasan frecuentemente y crean situaciones totalmente nuevas.
Me alegro que haya dicho esto porque aquí hace exposición-denuncia de los oprimidos y los olvidados.
Estamos en la misma línea. Lo que ocurre es que en algunos casos la mera exposición dramática de la situación es ya explosivamente revolucionaria y provoca consecuencias en la realidad. Ahora hay otro hecho importante en mi libro. Yo he dotado de una memoria a los oprimidos del Perú, a los indios del Perú, que eran hombres invisibles de la historia, que eran protagonistas anónimos de una guerra silenciosa y que tienen hoy una memoria: poseen estos cinco libros en los cuales pueden apoyarse y combatir. Tienen esa memoria, está dada ya irreparablemente y no se podrá borrar nunca, porque la han adoptado incluso los pueblos en combate; ese es uno de los hechos más emocionantes para mí como escritor. Incluso le diré una cosa: hay grupos políticos en el Perú que han incluido en su ideario el hecho de que sus luchas están contadas en estos libros; es algo, yo diría, sin precedentes. Al mismo tiempo, estos libros han circulado en el mundo y esto no les ha impedido que en este momento estén traducidos a treintiséis o treintiocho idiomas. Ha sido una mezcla de realidad, fantasía y documento que ha hecho algo explosivo a nivel de la realidad.
