Michel Foucault afirmó en
1978 que gracias a Gilles Deleuze “un nuevo pensamiento es posible; el
pensamiento, de nuevo, es posible”, y añadió que era “el mayor filósofo de la
actualidad”, opiniones que aparecieron publicadas en 1994 en “Dits et écrits”
(Dichos y escritos), una colección póstuma de entrevistas, conferencias y
artículos de Foucault editada por los sociólogos franceses Daniel Defert
(1937-2023) y François Ewald (1946). Por su parte, Deleuze sentía una gran
admiración por su colega, al que consideraba “el más grande pensador actual” y
le atribuyó haber elaborado “la más grande filosofía moderna”, estimaciones que
fueron publicadas póstumamente en el año 2003 en el libro “Pourparlers.
1972-1990” (Negociaciones. 1972-1990). Según contó el profesor de Filosofía y
Estética en la Universidad Nacional de las Artes Mariano Dorr (1977) en un
artículo aparecido en la edición del 23 de junio de 2013 en el suplemento
“Radar” del diario “Página/12”, “Michel Foucault y Gilles Deleuze mantuvieron
una intensa relación de afinidad intelectual de la que se fueron distanciando,
a pesar de que no hubo una pelea concreta entre los dos. La relación entre
ambos nace de la confluencia hacia una misma pasión filosófica: Nietzsche.
Podría pensarse como una auténtica amistad nietzscheana, sobre todo teniendo en
cuenta que luego de estrechar sólidos lazos que unirían sus intereses durante
años, finalmente dejaron de verse sin atravesar una verdadera ruptura. Fueron
distanciándose hasta tener, cada uno, la sensación de no poder siquiera
realizarle un llamado telefónico al otro. Deleuze comentó alguna vez que ‘nos
vimos con menor frecuencia por la fuerza de las circunstancias, y por lo tanto
se nos ha hecho más y más difícil volver a vernos. Cosa curiosa, no dejamos de
vernos por causa de un desacuerdo sino al revés: como dejamos de vernos, se
estableció entre nosotros una especie de incomprensión o distancia’. Hubo
algunas polémicas en el medio; no coincidieron en las posiciones políticas
respecto de algunos casos resonantes. Tuvieron diferentes puntos de vista a
propósito de algunos textos, pero, durante los años de amistad, se leyeron
mutuamente y cada uno de los dos escribió extensas reseñas del trabajo del
otro. Cuando dejaron de verse, no dejaron, sin embargo, de leerse”.
En la larga conversación
que mantuvieron los filósofos franceses en 1972, es posible observar una
perspectiva diferente sobre cuál debería ser el papel de los intelectuales en
el contexto de un mundo gobernado por el sistema que se conoce con el ambiguo
nombre de “democracia”. La charla entre ambos filósofos -cuya segunda y última
parte puede leerse seguidamente- también fue reproducida en 1977 en el libro
“Language, counter-memory, practice: selected essays and interviews by Michel
Foucault” (Lenguaje, contra-memoria, práctica: ensayos seleccionados y
entrevistas de Michel Foucault) editado y prologado por el profesor de Inglés
en la McGill University de Montreal, Canadá, el ensayista estadounidense Donald
F. Bouchard (1932-2013).
G.D.: Si se considera la
situación actual, el poder tiene por fuerza una visión total o global. Quiero
decir que todas las formas de represión actuales, que son múltiples, se
totalizan fácilmente desde el punto de vista del poder: la represión racista
contra los inmigrantes, la represión en las fábricas, la represión en la
enseñanza, la represión contra los jóvenes en general. No es preciso buscar solamente
la unidad de todas estas formas en una reacción del Mayo del ‘68, sino mucho
más en una preparación y en una organización concertadas de nuestro próximo
futuro. El capitalismo francés necesita de un “volante” de paro, y abandona la
máscara liberal y paternal del pleno empleo. Es desde este punto de vista como
encuentran su unidad: la limitación de la inmigración, una vez dicho que se
confiaba a los emigrados los trabajos más duros e ingratos, la represión en las
fábricas, ya que se trata de devolverle al francés el “gusto” por un trabajo
cada vez más duro. La lucha contra los jóvenes y la represión en la enseñanza,
ya que la represión de la policía es tanto más viva cuánto menos necesidad de
jóvenes hay en el mercado de trabajo. Todas las clases de categorías
profesionales van a ser convidadas a ejercer funciones policiales cada vez más
precisas: profesores, psiquiatras, educadores en general, etcétera. Hay aquí
algo que usted anuncia desde hace tiempo y que se pensaba que no se produciría:
el refuerzo de todas las estructuras de encierro. Entonces, frente a esta
política global del poder, se hacen respuestas locales, cortafuegos, defensas
activas y a veces preventivas. Nosotros no tenernos que totalizar lo que es
totalizado por parte del poder, y que no podríamos totalizar de nuestro lado
más que restaurando formas representativas de centralismo y de jerarquía. En
contrapartida, lo que nosotros podemos hacer es llegar a instaurar conexiones
laterales, todo un sistema de redes, de base popular. Y es esto lo que es
difícil. En todo caso, la realidad para nosotros no pasa en absoluto por la
política en sentido tradicional de competición y de distribución de poder de
instancias llamadas representativas a lo PC o a lo CGT. La realidad es lo que
pasa efectivamente hoy en una fábrica, en una escuela, en un cuartel, en una
prisión, en una comisaría. Si bien la acción comporta un tipo de información de
naturaleza muy diferente a las informaciones de los periódicos (así el tipo de
información de “L'Agence de Presse Libération”).
M.F.: Esta dificultad, nuestra
dificultad para encontrar las formas de lucha adecuadas, ¿no proviene de que
ignoramos todavía en qué consiste el poder? Después de todo ha sido necesario
llegar al siglo XIX para saber lo que era la explotación, pero no se sabe quizá
siempre qué es el poder. Y Marx y Freud no son quizá suficientes para ayudarnos
a conocer esta cosa tan enigmática, a la vez visible e invisible, presente y
oculta, investida en todas partes, que se llama poder. La teoría del Estado, el
análisis tradicional de los aparatos de Estado, no agotan sin duda el campo del
ejercicio y del funcionamiento del poder. La gran incógnita actualmente es:
¿quién ejerce el poder? y ¿dónde lo ejerce? Actualmente se sabe prácticamente
quién explota, a dónde va el provecho, entre qué manos pasa y dónde se
invierte, mientras que el poder... Se sabe bien que no son los gobernantes los
que detentan el poder. Pero la noción de “clase dirigente” no es ni muy clara
ni está muy elaborada. “Dominar”, “dirigir”, “gobernar”, “grupo en el poder”,
“aparato de Estado”, etcétera; existe toda una gama de nociones que exigen ser
analizadas. Del mismo modo, sería necesario saber bien hasta dónde se ejerce el
poder, por qué conexiones y hasta que instancias ínfimas con frecuencia, de
jerarquía, de control, de vigilancia, de prohibiciones, de sujeciones. Por
todas partes en donde existe poder, el poder se ejerce. Nadie, hablando con
propiedad, es el titular de él y, sin embargo, se ejerce siempre en una
determinada dirección, con los unos de una parte y los otros de otra; no se
sabe quién lo tiene exactamente, pero se sabe quién no lo tiene. Si la lectura
de sus libros, desde el “Nietzsche” hasta lo que yo presiento de “Capitalismo y
esquizofrenia”, ha sido para mí tan esencial es porque me parece que van muy
lejos en el planteamiento de este problema: bajo ese viejo tema del sentido,
significado, significante, etcétera, al fin la cuestión del poder, de la
desigualdad de los poderes, de sus luchas. Cada lucha se desarrolla alrededor
de un centro particular del poder (uno de esos innumerables pequeños focos que
van desde un jefecillo, un guarda de viviendas populares, un director de
prisiones, un juez, un responsable sindical, hasta un redactor jefe de un
periódico). Y si designar los núcleos, denunciarlos, hablar públicamente de
ellos, es una lucha, no se debe a que nadie tuviera conciencia, sino a que
hablar de este tema, forzar la red de información institucional, nombrar, decir
quién ha hecho, qué ha hecho, designar el blanco, es una primera inversión del
poder, es un primer paso en función de otras luchas contra el poder. Si los
discursos como el de los detenidos o los de los médicos de las prisiones son
luchas, es porque confiscan un instante al menos el poder de hablar de las
prisiones, actualmente ocupado exclusivamente por la administración y por sus
compadres reformadores. El discurso de lucha no opone al inconsciente: se opone
al secreto. Eso da la impresión de ser mucho menos importante. ¿Y si fuese
mucho más importante? Existen toda una serie de equívocos en relación a lo
“oculto”, a lo “reprimido”, a lo “no dicho”, que permiten “psicoanalizar” a
bajo precio lo que debe ser objeto de una lucha. Es posible que sea más difícil
destapar el secreto que el inconsciente. Los dos temas que aparecían
frecuentemente hasta hace poco: “la escritura es lo reprimido” y “la escritura
es de pleno derecho subversiva” me parece que traicionan un cierto número de
operaciones que es preciso denunciar severamente.
G.D.: En cuanto a este problema
que usted plantea: se ve bien quien explota, quien se aprovecha, quien
gobierna, pero el poder es todavía algo más difuso -yo haría la hipótesis
siguiente: incluso y sobre todo el marxismo ha determinado el problema en
términos de interés (el poder está poseído por una clase dominante definida por
sus intereses)-. De repente, se tropieza con la cuestión: ¿cómo es posible que
gentes que no tienen precisamente interés sigan, hagan un maridaje estrecho con
el poder, reclamando una de sus parcelas? Es posible que, en términos de
inversiones, tanto económicas como inconscientes, el interés no tenga la última
palabra, existen inversiones de deseo que explican que se tenga la necesidad de
desear, no contra su interés -ya que el interés sigue siempre y se encuentra
allí donde el deseo lo sitúa- sino desear de una forma más profunda y difusa
que su interés. Es preciso estar dispuesto a escuchar el grito de Reich: y no,
las masas no han sido engañadas, ¡ellas han deseado el fascismo en un momento
determinado! Hay inversiones de deseo que modelan el poder y lo difunden, y
hacen que el poder se encuentre tanto a nivel del policía como del primer
ministro, y que no exista en absoluto una diferencia de naturaleza entre el
poder que ejerce un simple policía y el poder que ejerce un ministro. La
naturaleza de estas inversiones de deseo sobre un cuerpo social es lo que
explica por qué los partidos o los sindicatos, que tendrían o deberían tener
inversiones revolucionarias en nombre de los intereses de clase, pueden tener
inversiones reformistas o perfectamente reaccionarias a nivel del deseo.
M.F.: Como usted dice, las
relaciones entre deseo, poder e interés, son más complejas de lo que
ordinariamente se piensa, y resulta que aquellos que ejercen el poder no tienen
por fuerza interés en ejercerlo, aquellos que tienen interés en ejercerlo no lo
ejercen, y el deseo de poder juega entre el poder y el interés un juego que es
todavía singular. Sucede que las masas, en el momento del fascismo, desean que
algunos ejerzan el poder, algunos que, sin embargo, no se confunden con ellas,
ya que el poder se ejercerá sobre ellas y a sus expensas, hasta su muerte, su
sacrificio, su masacre; y ellas, sin embargo, desean este poder, desean que
este poder sea ejercido. Este juego del deseo, del poder y del interés es
todavía poco conocido. Hizo falta mucho tiempo para saber lo que era la
explotación. Y el deseo ha sido y es todavía un largo asunto. Es posible que
ahora las luchas que se están llevando a cabo, y además estas teorías locales,
regionales, discontinuas que se están elaborando en estas luchas y que hacen
cuerpo con ellas, es posible que esto sea el comienzo de un descubrimiento de
la manera en que el poder se ejerce.
G.D.: Pues bien, yo vuelvo a la
cuestión: el movimiento revolucionario actual tiene múltiples focos, y esto no
es por debilidad ni por insuficiencia, ya que una determinada totalización
pertenece más bien al poder y a la reacción. Por ejemplo, el Vietnam es una
formidable respuesta local. Pero, ¿cómo concebir las redes, las conexiones
transversales entre estos puntos activos discontinuos, de un país a otro o en
el interior de un mismo país?
M.F.: Esta discontinuidad
geográfica de la que usted habla significa quizá esto: desde el momento que se
lucha contra la explotación, es el proletariado quien no sólo conduce la lucha,
sino que además define los blancos, los métodos, los lugares y los instrumentos
de lucha; aliarse al proletariado es unirse a él en sus posiciones, su
ideología, es retomar los motivos de su combate. Es fundirse. Pero si se lucha
contra el poder, entonces todos aquellos sobre los que se ejerce el poder como
abuso, todos aquellos que lo reconocen como intolerable, pueden comprometerse
en la lucha allí donde se encuentran y a partir de su actividad (o pasividad)
propia. Comprometiéndose en esta lucha que es la suya, de la que conocen
perfectamente el blanco y de la que pueden determinar el método, entran en el
proceso revolucionario. Como aliados ciertamente del proletariado ya que, si el
poder se ejerce tal como se ejerce, es ciertamente para mantener la explotación
capitalista. Sirven realmente a la causa de la revolución proletaria luchando
precisamente allí donde la opresión se ejerce sobre ellos. Las mujeres, los
prisioneros, los soldados, los enfermos en los hospitales, los homosexuales,
han abierto en este momento una lucha específica contra la forma particular de
poder, de imposición, de control que se ejerce sobre ellos. Estas luchas forman
parte actualmente del movimiento revolucionario, a condición de que sean
radicales sin compromisos ni reformismos, sin tentativas para modelar el mismo
poder consiguiendo como máximo un cambio de titular. Y estos movimientos están
unidos al movimiento revolucionario del proletariado mismo en la medida en que él
ha de combatir todos los controles e imposiciones que reproducen en todas
partes el mismo poder. Es decir, que la generalidad de la lucha no se hace
ciertamente en la forma de esta totalización de la que usted hablaba hace un
momento, esta totalización teórica, en la forma de “verdad”. Lo que produce la
generalidad de la lucha, es el sistema mismo de poder, todas las formas de
ejercicio y de aplicación del poder.
G.D.: Y no se puede tocar un
punto cualquiera de aplicación sin encontrarse enfrentado a este conjunto
difuso que desde ese momento se estará forzando a intentar revertir, a partir
de las más pequeñas reivindicaciones. Toda defensa o ataque revolucionario
parciales se ensamblan así con la lucha obrera.
