Jean Louis Comolli: "El cine está para mostrarnos que el mundo se crea todos los días, que no se creó de una vez y para siempre"

Realizador, teórico, crítico y profesor universitario, Jean Louis Comolli (1941) es un referente fundamental del pensamiento y realización en el cine documental contemporáneo. Es autor de ensayos esenciales acerca de la función del cine como "Filmer pour voir" (Filmar para ver), "Voir et pouvoir" (Ver y poder) y "Cinéma contre spectacle" (Cine contra espectáculo). 

Entre 1962 y 1978 trabajó como redactor y editor en la prestigiosa revista "Cahiers du Cinema" y actualmente escribe en "Trafic", "Images Documentaires", "L’image", "Le Monde" y "Jazz Magazine" entre otras publicaciones. El cineasta francés comenzó a delinear su perfil de realizador y crítico polémico y contestatario durante la época del Mayo Francés de 1968, época en la que publicó varios artículos de lectura imprescindible para entender la escena francesa de los nuevos cines cuyas formas renovadoras de representar irrumpían en oposición a la tradición comercial norteamericana. Por entonces, junto a los cineastas franceses agrupados en lo que se conoció como la Nouvelle Vague, Comolli asumió la responsabilidad política de resistir al mercado y a las formas parasitarias del imperio hollywoodense. Ha dirigido más de sesenta documentales entre los que se cuentan "La Cecile" (La Cecilia), "L'ombre rouge" (La sombra roja), "Balles perdues" (Balas perdidas), "La question des alliances" (La cuestión de las alianzas) y "Durruti, portrait d'un anarchiste" (Durruti, retrato de un anarquista). También ha enseñado sus teorías en numerosas instituciones del mundo, entre ellas, la Universidad Federal de Minas Gerais (Belo Horizonte), la Universidad Pompeu Fabra (Barcelona), la Universidad Marc Bloch (Estrasburgo), la Universidad de Bellas Artes (Ginebra) y la Universidad París VIII (París). Lo que sigue es una edición de dos entrevistas que el cineasta francés concedió en sendas visitas a Buenos Aires. Una fue realizada por Victoria Reale y fue publicada en la versión digital de la revista "Ñ" el 18 de octubre de 2010; la otra, a cargo de Cecilia Fiel, apareció en el nº 530 de la misma revista el 23 de noviembre de 2013. En ellas, Comolli habla sobre la omnipresencia de la imagen, la influencia de las nuevas tecnologías en la construcción de una película y sobre cómo cambió el rol del espectador en la historia del cine.

¿Qué espera despertar en las personas que vean sus filmes o que acudan a sus clases?

Ante todo quiero transmitir una reflexión sobre la historicidad del cine, que no tiene que ver con la estilística, los directores o la temática de las películas, sino que es la historia del espectador. Al principio la creencia del espectador era muy poderosa. En la primera proyección de los hermanos Lumière, los espectadores gritaron cuando vieron la locomotora. Creo que ninguno de esos espectadores era tonto, realmente pensaron que la locomotora atravesaría el salón. Se asustaron porque vieron una imagen que emergía y lo que les daba miedo era el poder de la representación.

¿Se mantuvo ese poder a través del tiempo?

Poco a poco, ese poder va a desaparecer de la historia del cine, y esto se da en varias etapas. Un ejemplo es el filme realizado por los ingleses en 1942 sobre la batalla de El Alamein, que fue la primera victoria de los aliados contra los alemanes en África. El gobierno británico había enviado un equipo para que filmara la batalla, pero ésta se desarrolló a medianoche y los operadores de cámara no tuvieron luz suficiente para filmar. Al revelar el material en Londres, encontraron que sólo se veían los fuegos de la artillería. Entonces decidieron filmar el avance de sus tropas en un estudio con actores vestidos de soldados. Luego mezclaron los planos de los rostros y cuerpos de los actores con la artillería real de la batalla y la película  fue un éxito. La ironía final es que algunos años más tarde, cuando la televisión armó sus propias películas sobre la batalla de El Alamein, tomó las escenas grabadas con actores como si fueran reales. Entonces el cine se transformó en una parte de la realidad.

¿Cómo influyeron los horrores de la Segunda Guerra Mundial en el cine?

En 1945, cuando las tropas aliadas entraron en Alemania, nuevamente los británicos enviaron camarógrafos a filmar la liberación de los campos de concentración. Querían realizar una película dirigida a los espectadores alemanes en donde pudieran ver los horrores cometidos por los nazis. Los camarógrafos filmaron miles de cadáveres apilados en el campo Bergen Belsen. Era un espectáculo apocalíptico que nadie había visto antes. Cuando Sydney Bernstein, el creador y productor del filme "Memorias del campo" en 1945, vio el material pensó que los alemanes no creerían en la veracidad de las imágenes. Entonces llamó a su amigo Alfred Hitchcock, que estaba en Hollywood, y le pidió que viajara a Londres. Hitchcock tardó unos días en ver todo el material y le envió dos consejos a los camarógrafos que todavía  estaban en los campos de concentración. El primero fue que filmaran los alrededores de los campos, la vida de la Alemania normal, árboles en flor, los lagos, los enamorados. Porque uno puede creer en lo ordinario pero no en lo extraordinario, pero si uno coloca lo ordinario junto a lo extraordinario existen más chances de que el espectador lo crea.

¿Cuál fue el otro consejo?

Llevar alemanes a los campos para que miraran las pilas de cadáveres. Y realizar planos panorámicos que fueran de la mirada de los alemanes a los cuerpos, para ligar a esos espectadores que están en los campos con los futuros espectadores del filme. Decidieron realizarlo con tomas panorámicas porque éstas no permiten realizar un corte, con lo cual no puede haber truco. Lo que me interesa en esta historia es que Bernstein, que era un famoso productor de películas, dudó de la capacidad de creencia de los espectadores. Ese fue un momento de transformación del espectador, donde ya no se pensaba que el espectador iba a creer todo. Ahí emergieron estrategias narrativas para sostener la creencia. Si uno se centra en el espectador se puede afirmar que las situaciones históricas afectan su posición.

En sus películas usted plantea la problemática de la representación histórica, la posibilidad de un juicio justo o la legitimidad de las imágenes. ¿Por qué?

Es difícil nombrar las cosas que están oscuras, que no podemos ver. Cuando me miro a un espejo no veo todo, hay cosas que están ocultas incluso para mí. Lo que me interesa mucho es el proceso de producción de las imágenes. Mostrar que las cosas se construyen, se modifican, que hay cambios, y eso para mí es una obsesión diría que teológica. Pienso que el cine está allí para mostrarnos que el mundo se crea todos los días, que no se creó de una vez y para siempre. La misión política del cine es mostrar que todo cambia, y esto se opone al punto de vista religioso donde el mundo ya está dado por Dios y el hombre no puede hacer nada. Ahora si el mundo se transformó en espectáculo, la pregunta central para el cine es: ¿qué es lo que queda de lo real? Filosófica y cinematográficamente, yo creo que lo real existe pero que no lo conocemos. Lo real es lo que se nos escapa, lo que no puedo nombrar o calcular. La existencia de lo real es vital para nosotros, sino nuestras vidas serían como el teatro de Shakespeare y viviríamos manejados como marionetas. Allí es donde interviene el cine al ser la confrontación del cuerpo humano y la máquina que filma. El cuerpo es una mezcla de lo conciente y lo inconsciente. La máquina producida por el hombre condensa toda la historia de la óptica, la mecánica y del sueño humano de fabricar imágenes. El encuentro entre el cuerpo y la máquina pone en contacto zonas de pensamiento y zonas de lo no pensado, y entre esas zonas se produce algo de lo real.

La alianza entre espectáculo y mercancía era ya un hecho consumado cuando publicó "Cine contra espectáculo" en 1972. Según observaba por aquellos años, nunca la omnipresencia visual y sonora del mercado había "bombardeado" y penetrado a los hombres con tanta magnitud al punto de convertirse en el nuevo opio de los pueblos. El resultado es el que ya conocemos, la dominación por el espectáculo, al extremo de "hacernos amar la alienación misma". Ahora bien, la pregunta es, ¿cómo hacer un cine contra el espectáculo?

Luchando contra su dominación, combatiéndolo a través de las formas y modelando un espectador crítico. El lugar del espectador antes del invento del cine, en el teatro, por ejemplo, estaba sometido a la regla de diferir el pasaje al acto. Este lugar del espectador, supone que el espectador no puede hacer algo porque difirió el pasaje al acto, es decir, es realizado por los actores en el escenario o la pantalla. Yo no puedo andar a caballo cuando miro un "western", pero John Wayne sí. Entonces, clásicamente, todas las representaciones se definen por una delegación de poder.

¿Y cómo puede redefinirse en la actualidad al espectador crítico?

Ese lugar del espectador que recién le mencioné hace de él un ser enfermo que tiene que renunciar a ejercer una parte de sus capacidades para poder proyectar, imaginariamente, lo que no puede hacer sobre los que pueden hacerlo. Entonces el espectador no es pasivo, sino que es activo imaginariamente, su cerebro está extremadamente activo. Entonces este lugar del espectador se puso en crisis, para el espectador mismo hubo y estamos asistiendo a lo que se llama cambio de paradigma, el espectador desea actuar, el espectador no está ya satisfecho con estar en la acción mental y desea estar en la acción física, lo que es imposible en cine.

¿Y en la televisión?

Sí, en la televisión es posible. En mi casa yo paso al acto, suena el teléfono y atiendo. Entonces, desde el punto de vista del lugar del espectador, se fue hacia lo que se podría llamar la entrada del espectador en el pasaje al acto. Lo que no se puede hacer en el cine ni en el teatro se puede hacer en la propia casa; si tengo ganas de gritar en mi casa mientras hay una película en TV nadie me lo impide. Entonces, el pasaje al acto se hizo posible desplazando la máquina de representación de los lugares públicos a los lugares privados. En los lugares públicos el pasaje al acto está prohibido por los otros. Si en un cine me levanto y grito la gente me dirá que me calle, en mi casa no.

Entonces, si este nuevo espectador ahora actúa en el pasaje al acto, ¿qué sucede con el mercado?

El mercado es lo que administra el conjunto de nuestro mundo, nuestras relaciones. Entonces desde el lugar del mercado no pasar al acto es grave, es un pecado porque el mercado desea el pasaje al acto y su modelo es el de comprar. Del lado del espectador hay un deseo de actuar y del lado del mercado hay un deseo de hacer actuar y por eso se pasó de la actividad puramente mental del cine. Yo no puedo actuar, puedo imaginar, actuar mientras dura la película, que es otra cosa…. Mientras que para el mercado no es deseable, lo que es deseable es reducir al espectador a un sistema de recepción y reacción porque eso es lo que da el mercado, indicaciones respecto de lo que uno quiere.

En la televisión estamos frente a una recepción fragmentaria…

Claro, pero en el cine no es posible. Yo digo que la película es más fuerte que el espectador porque la película no puede ser detenida por el espectador. Para detener la película hace falta ir a la cabina. Con un DVD aprieto un botón con una computadora, una tecla y se para la película. Entonces en el cine la película siempre es más fuerte que el espectador y fuera del cine, en otras pantallas, con otras máquinas, el espectador es más fuerte que la película. Esto es lo que cambia el nuevo poder que se le da al espectador, pero este nuevo poder es lo que el espectador nos deja como ilusión de poder.

Entonces, ¿cómo sería la relación entre el pasaje a la acción y la capacidad crítica?

Por supuesto que la capacidad crítica disminuye. Precisamente porque cuando uno está tomado en la acción deja de lado la capacidad reflexiva. Diferir el pasaje al acto como se hace en el cine o en el teatro quiere decir que se inscribe la posibilidad del "apres coup". El "apres coup" es una concepción psicoanalítica; quiere decir que las cosas no ocurren en el momento sino después, a posteriori; el trauma se sufre en el momento pero actúa mucho más tarde. Y así funciona el cine después: la película trabaja en nuestro interior y de a poco se fabrican emociones que puedo sentir pero no en el momento en que ocurren. Esto supone una relación de duración entre el objeto, la obra y la mente.

Así como en su momento el cine estuvo amenazado por la televisión, hoy ¿cuál es la amenaza?

La televisión ganó, ya no es una amenaza y el cine no es una amenaza para la televisión. Ahora lo que se opone no es el cine y la televisión, lo que se opone es el cuadro que tiene en cuenta lo no visible y el cuadro que finge ser todo lo visible, sin resto. Esa es la lucha. El cine se define por la articulación de lo visible y lo no visible. Entonces el cine me dice todo el tiempo que hay un no visible, mientras que, tanto en televisión como en internet, la imagen se presenta siempre como si todo estuviera allí y uno olvida lo que no está filmado y sólo se piensa en lo que esta filmado. Pensar sólo en lo que se ve es perder la experiencia de una parte importante del mundo, es restringir el campo de visión y esa es la guerra...

¿Cómo ve el futuro del cine?

El cine será la próxima guerra mundial, porque la batalla económica cambió a batalla de imágenes. El capital ya no está en las fábricas, está en las unidades de producción de imágenes. Sony, Time-Warner, son empresas donde se concentró el capital. La producción de imágenes es el nuevo frente de batalla y las imágenes se producen para hacer creer al espectador que la imagen cuenta todo lo que es visible. Eso es una manipulación política. En cambio, cuando se fabrican imágenes donde se comprende que lo visible está fragmentado, que hay huecos, eso es un acto político, opuesto. Por eso la lucha va a ser entre dos políticas de la imagen.

Daniel James: "El proyecto kirchnerista ha adoptado ciertas políticas reformistas, pero está lejos de ser un proyecto revolucionario. La Argentina neoliberal no dejó de existir en 2003" (3)

Los sindicatos fueron el pilar fundamental del régimen peronista y, entre 1955 y 1973, revelaron ser los principales interlocutores entre la sociedad civil y el poder político. Fue una época marcada por la proscripción de ese régimen que llevó a una buena parte de la clase obrera a movilizarse. A la hora de analizar ese colectivo heterogéneo y lleno de aristas, con una dirigencia sindical acusada de pactos y negociaciones corruptas y una sistemática traición a sus bases por un lado, y por otro una clase trabajadora extremadamente pasiva al servicio de esos dirigentes, Daniel James exploró la especificidad de la experiencia histórica del movimiento obrero y su relación con la ideología peronista en general y con sus líderes sindicales en particular. En “Resistencia e integración” recuperó la perspectiva de los propios actores a través de documentos, diarios, revistas, anuarios y entrevistas con participantes activos en los gremios durante ese período. Desde allí explica la identificación de los trabajadores con el peronismo, la resistencia a los regímenes militares, el sector vandorista y su disposición a apelar al matonismo y la violencia para evitar los desbordes de la movilización, las rebeliones sindicales en el interior del país y el surgimiento de las agrupaciones armadas, entre otros temas centrales. En la tercera y última parte de la serie de entrevistas, agrega James que, tras el estallido de 2001, con la devaluación y el ciclo kirchnerista, el poder gremial recuperó en la Argentina un protagonismo que había perdido y resurgió con muchas de las mismas caras, pero transformado. James afirma que durante diez años el kirchnerismo decidió sellar una alianza de hierro con la ortodoxia sindical, algo que hace ya un tiempo ha comenzado a hacer agua.

¿La experiencia de integración que tuvo el sindicalismo en el sistema político argentino respondió a una lógica propia o bien esto se dio en la mayoría de las sociedades capitalistas modernas?

Mi primera respuesta a esta pregunta sería que no, no es único en la Argentina. El capítulo del libro donde abordo el período del vandorismo sostengo que sí existió un proyecto vandorista y este tuvo su ideología. Muchos de sus elementos fundamentales son los que uno puede esperar de cualquier experiencia capitalista moderna. Cualquier organización sindical, dentro de un sistema capitalista medianamente funcional, llevaría adelante más o menos la misma estrategia que implementaron los vandoristas -la llamada "burocracia sindical"- para lograr la plena institucionalización del sindicalismo como actor de poder permanente. Ahora, con ciertas diferencias, el sindicalismo en la Argentina se termina de consolidar bajo un marco institucional mucho más frágil e inestable en comparación con otros países que tuvieron procesos parecidos. Otra clave distintiva del proceso argentino fue que el movimiento sindical llegó a tener un nivel de representación política muy importante. La responsabilidad política que deben y tienen que asumir forzosamente los dirigentes sindicales implica una gran oportunidad, pero también una serie de posibilidades negativas. En un contexto institucional endeble como el argentino en las décadas del '60 y '70 llega un momento donde el avance del sindicato llega a un techo que le marcan claramente los poderes fácticos. Es decir, los militares y sus aliados civiles. Más allá de este techo no están dispuestos a ceder ni a negociar.

Aunque esa estructura sindical, fuente de poder para el peronismo, va a ir mutando, construyendo otros líderes como en el caso de Vandor, que sale a disputarle el poder al Perón exiliado…

En el libro lo que intento mostrar es que el proceso de afirmación de la burocracia sindical dentro del peronismo en los años '60 tiene que ser explicado en términos del contexto. Intento vincular el surgimiento de la burocracia vandorista, para darle un nombre, a la fase de desmovilización que vive el peronismo sobre todo en los años de Frondizi y en la gran crisis de la industria del '63, que implica una serie de pérdidas en cuanto a la militancia de base.

Que coincide con la retracción del empleo, de la masa obrera…

Tal cual… Y por eso es importante evitar pensar la historia del vandorismo desde dos polos extremos. En un polo tenemos una clase obrera que siempre lucha, en el otro extremo la burocracia sindical que siempre traiciona. Esta es una visión maniqueísta, en parte heredada del maniqueísmo peronista, del pueblo y anti pueblo, esto de los que no están con nosotros están en contra. Lo que intento hacer en el libro es matizar estas dos alternativas, porque la situación es más compleja. La burocracia, hasta cierto punto, ofrece a la clase obrera lo que quiere. En términos generales, lo que pide la clase obrera -y no incluyo aquí a la clase obrera militante- es un cierto nivel de eficacia en la protección del salario, de sus condiciones laborales. Pero las cuestiones ideológicas y los proyectos políticos son parte del mundo del activismo. Por eso, hasta cierto punto, si la burocracia logra mantener su capacidad de respuesta a los pedidos de la base las cosas funcionan.

Lo que pasa es que estos burócratas sindicales tuvieron un contraste muy marcado con sus sucesores, con líderes que estaban apareciendo con mucha fuerza, pienso en Tosco…

Tal cual, pero Tosco tal vez sea el ejemplo más notable que tenemos entre la dirigencia obrera desde esos años hasta hoy.

Vandor viene del peronismo, no así Tosco, de origen marxista… ¿Cómo sopesa esa variable?

Lo que le da a Tosco y a otros dirigentes un espacio importante es un resultado no deseado del propio gobierno militar, lo que también tiene su impacto dentro del sindicalismo peronista, porque la CGT de los Argentinos toma su impulso desde los sindicatos que estaban organizados. Los grandes sindicatos que forman parte de la CGT de los Argentinos fueron los más golpeados por la nueva política económica y el accionar del gobierno militar. Y si no, pensemos, portuarios, ferroviarios… Pero lo interesante de Tosco es que vive constantemente en esta tensión entre la lucha de clases, su ideología, su tradición y su conocimiento de la realidad de su propia base.

¿Podemos trasladar toda esta discusión a hoy, con un escenario en el que los gremios, los sindicatos han recobrado su fuerza?

No sigo los vaivenes de la lucha sindical de los últimos veinte años. Sí leo los diarios. Lo que puedo decir, es que, por primera vez después de muchos años, vale la pena leer las páginas de gremiales. En los tiempos de Menem, mi amigo Héctor Palomino, sociólogo especialista en estudios de la clase obrera, me decía que se sentía un arqueólogo. ¿Dónde está el sujeto?, se preguntaba. Bueno, ahora hay un cambio importante, ha vuelto ese sujeto. Y eso se ve en el nivel de afiliación, que ha crecido de manera aceptable, creo que hasta un 24%. Está lejos de las mejores épocas, pero comparado con los Estados Unidos, donde llega al 12%, o Francia e Inglaterra donde también es menor, se ve que simplemente en términos numéricos es importante. Y ha vuelto a ser un actor político.

Más allá de los cambios de época y las distintas metamorfosis que sufrió el peronismo a lo largo de su historia, ¿cómo se explica que -a sesenta años de su surgimiento- siga siendo la identidad política de la mayoría del movimiento sindical en la Argentina?

Para contestar esto yo haría algunas preguntas. Para ello uno tendría que tener las respuestas a ciertas preguntas. Una de ellas sería saber cuál es el peso de la tradición simbólica del peronismo en las dirigencias sindicales actuales. Otra -relacionada con la primera- consistiría en indagar sobre el cambio del peso relativo de los sindicatos en el movimiento peronista, por lo menos de Menem a la fecha. Cualquier análisis que se haga del peronismo como movimiento debe tener en cuenta estas variables. Afirmar hoy que las organizaciones sindicales son la columna vertebral del peronismo actual me parece un disparate. ¿Cuál es el poder real del sindicalismo hoy en la Argentina? Obviamente ha habido un nivel de recuperación importante de los sindicatos durante los últimos años. Otra pregunta interesante sería saber cuál es el impacto a largo plazo luego de dos décadas -tal vez tres, si nos remontamos a los '80- de desindustrialización. El mundo del trabajo es un universo que ha cambiado mucho. A pesar de esto, en términos comparativos, la "densidad sindical" en la Argentina es muy respetable dado el retroceso a nivel mundial del sindicalismo.

Durante los años '90 se instaló en Argentina un discurso que intentaba hacer desaparecer a la clase obrera, y en la última década parecería que han vuelto a instalarse los viejos debates en torno al sindicalismo, el peronismo y la clase obrera en general. ¿Cómo pueden servir las categorías de su libro "Resistencia e integración" para analizar estos períodos?

No sé hasta qué punto las categorías que yo uso en el libro para interpretar el período entre el '40 y el '76 nos puede ayudar a entender la actualidad. Cada vez que yo pienso en este tema, pienso en los contrastes, en las diferencias, no en las similitudes. Para mí, el gran cambio en los últimos veinte años con relación a este tema es el impacto o lo que yo llamaría la victoria neoliberal en la Argentina. La victoria del neoliberalismo en la Argentina comienza con el golpe del '76 y Menem la lleva a niveles delirantes, ya que toda su política se basa en una victoria ya lograda por los militares. Esto implica un cambio profundo en las relaciones sociales en la Argentina, el mapa social de la Argentina cambió y específicamente en relación con la clase obrera. El impacto del desempleo, del aumento de la desigualdad, del cierre de las fábricas, son elementos fundamentales para entender lo que pasó en la Argentina y, necesariamente, eso debe tener su impacto en el peronismo. El peronismo pasa de ser un movimiento organizado alrededor de la clase obrera industrial y sus sindicatos a una coalición de fuerzas regionales y políticas que tiene su componente popular pero nadie ahora va a decir, por ejemplo, que los sindicatos son la columna vertebral del peronismo. Sería absurdo decirlo. Entonces, el propio peronismo hace que el sujeto clásico del movimiento social político que llamamos peronismo cambie profundamente. Ahora, el eje del peronismo en vez del sindicato es la unidad básica, la estructura clientelística, la estructura política que facilita ganar elecciones, etc. Los últimos años son, en parte, cómo negociar la crisis del 2001. El proyecto kirchnerista ha adoptado ciertas políticas reformistas, keynesianas. Keynes era un gran revolucionario, ¡ja, ja! Esto ha permitido sacar al país del borde del abismo, ha permitido negociar, en los márgenes, mejorar las condiciones de vida, etc. que es importante, no es poco. Pero esto está lejos del proyecto de un peronismo reformista, revolucionario de los '70. No es el mismo proyecto, no puede ser el mismo proyecto.

¿Pero no le parece que este peronismo se asemeja, más que ningún otro, al peronismo del inicio, del origen, del '45?

No, yo no diría esto precisamente por la diferencia en el peso relativo, cualitativo, no tanto cuantitativo pero también cuantitativo, de la clase obrera. El sindicalismo en los últimos años se ha recompuesto como fuerza. Aumentó la tasa de sindicalización que, en términos relativos internacionales, anda más o menos en la misma cifra que en Gran Bretaña. Pero en los dos casos es un declive enorme con relación a los '40 y los '50, cuando Argentina tenía una de las tasas de sindicalización más altas del mundo. Este porcentaje está bien, es un logro importante, pero estamos hablando todavía de un 35% de trabajadores en negro. Eso era impensable en los '40, los '50, los '60. Parte de este cambio, de esta transformación estructural, también es por la pérdida de una economía de pleno empleo. En los últimos años, si bien ha bajado mucho el nivel de desempleo, todavía es mucho más alto que lo normal en los '40, '50, '70. Eso debe impactar en los sindicatos. Puede ser que un cierto estilo de militancia haya vuelto, pero yo diría más bien que es un estilo setentista. A mí, por lo menos, no me hace pensar en el primer peronismo.

En "Resistencia e integración" marcaba que había un fuerte enfrentamiento entre los sectores revolucionarios del peronismo y la burocracia sindical y ahora están, si se quiere, todos juntos en el proyecto ¿Qué opinión le merece esto?

Me parece que esto refleja más bien los cambios en los sectores setentistas, que ahora ya son setentones, ¡ja, ja!. No es que el peronismo haya regresado a los '70 para retomar estos lemas, esos principios del peronismo revolucionario. Un poco lo que rige hoy es un pragmatismo. Tengo la impresión de que hay una aceptación, de que después de todo lo que pasó con Menem, después del 2001, por lo menos este gobierno, este proyecto, nos lleva mínimamente hacia una sociedad más justa. Pero la idea de un peronismo revolucionario, al fin y al cabo, fue una ilusión, un autoengaño, ahora retrospectivamente podemos decirlo, es fácil ser un sabio después. Para mí, un análisis objetivo diría que lo de los '70 era un delirio hasta cierto punto. Muchas veces uno piensa: ¿era posible pensar esto? ¿Era posible actuar de esa forma? ¿Era posible pensar, por ejemplo que la mejor manera de luchar por tus ideas dentro del peronismo era matar a dirigentes sindicales? Mataron a Rucci, mataron a Alonso, mataron a Kloosterman, mataron a Vandor. Esos son los más importantes, digamos. Ahora uno piensa, ¿y cuál fue la lógica detrás de eso? ¿Cuál fue la meta revolucionaria? Una visión maniquea del mundo que, en parte, viene de lejos del peronismo. El peronismo, hasta cierto punto de su inicio, es un discurso que marca la división de la sociedad: nosotros y los enemigos, los antipatrias, etc., hay varias formas de definirlo. Pero las circunstancias específicas del post '66, con la emergencia de un nuevo sujeto social que son ciertos sectores de la clase media, la juventud, permiten que esta visión se generalice a un nivel… Yo me acuerdo haber leído, en 1973, un documento interno de la Juventud Peronista y de los Montoneros, un informe de una escuela para cuadros organizada para diciembre del '73. Como punto culminante, Firmenich fue a hablar a los cuadros. En un momento Firmenich está hablando de negociar las fronteras dentro del movimiento. La política de ellos era negociar las fronteras dentro del movimiento peronista con la burocracia, con López Rega. Un muchacho levanta la mano y pregunta: "Compañero, ¿con qué vamos a negociar?". Y Firmenich dice, textualmente: "Podemos prometer no matarlos". En el momento de leerlo no me llamó la atención pero ahora, pensándolo bien, es algo increíble. El asesinato de Rucci, por ejemplo, era todo un mensaje a Perón. Rucci era un dirigente sindical, elegido y nadie nunca eligió a Firmenich. Esto no es para reivindicar el rol de Rucci ni de la burocracia, pero simplemente decir que era un delirio porque no iba a llevar a ninguna parte. A mí me parece importante, hasta cierto punto, que esta generación, que ahora ha encontrado un espacio en el kirchnerismo, está todavía pensando en esto. Mucha de esta gente, que ahora se identifica, de alguna forma, con el proyecto kirchnerista, está marcada por esa experiencia y no quieren repetirlo.

¿Qué características nota en la nueva generación que ingresó en el mundo del trabajo en los últimos diez años?

En las fábricas, en el mundo del trabajo, al obrero de hoy lo que le importa es si tiene un sindicato fuerte. Para un afiliado que gana bien, si el sindicato mantiene ciertas formas, si siguen funcionando las comisiones internas, las bases sindicales no tienen mucho de qué quejarse. La crítica a la burocracia sindical ha perdido peso. Hoy por lo menos en el discurso público, en lo que puede verse a través de los medios, no tiene la misma carga como símbolo de la subjetividad obrera que existía en los '60 y '70. Mi libro fue un testimonio de eso: intenté recuperar la cultura obrera militante que tenía sus raíces en la propia fábrica.

¿Con qué características renace el sindicalismo peronista a partir de 2003?

El sindicalismo renace de las cenizas. Hay una recuperación importante, un cambio muy importante en el perfil del movimiento sindical. Después de diez años sigue pesando mucho el sector de los trabajadores en negro. Resurgen el Smata y la UOM. Por un lado, es notorio el aumento del peso de los sindicatos estatales, los trabajadores de cuello blanco, algo que ha pasado en otros países. Pero sindicatos como el textil difícilmente recuperen alguna vez la fuerza que tuvieron.

Desde la muerte de Néstor Kirchner, la relación entre el Gobierno y una parte del sindicalismo se tensó de manera impensada. ¿Cómo ve ese vínculo en este momento en que la Presidenta habla de extorsión y los sindicatos parecen un factor de poder decisivo?

Diría que el sindicalismo después de 2003 ha regresado a una cierta normalidad. Kirchner hablaba de un país normal. Lo que ha ocurrido es una normalización. Eso implica varias cosas y no todas son buenas para un gobierno. Un movimiento sindical normalizado, por definición, en algún momento va a enfrentarse con los empresarios y también con el gobierno. Es mucho menos manso. De todas formas, la posición de los sindicatos es mucho menos dominante que en los '70. Ya nadie los considera la columna vertebral del movimiento peronista. Eso se ve ahora en las listas electorales de las distintas vertientes del peronismo.

¿Ve una vuelta a las raíces reformistas, en el sentido político?

Sí. Pero ser reformista en una economía de pleno empleo como fue este país entre los '40 y los '70 no es lo mismo que en la situación post 2001. El espacio de maniobra de este gobierno ha sido, en parte, generado por la exportación de la soja y los altos precios de otras materias primas. Ahora, esto sólo le da para mantener alejados los fantasmas del 2001, y el gobierno lo ha dicho con sensatez pero, ¿podrá superarse eso? ¿Es posible llegar a un tipo de reformismo que implique no un ataque fundamental a la injusticia social pero al menos alguna reforma como la del sistema impositivo, un repensar la distribución de la renta en Argentina? Es un peronismo reformista en contraste con el de Menem, sí, pero lo es, para mí, en otro sentido.

¿Qué diferencia principal marcaría hoy?

La diferencia está en la forma en la que el peronismo se relaciona con la clase obrera. La forma de relacionarse con la masa es a través de los aparatos políticos. O del clientelismo. Hoy la unidad básica juega un papel que no tenía en el peronismo clásico. Y esto es un cambio en la sociedad surgido del impacto de la ofensiva neoliberal de los últimos treinta años que destruyó el mundo del trabajo y hace repensar la formas de relacionarse con la clase obrera.

¿Cómo ve el discurso de la Presidenta hacia el sindicalismo?

Es un doble discurso que le ha servido bien hasta un cierto punto. Cuando ella apela a la necesidad de cuidar el modelo, está tocando un tema central para la mayoría de los sindicalistas. Les recuerda que esto es un logro frágil, vulnerable y puede cambiar si este Gobierno, o sea ella, se va. Como discurso, es valedero y tiene su peso. Ahora, cuando tiene que responder a los desafíos del sindicalismo, hace suyos los peores prejuicios de la clase media argentina sobre los sindicatos: son corruptos, compran dólares, son "grasas". Un taxista alguna vez me dijo: "Ella es importante, porque es la que controla a los negros". Sin embargo, eso no le da resultados en cuanto a la lealtad política de esa clase media que ella busca representar cuando habla así. Un diálogo entre la Presidenta y los dirigentes sindicales es el choque de dos mundos.

Un última pregunta: ¿dónde están los sindicatos?

Eso mismo, dónde están. Tenemos muchísimos jóvenes, de esta y de la anterior generación, que nunca han formado parte del mundo del trabajo. El propio peronismo ha interpretado estos cambios. Cuando la Presidenta habla de justicia social, ese viejo afán del peronismo, se dirige generalmente a los pobres, al pueblo. Eso no ocurre si es un acto sindical claro, allí le habla a la clase obrera. Pero en general no, y con razón, porque sus votantes, sus clientes políticos potenciales, no se vislumbran a si mismos ante todo como obreros. Tengo muchas preguntas, muchas cosas que me gustaría saber, estoy como Chou En Lai, el Primer Ministro del comunismo chino hasta su muerte en 1976, cuando le preguntaron cuál había sido el legado más importante de la Revolución Francesa. "Es demasiado temprano para saberlo", dijo, aunque habían pasado casi doscientos años. No puedo esperar doscientos años, pero la verdad es que son muchas las incógnitas. Todo está cambiando.

Daniel James: "El proyecto kirchnerista ha adoptado ciertas políticas reformistas, pero está lejos de ser un proyecto revolucionario. La Argentina neoliberal no dejó de existir en 2003" (2)

A algo más de dos décadas de su primera edición en castellano, "Resistencia e integración" se convirtió en un clásico de la historiografía argentina por su acertada combinación del análisis de las fuerzas socioeconómicas y de los factores políticos e ideológicos con una novedosa percepción de las experiencias vividas en el proceso de reconstrucción de la cultura de los trabajadores. Criado y formado entre Londres y el País de Gales, James vivió en Buenos Aires desde octubre de 1972 hasta junio de 1974. Volvió en 1976, estuvo ocho meses, y se fue obligado por las circunstancias políticas para regresar, con el fin concreto de concluir el libro, en 1985. Mientras tanto dictó clases en las universidades de Brasilia, Brasil; en la de Cambridge, Inglaterra; y en las de Yale y Duke, Estados Unidos, país en el que se radicó en 1981 y en donde actualmente es profesor de Historia Latinoamericana en la Universidad de Indiana. Entre sus obras figuran, además de la citada "Resistencia e integración", la colección de ensayos "The gendered worlds of Latin American women workers" (Los mundos genéricos de las trabajadoras latinoamericanas) y "Doña Maria's story. Life history, memory and political identity" (Doña María. Historia de vida, memoria e identidad política). En Argentina ha dirigido uno de los tomos de la Nueva Historia Argentina publicada por Editorial Sudamericana, el titulado "Violencia, proscripción y autoritarismo", y actualmente se encuentra preparando la historia de la comunidad obrera de Berisso, provincia de Buenos Aires. Sigue a continuación la segunda parte del compilado de entrevistas realizadas al sociólogo e historiador británico.

En sus obras usted apuesta a las fuentes orales, ¿le hubiera gustado que éste, su libro más conocido, contara con más de esas entrevistas?

Probablemente sí. En el libro las entrevistas no hacen a la cuestión metodológica, las utilizo para dar una carga de verosimilitud a un argumento que se construyó con otras fuentes. Y luego sí, en parte intenté hacer esto con "Doña María". Allí aparece esta viejita, parte de una generación que se iba muriendo en los '80, de ellos quedan muy pocos.

Apela al costumbrismo para contar la historia de Doña María que iba a ser sucedida por un par de relatos más en ese tono… ¿en qué quedó aquello?

Había también un sastre comunista, José, y estaba Humberto, un anarquista. La idea original era compararlos a los tres. Un libro dividido en tres partes en el que María era la pata peronista. Pero luego tomó vuelo propio. Y en realidad, las entrevistas que hice con Humberto son mucho más extensas que las de María, tengo esa cuenta pendiente, la de trabajar con la historia de Humberto.

Ellos son, a trazo grueso, una representación del movimiento obrero en los albores del peronismo (debería sumar una pata radical), pero estos actores tenían un peso que luego se diluye en el peronismo…

Sí, las tres entrevistas no cubren todo el panorama. Como usted dice, habría un radical, que hubiera tenido un peso muy importante.  Pero yo elegí solamente por contactos personales. Ya tenía una larga relación con José, que era un socialista comunista, y en sus últimos años también fue sionista, una mezcla interesante. Y Humberto para mí fue un mundo. Creo que no he regresado a ese texto por temor; el tenía una vida muy rica, estaba metido en todos lados.

Doña María, sujeto del movimiento obrero peronista, quizá evidencie ese cambio en el gremialismo argentino que ganó en presencia pero perdió en identidad en ideología… ¿Comparte esa idea?

Hubo sectores del anarquismo que vieron en el peronismo un cierto campo para desarrollar sus ideas, pero ese era un juego difícil. Las bases no estaban tan separadas, los dirigentes sí. El propio laborismo captó ciertos elementos de la ideología sindicalista, lo que yo llamaría un fuerte contenido obrerista del peronismo. Son espacios separados ideológicamente pero que se superponen en cierto momento. Tenemos un buen estudio del partido comunista, el de Hernán Camarero, pero falta un estudio detallado de la relación de las bases.

Perón hizo una utilización pragmática de estos movimientos, de los que luego se desembarazó…

En parte sí, hay una lógica de "realpolitik", de pragmatismo. Recuerdo que una vez Ismael Viñas me contó que en su juventud como militante comunista, el Partido le bajaba línea en contra del aguinaldo. Les pedían que se opusieran a esa forma de dádiva, de caridad, que para el Partido no era un logro. Como él militaba en el puerto, le pregunté si iba allí a pedir que se opusieran al aguinaldo. "Nooooooo", me contestó. Pero es cierto, hay una dosis de pragmatismo que luego el trotskismo implementará a su modo con el entrismo de Moreno en los orígenes del Partido Revolucionario de los Trabajadores.

Es cierto, pero puertas adentro el entrismo siempre ha sido cuestionado, tomado y dejado de lado…

Sí, sí, el entrismo como táctica dentro del trotskismo ha sido bastante resistido. Pero el único grupo que no se prestó a esto fue el anarquismo, y en cierta forma ahora veo que muchas de las advertencias y reacciones del anarquismo en los años '30 y '40 eran razonables, eso lo charlé mucho con Humberto. En cuanto a los términos de la burocratización del sindicato tenían razón. Tenían razón en casi todo pero estaban equivocados en el momento histórico y eso los marginó del espacio obrero. Los otros movimientos interpretaron mejor esa situación.

¿Cuánto pesaba en estas decisiones -en el comunismo, en el trotskismo, en el socialismo o en el anarquismo- tener una visión internacionalista frente a las reivindicaciones nacionalistas que enarbolaba Perón?

Es un punto clave. La predica internacionalista les dificulta competir con el peronismo. El anarquismo no se hizo ningún problema y la mantuvo, pero yo sospecho que en el PC, que era la otra gran fuerza militante que podía competir con el peronismo, su predica formal internacionalista no impedía las relaciones con la masa peronista. A nivel retórico, a nivel de los dirigentes, el Partido pudo decir barbaridades sobre el naziperonismo y repetir cualquier atrocidad desde Moscú. Pero al mismo tiempo sus bases no seguían los lineamientos del Partido para relacionarse con sus compañeros. Es un poco la anécdota de Ismael Viñas. En Berisso conocí a muchos militantes comunistas que habían sido votados en la fábrica por las bases peronistas, y seguían siendo delegados por su partido. Y no porque elogiaran las maravillas de la Unión Soviética sino porque eran tipos buenos, confiables, honestos y cumplían con sus tareas de delegados. Me gustaría saber mucho más de estas relaciones.

Usted aporta un dato, a través del análisis del lenguaje, que es una de las formas que el peronismo tiene de apropiarse del movimiento obrero, hablando en términos simpáticos de proletariado como negrada, por ejemplo… ¿Qué peso tuvieron esos "detalles"?

Puede llevar a un cierto simplismo pensar en que esto es así porque los argentinos son hijos de inmigrantes… También hay que pensar que muchos eran migrantes internos, muchísimos santiagueños, correntinos, riojanos… No eran peronistas. Los dos primeros presidentes del centro de residentes santiagueños eran comunistas, contradiciendo eso de que no hay más peronista que un santiagueño, donde es cierto, ganan las elecciones con el 80% de los votos.

Incluso más acá en el tiempo, Santiago vio nacer a una de las líneas del ERP...

Es cierto, Santucho…

Ahora Perón tiene una mirada ambigua sobre la lucha de clases. El decía que quería suprimir esa lucha. Al contrario de los movimientos clasistas, les ofrece a los obreros un rumbo orgánico, con un empresariado nacional, una burguesía nacional…

Sí, pero una cosa es decirlo, enunciarlo, y otra es lograrlo. Siempre existió esa tensión ideológica en el peronismo y su capacidad de llevarlo a cabo. El régimen peronista tuvo problemas, hubo huelgas importantes, enfrentamientos, pero al nivel de lucha de clases los logros del peronismo siempre fueron muy incompletos. Cuando Perón ofrece esa visión de logro social, de reivindicaciones sin sufrimiento, sin el dolor o conflicto de lo que implica entrar en una lucha de clases, cuando ofrece un primero de mayo, con toda la carga simbólica que esto tiene, es obvio que esto tiene un gran atractivo, que obviamente tuvo su eco, pero al mismo tiempo era muy limitante.

Conquistas al fin, que sus sucesores no pudieron mantener…

Un buen ejercicio contrafáctico sería imaginar si la Revolución Libertadora, en su primera expresión, la de Lonardi, el nacionalismo católico… Si ellos hubieran permanecido en el poder manteniendo las conquistas anteriores, ¿qué hubiera pasado? Es interesante preguntarse esto. Hay una tensión permanente entre ideología, discurso y vida cotidiana.

Eva Perón abrió un canal de poder para los sindicatos, pero jamás pudo institucionalizar esa relación. ¿Fue ese uno de los grandes problemas del peronismo?

En parte, efectivamente, hubo problemas, y no sólo por la relación de Eva, sino también de Perón. Es una de las características del peronismo, un vínculo que se establece directamente de la institución obrera o el sindicato al líder, que podía ser Evita. Por definición, el movimiento reivindica esa característica, la relación directa entre el líder y la masa, organizada en el sindicato. Después, visto de una forma abstracta, podemos decir que esto implicaba ciertos problemas, surgidos de esa falta de institucionalidad. Pero eso en buena medida le dio la capacidad al peronismo de sobrevivir a la derrota del '55. Fue una debilidad, pero al mismo tiempo un punto fuerte cuando cayó Perón.

La masa, los sindicatos, se quedan sin su interlocutor…

Efectivamente, pierden su interlocutor político. No solamente porque el nuevo gobierno decreta la ilegalidad de la expresión política, sino también porque el propio peronismo político nunca tuvo una capacidad de movilización y de influencia muy grande en la clase obrera; la sostenía a través de los sindicatos. Le cuento una anécdota: en las elecciones provinciales de diputados del '48, en Berisso compiten dos listas, una de los sindicatos y otra de los políticos. Y ganó la lista de los políticos. Pero por qué, porque a los afiliados, a los cuadros del sindicato no les interesaban los cargos políticos, su lucha estaba dentro del sindicato.

¿El poder estaba más en el sindicato que en el congreso?

Claro, todas las relaciones pasaban por el sindicato. Pero cuando el peronismo cae en el '55, ¿qué queda? Y esto, paradójicamente, le da al peronismo una capacidad de reagruparse, de reafirmarse en ese elemento que ahora parece natural, y que es la base sindical.

¿Se podría afirmar que la ideología y la conciencia peronista se termina de consolidar durante el período de la llamada "resistencia"?

Lo que se consolida son ciertas vertientes latentes y presentes en el peronismo previo al '55. Claro que existen varios peronismos. Yo no puedo definir a ese peronismo obrero articulado con esas capas de militantes surgidos durante la resistencia como "el verdadero peronismo". El peronismo alberga a un conjunto amplio de expresiones que interpelan a su vez a distintos grupos sociales. Ahora, las condiciones que rigen luego del golpe del '55 favorecen al florecimiento de ciertos elementos ideológicos y ciertas experiencias obreras que vienen de la primera época peronista, pero que estaban en constante tensión con otros elementos del peronismo. Dicho "grosso modo", con la proscripción del peronismo político de toda expresión institucional se abre el campo al surgimiento de esos elementos que tienen su espacio idóneo en el propio universo del trabajo, en la fábrica. El peronismo mantiene cierta capa político-dirigencial, pero el peronismo político después del '55 se restringe a ciertos grupos nacionalistas, algunos diarios, periódicos etcétera, sin una expresión orgánica. De hecho, el peronismo del período '46-'55 tampoco lo tuvo: el eje fundamental entre las masas y Perón fue siempre el sindicato y no el partido. Todo el aparato institucional-político era muy secundario. Las condiciones después de septiembre del '55, en contra de las intenciones de los militares, permiten que el peronismo obrero florezca.

Históricamente hubo un problema también, el de que las direcciones que lograron peso sindical no buscaron de qué manera ese peso sindical se llevara al terreno político. Si el clasismo cordobés hubiera planteado alguna lógica de proponer un partido de trabajadores, algo que le permitiera a un sector de la clase trabajadora empezar a separarse del peronismo… alguna forma más accesible que ir a los pequeños grupos políticos…

Creo, igualmente, que hubo un cambio fundamental entre esta época de los '70 y la actual, y es el propio peso del peronismo. En las nuevas generaciones tengo mis dudas: ¿cuál es la identificación peronista? Era muy fuerte antes, como algo asumido, no implicaba una identificación formal con la ideología peronista ni nada, pero era algo asumido por esa generación de los ‘70, por lo menos por muchos. Ahora no sé.

Daniel James: "El proyecto kirchnerista ha adoptado ciertas políticas reformistas, pero está lejos de ser un proyecto revolucionario. La Argentina neoliberal no dejó de existir en 2003" (1)

"A nadie se le ocurriría hablar hoy del sindicalismo como la columna vertebral del peronismo", afirma el historiador y académico inglés Daniel James (1948), autor de "Resistance and integration. Peronism and the argentine working class, 1946-1979" (Resistencia e integración. El peronismo y la clase trabajadora argentina, 1946-1976), un libro fundamental para el estudio de los sindicatos en la Argentina originariamente publicado en inglés en 1988, traducido al castellano dos años después y recientemente reeditado. Nacido en Londres, estudió en las universidades de Oxford y Londres. De familia comunista y luego militante en el trotskismo, James mira siempre a los trabajadores cuestionando arbitrariedades, estereotipos y visiones maniqueas, como él mismo dice, "construidas al servicio de diversos paradigmas ideológicos". Romper con semejante legado, significó para él recorrer caminos ríspidos, complejos, y ganarse rótulos y estigmas condenatorios. Lo que sigue es una compilación editada de diversas entrevistas que James concedió a distintos medios periodísticos de la Argentina. Ellas son las realizadas por Cristian Vitale para la edición del 23 de octubre de 2011 del diario "Página/12"; por Patricio Klimezuk, L. Campos y G. Santana para la entrada del 14 de noviembre de 2011 de la página web "Marcha"; por Horacio Bilbao para la edición digital del 6 de enero de 2012 de la revista "Ñ"; por Ezequiel Mario Martínez para la edición del 19 de agosto de 2012 del diario "La Gaceta"; por Diego Genoud para la edición del 14 de julio de 2013 del diario "La Nación"; y por Paula Varela, Jonatan Ros y Leonardo Norniella para el nº 2 de la revista "Ideas de Izquierda" aparecida en agosto de 2013.

¿Por qué su interés por el movimiento obrero?

La historia del movimiento obrero es un tema que está presente desde mi juventud dado que mi padre era un obrero metalúrgico, afiliado al Partido Comunista. Era una fábrica bastante grande, cuatro o cinco mil obreros en su época de gloria. Él trabajó ahí treinta y cinco años, entonces todo esto estaba en mi formación en casa. En casa siempre había libros, primero, y después había siempre discusiones, charlas, o sea, era parte de la cotidianidad de la casa. Siempre me acuerdo de la sociabilidad política, para decir de alguna forma, que era muy fuerte. Parte de lo que tenía el PC era esto, se basaba no solamente en una afiliación formal sino en algo más social entre los afiliados. Siempre había reuniones en casa. Y yo leía mucho. Cuando logro una beca para ir a la Universidad de Oxford, la historia del movimiento obrero era parte de mi herencia.

¿Era común que el hijo de un obrero fuera a Oxford?

No, no era común, pero tampoco era tan raro. Si uno lograba entrar, si lo aceptaban, el gobierno pagaba dependiendo del ingreso de los padres. Entonces, con el ingreso de mis viejos, el gobierno pagaba. Yo diría que el 10% tal vez de los estudiantes eran hijos de obreros o clase media baja. Obreros-obreros pocos, pero clase media baja más. Obreros-obreros 10%. Y la universidad era una gran máquina de absorber, era impresionante. Yo me acuerdo que al año casi todos los compañeros de mi clase que habían entrado habían perdido sus acentos. Porque los acentos en Gran Bretaña son muy fuertes, un acento cambia en 80 km.; también los acentos cambian según clase social. Entonces uno sabía cuál era el tipo que venía de Manchester, hijo de obrero. Bueno, después de un año ya no hablaba igual, y todo esto era una forma de captación, de integración. Pero tuve suerte en el sentido de que llegué justamente cuando estaba empezando toda la revuelta internacional en mayo del ‘68 y la guerra de Vietnam. Era un momento en que Oxford estaba perdiendo su foco, su condición de ser un reducto de la clase alta. Entonces había mucha movilización, yo diría mucho más de parte de los chicos de clase alta que de parte de los chicos obreros. Para los chicos obreros la idea era fundamentalmente ascender, no querían nada de esto. Pero el chico que venía de una familia bastante acomodada se metió mucho más en la revuelta. En Oxford fue la primera vez que me encontré con algo de América Latina. Estaba empezando a entrar con todo, dentro de los cambios de Mayo del '68, algo de Cuba. Había un profesor que había ido a Cuba a asesorar al gobierno cubano para algo, y cuando volvió armó un agrupo de discusión sobre Cuba. De allí, obviamente, conozco al Che. Yo me acuerdo que por primera vez leí el libro de Debray sobre su interpretación bastante jodida de lo que había pasado en Cuba y en América Latina. Y, después, leí varios textos del Che en Oxford. Había un centro de estudios latinoamericanos también, donde había varios argentinos incluyendo a Ernesto Laclau. Yo lo conocí a Laclau, allá en Oxford, haciendo su doctorado sobre la historia de las ovejas en la provincia de Buenos Aires. Básicamente, ese fue su tema. Obviamente tenía otro título, no se llamaba "Historia de las ovejas". Cuando me recibo en el '69 en la licenciatura de Oxford tengo que elegir qué hacer. Entonces me tomé un año viviendo en Oxford en una casa con otros, y en ese momento me hice trotskista. Ya tenía muchos amigos que estaban militando en el grupo de Tony Cliff que en ese momento se llamaba International Socialism. Entonces había dos o tres de esos muchachos en la casa y ellos estaban militando, haciendo trabajo en las fábricas automotrices de las afueras de Oxford. Entonces yo en la cotidianidad me intereso y es un poco también un rito: los hijos de los comunistas se hacen trotskistas. Es una forma de rebeldía contra el padre… Yo la verdad que no reniego de este pasado, me sirvió mucho, y yo sigo reivindicando en términos históricos la figura de Trotsky. Yo no soy un "arrepentido", sigo leyendo,  manteniendo un cierto contacto con esta tradición.

Su libro, "Resistencia e integración" se transformó en un clásico…

Yo no sé realmente por qué el libro sobrevive, pero tal vez porque yo tenía, por la herencia personal de mi familia y también por la militancia en los '70 en el trotskismo, una sensibilidad hacia las bases, las bases sindicales. Una noción hasta, yo diría, obrerista también que tiene sus puntos fuertes y sus debilidades, por supuesto. Pero yo me acuerdo, obviamente, de los debates feroces que yo tenía con mi viejo sobre la política del PC hacia la burocracias sindicales, porque el partido tenía una política bastante flexible hacia las burocracias.

¿Era dirigente su papá?

No. En la fábrica en que él trabajaba había un cuerpo de delegados de cincuenta delegados, y había un grupo comunista o gente que respondía a ellos de más o menos ocho delegados. Entonces toda su vida él vivía dentro de una fábrica dominada por la derecha sindical. No era solamente la burocracia sindical, había ciertos grupos católicos y el jefe del cuerpo de delegados estaba muy influenciado por la iglesia católica, muy anticomunista. Pero en la fábrica mi viejo fue votado por treinta y cinco años en una de las secciones más importantes de la fábrica. ¿Por qué? Porque eran honestos, siempre se tomaban el tiempo de hacer lo que tenían que hacer, eran buenos delegados. Ahora, cuando llegó el momento de votar a nivel de la fábrica, esa misma gente votaba al dirigente sindical dentro de la fábrica. Yo me acuerdo que, en un momento en el '63 o '64, la unión metalúrgica de allá lanza una huelga nacional, y en la fábrica donde trabajaba mi viejo la comisión interna dice que no, que no va a cumplir. Entonces mi viejo y los ocho delegados y una docena (o no sé cuántos obreros) estaban afuera haciendo un piquete y entraban los miles, y en ese momento hacen una especie de juicio disciplinario contra él y los otros por haber parado. Obviamente ellos estaban respetando el sindicato nacional, o sea ese juicio no prosperó, pero lo que me demostró era esto: entre el respeto y la reivindicación de su trabajo como delegado y sus ideas políticas, había un abismo. Y después hubo otra experiencia para mí fundamental: mi viejo tiene una familia minera del país de Gales. Él bajó a la mina como prisionero de guerra de los alemanes, lo mandaron a trabajar a las minas de Polonia, pero en Gales mi abuelo no le permitió bajar a la mina, pero todos mis tíos eran mineros.

¿Era el menor?

Sí, era el que "iba a hacer carrera" porque él era el único que había ido al secundario. Entonces, siempre volvimos a Gales en las vacaciones. En el '50 o '51, cuando mi madre y mi padre vuelven conmigo al pueblito de mineros de toda la familia, mi tío los lleva al club minero. Era como un pub, pero era el club de los mineros, el club social donde básicamente tomaban. Primero, era muy raro que mi madre fuera porque había muy pocas mujeres en esos lugares. Y parece que lo que pasó es que al fin de la noche, cuando estaban cerrando, tocan el himno nacional "Que dios bendiga a la reina" (bah, en ese momento era el rey). Y claro, mis viejos se quedan sentados, todo el resto se pone de pie como había que hacer por respeto a la monarquía. Ellos se quedan sentados, no pensaron que pasaría nada. Diez años después, en una de las pocas peleas entre mi tía y mi viejo, ella le lanza a él la acusación: "por culpa tuya Brent (mi tío) fue expulsado del club de mineros". Mi viejo no sabía nada, nunca habían dicho nada, pero en ese momento ella de bronca le lanza eso. Parece que lo que había pasado fue que, por haber traído gente que no se paró, fue expulsado por tres años o algo así. Y lo más irónico fue que era una región que había elegido el primer concejal comunista en el país de Gales en los '30 y, cuando en el '47 el Partido Laborista nacionalizó las minas, pusieron arriba de las tres minas la bandera de la hoz y el martillo. Y estos mismos mineros expulsan a un socio porque trae gente que no respeta al rey, ¿se da cuenta? Entonces, la noción de la "doble conciencia" yo ya la tenía un poco asumida. Esto me ayudó un poco también en entender algo del peronismo, especialmente en sus expresiones en la fábrica.

En 2011 estuvo seis meses en la Argentina trabajando en una extensa investigación que está desarrollando junto a su colega argentina Mirta Lobato sobre la comunidad obrera de Berisso…

Usted se preguntará qué hago yo en Berisso. Bueno, es un lugar clave para cualquier historiador que se interese por el devenir de la clase obrera industrial y su sindicalización. En su época de gloria, la industria frigorífica tenía dos fábricas, una al lado de la otra, que daban trabajo a veinte mil personas. Y también es un laboratorio ideal para estudiar la inmigración. Por algo le dicen la capital del inmigrante.

Y el epicentro, visto en perspectiva histórica, del 17 de octubre de 1945. De allí partieron las columnas que organizó Cipriano Reyes para pedir por la liberación de Perón y de allí usted tomó los testimonios concretos para empezar a contar la historia de "Resistencia e integración".

Testimonios centrales porque ahí es donde detecto que el peronismo no implica solamente, como decían Murmis y Portantiero en su estudio sobre los orígenes del peronismo, una forma "normal" de integración de la clase obrera al sistema político y económico, sino que está sustentado en una retórica, en un discurso político específico y creíble, que interpela e identifica al obrero como un ciudadano con derechos y características propias. Es una idea que saqué de Bourdieu y la trasladé: el peronismo logra expresar y representar los intereses de la clase obrera. Y esto se nota especialmente en la esfera cultural. El tema principal del libro es la relación entre la llamada burocracia sindical y las bases obreras. Y una de las críticas que siempre recibí fue: "este es un libro vandorista".

¿Cómo reaccionó? Vandor, en general, no ha tenido buena prensa entre los sectores militantes...

Entiendo la crítica, porque lo que hago es tratar de entender el surgimiento y el desarrollo de la burocracia sindical en términos de su relación con las bases y no sólo en términos de coerción, porque intento colocar el proceso de burocratización en un contexto histórico social, y concluyo en que, bueno, la burocracia sindical es fruto de la propia injerencia de las bases obreras. No es un bicho raro que viene desde afuera para imponerse sobre una clase obrera revolucionaria. Me animaría a decir que ni siquiera hubo una clase obrera militante porque siempre tuvo una relación simbiótica con sus dirigentes. El foco está en las reformas de la clase obrera organizada en los años de Frondizi, un proceso de desmovilización de la resistencia peronista. De ahí surgen las críticas, pero lo que yo observo es que muchos de los burócratas tenían su historia como partícipes de la resistencia.

Una crítica que es contemporánea al hecho y se exacerba con la aparición de las organizaciones armadas.

Yo digo explícitamente que las organizaciones armadas y la Juventud Peronista en general provienen de afuera del movimiento. Son parte de la radicalización de ciertas capas de la clase media y el estudiantado. Y, por tanto, ni entienden ni conocen la esencia del movimiento, aunque sí ocupan el vacío que deja la desmovilización de las bases. Otro aspecto que abordo es tratar de entender la vida obrera en las fábricas, pero también una cultura obrera más amplia.

Lo que usted, espejándose en Richard Moseley Williams, llama "estructura del sentimiento".

Claro. Y esto provoca otra crítica, influida por el culturalismo marxista thompsoniano. Se me critica por darle una importancia exagerada a la influencia de la cultura. No estoy de acuerdo pero entiendo de dónde viene.

Si no le interesan, como dijo, los nacionalismos, ¿por qué se apasionó por un movimiento del Tercer Mundo con esa impronta y que, para colmo, colisiona en esencia con la cosmovisión política que podría tener un historiador formado en el mundo académico inglés?

A ver: las razones por las cuales me sigue interesando el peronismo como fenómeno histórico son diferentes de cuando escribí el libro. Cuando llegué acá en 1972 fue para iniciar una investigación para mi tesis de doctorado, con un interés general por la historia de la clase obrera vista por historiadores británicos. Y empezaron a pasar situaciones subjetivas y generacionales: el interés de mi generación por el Che y la Revolución Cubana, por ejemplo. Yo me metí en la historia latinoamericana especialmente por eso, y por razones más puntuales como las becas especiales que daba el gobierno británico para los estudios regionales y, como mi interés era por el movimiento obrero, di con la realidad de que el más fuerte estaba acá.

¿Cuál fue el impacto concreto cuando llegó al país en 1972?

Era una sociedad convulsionada, fervorosa. Llegué en octubre, un mes antes que Perón y, aunque no tuve el mismo recibimiento, ¡ja, ja!, me enamoré de Buenos Aires, una ciudad maravillosa, excitante, todo lo contrario de lo que había dejado en Inglaterra. Me encantó y además, debo confesarlo, vivía como un señor con una beca muy modesta. Pude alquilar por primera vez un apartamento, cuando en Inglaterra, como graduado, tenía que compartir una casa con cinco o seis personas. Esto también tuvo su influencia. Cuando llegué acá era un extranjero ingenuo y hoy siento que logré comprender la pasión, la ambigüedad y la tragedia de la historia de la clase obrera argentina.

Los críticos del peronismo hablan de una situación mundial de reconocimientos sociales de la que el peronismo es una más. Desde el New Deal de Roosevelt al estado de bienestar europeo, pasando por algunas experiencias latinoamericanas, como Vargas en Brasil, Cárdenas en México…

Negar que el peronismo y Perón formaron parte de un contexto amplio, el llamado consenso de posguerra, sería ridículo. Se puede hacer una comparación de todo eso. Pero me parece que la clave del peronismo está en la ascendencia de los sindicatos, el nivel de sindicalización de la clase obrera argentina en el '51 o '52 debe haber sido el más alto en el mundo, sacando obviamente al bloque soviético. El peronismo era en buena parte una sociedad estructurada en base a los sindicatos. Y esa es una gran diferencia, no pasa en los Estados Unidos ni en Inglaterra. Hay elementos sui generis que llegan a su punto culminante en la figura de una persona: Perón.