"A nadie se le ocurriría hablar hoy del sindicalismo
como la columna vertebral del peronismo", afirma el
¿Por qué
su interés por el movimiento obrero?
La historia del movimiento obrero es un tema que
está presente desde mi juventud dado que mi padre era un obrero metalúrgico, afiliado
al Partido Comunista. Era una fábrica bastante grande, cuatro o cinco mil obreros en su época de gloria. Él trabajó ahí treinta y cinco años, entonces todo esto estaba en mi
formación en casa. En casa siempre había libros, primero, y después había siempre
discusiones, charlas, o sea, era parte de la cotidianidad de la casa. Siempre
me acuerdo de la sociabilidad política, para decir de alguna forma, que era muy
fuerte. Parte de lo que tenía el PC era esto, se basaba no solamente en una
afiliación formal sino en algo más social entre los afiliados. Siempre
había reuniones en casa. Y yo leía mucho. Cuando logro una beca para ir
a la Universidad de Oxford, la historia del movimiento obrero era parte de
mi herencia.
¿Era común
que el hijo de un obrero fuera a Oxford?
No, no era común, pero tampoco era tan raro. Si uno lograba entrar, si lo aceptaban, el gobierno pagaba dependiendo del ingreso
de los padres. Entonces, con el ingreso de mis viejos, el gobierno pagaba. Yo
diría que el 10% tal vez de los estudiantes eran hijos de obreros o clase media
baja. Obreros-obreros pocos, pero clase media baja más. Obreros-obreros 10%. Y
la universidad era una gran máquina de absorber, era impresionante. Yo me
acuerdo que al año casi todos los compañeros de mi clase que habían entrado
habían perdido sus acentos. Porque los acentos en Gran Bretaña son muy fuertes,
un acento cambia en 80 km.; también los acentos cambian según clase social. Entonces uno sabía cuál era el tipo que venía de Manchester, hijo de obrero.
Bueno, después de un año ya no hablaba igual, y todo esto era una forma de
captación, de integración. Pero tuve suerte en el sentido de que llegué
justamente cuando estaba empezando toda la revuelta internacional en mayo del
‘68 y la guerra de Vietnam. Era un momento en que Oxford estaba perdiendo su
foco, su condición de ser un reducto de la clase alta. Entonces había mucha
movilización, yo diría mucho más de parte de los chicos de clase alta que de
parte de los chicos obreros. Para los chicos obreros la idea era fundamentalmente
ascender, no querían nada de esto. Pero el chico que venía de una familia
bastante acomodada se metió mucho más en la revuelta. En Oxford fue la primera
vez que me encontré con algo de América Latina. Estaba empezando a entrar con
todo, dentro de los cambios de Mayo del '68, algo de Cuba. Había un
profesor que había ido a Cuba a asesorar al gobierno cubano para algo, y
cuando volvió armó un agrupo de discusión sobre Cuba. De allí, obviamente,
conozco al Che. Yo me acuerdo que por primera vez leí el libro de Debray sobre su interpretación bastante
jodida de lo que había pasado en Cuba y en América Latina. Y, después, leí
varios textos del Che en Oxford. Había un centro de estudios latinoamericanos también,
donde había varios argentinos incluyendo a Ernesto Laclau. Yo lo conocí a Laclau, allá en Oxford, haciendo su doctorado sobre la historia de las ovejas en la
provincia de Buenos Aires. Básicamente, ese fue su tema. Obviamente
tenía otro título, no se llamaba "Historia de las ovejas". Cuando me recibo en
el '69 en la licenciatura de Oxford tengo que elegir qué hacer. Entonces me
tomé un año viviendo en Oxford en una casa con otros, y en ese momento me hice
trotskista. Ya tenía muchos amigos que estaban militando en el grupo de Tony
Cliff que en ese momento se llamaba International Socialism. Entonces había dos
o tres de esos muchachos en la casa y ellos estaban militando, haciendo trabajo
en las fábricas automotrices de las afueras de Oxford. Entonces yo en la
cotidianidad me intereso y es un poco también un rito: los hijos de los
comunistas se hacen trotskistas. Es una forma de rebeldía contra el padre… Yo
la verdad que no reniego de este pasado, me sirvió mucho, y yo sigo
reivindicando en términos históricos la figura de Trotsky. Yo no soy un "arrepentido", sigo leyendo, manteniendo un cierto contacto con esta tradición.
Su libro, "Resistencia e integración" se transformó en un clásico…
Yo no sé realmente por qué el libro sobrevive, pero tal vez porque yo tenía, por la herencia personal de mi familia y también
por la militancia en los '70 en el trotskismo, una sensibilidad hacia las
bases, las bases sindicales. Una noción hasta, yo diría, obrerista también que tiene sus puntos fuertes y sus debilidades, por supuesto. Pero yo me
acuerdo, obviamente, de los debates feroces que yo tenía con mi viejo sobre la
política del PC hacia la burocracias sindicales, porque el partido tenía una
política bastante flexible hacia las burocracias.
¿Era
dirigente su papá?
No. En la fábrica en que él trabajaba había un
cuerpo de delegados de cincuenta delegados, y había un grupo comunista o gente que
respondía a ellos de más o menos ocho delegados. Entonces toda su vida él vivía
dentro de una fábrica dominada por la derecha sindical. No era solamente la
burocracia sindical, había ciertos grupos católicos y el jefe del cuerpo de
delegados estaba muy influenciado por la iglesia católica, muy anticomunista.
Pero en la fábrica mi viejo fue votado por treinta y cinco años en una de las secciones más
importantes de la fábrica. ¿Por qué? Porque eran honestos, siempre se tomaban
el tiempo de hacer lo que tenían que hacer, eran buenos delegados. Ahora, cuando llegó el momento de votar a nivel de la
fábrica, esa misma gente votaba al dirigente sindical dentro de la fábrica. Yo
me acuerdo que, en un momento en el '63 o '64, la unión metalúrgica de
allá lanza una huelga nacional, y en la fábrica donde trabajaba mi viejo la
comisión interna dice que no, que no va a cumplir. Entonces mi viejo y los ocho delegados y una docena
(o no sé cuántos obreros) estaban afuera haciendo un piquete y entraban los
miles, y en ese momento hacen una especie de juicio disciplinario contra él y
los otros por haber parado. Obviamente ellos estaban respetando el sindicato
nacional, o sea ese juicio no prosperó, pero lo que me demostró era esto: entre el respeto y la
reivindicación de su trabajo como delegado y sus ideas políticas, había un
abismo. Y después hubo otra experiencia para mí fundamental: mi viejo tiene una
familia minera del país de Gales. Él bajó a la mina como prisionero de
guerra de los alemanes, lo mandaron a trabajar a las minas de Polonia, pero en
Gales mi abuelo no le permitió bajar a la mina, pero todos mis tíos eran
mineros.
¿Era el menor?
Sí, era el que "iba a hacer carrera" porque él era el único que había ido al secundario. Entonces, siempre volvimos a Gales en las vacaciones. En el '50 o '51, cuando mi madre y mi padre vuelven conmigo al pueblito de mineros de toda la familia, mi tío los lleva al club minero. Era como un pub, pero era el club de los mineros, el club social donde básicamente tomaban. Primero, era muy raro que mi madre fuera porque había muy pocas mujeres en esos lugares. Y parece que lo que pasó es que al fin de la noche, cuando estaban cerrando, tocan el himno nacional "Que dios bendiga a la reina" (bah, en ese momento era el rey). Y claro, mis viejos se quedan sentados, todo el resto se pone de pie como había que hacer por respeto a la monarquía. Ellos se quedan sentados, no pensaron que pasaría nada. Diez años después, en una de las pocas peleas entre mi tía y mi viejo, ella le lanza a él la acusación: "por culpa tuya Brent (mi tío) fue expulsado del club de mineros". Mi viejo no sabía nada, nunca habían dicho nada, pero en ese momento ella de bronca le lanza eso. Parece que lo que había pasado fue que, por haber traído gente que no se paró, fue expulsado por tres años o algo así. Y lo más irónico fue que era una región que había elegido el primer concejal comunista en el país de Gales en los '30 y, cuando en el '47 el Partido Laborista nacionalizó las minas, pusieron arriba de las tres minas la bandera de la hoz y el martillo. Y estos mismos mineros expulsan a un socio porque trae gente que no respeta al rey, ¿se da cuenta? Entonces, la noción de la "doble conciencia" yo ya la tenía un poco asumida. Esto me ayudó un poco también en entender algo del peronismo, especialmente en sus expresiones en la fábrica.
En 2011 estuvo seis meses en la Argentina trabajando en una extensa investigación que está desarrollando junto a su colega argentina Mirta Lobato sobre la comunidad obrera de Berisso…
Usted se preguntará qué hago yo en Berisso. Bueno, es un lugar clave para cualquier historiador que se interese por el devenir de la clase obrera industrial y su sindicalización. En su época de gloria, la industria frigorífica tenía dos fábricas, una al lado de la otra, que daban trabajo a veinte mil personas. Y también es un laboratorio ideal para estudiar la inmigración. Por algo le dicen la capital del inmigrante.
Y el epicentro, visto en perspectiva histórica, del 17 de octubre de 1945. De allí partieron las columnas que organizó Cipriano Reyes para pedir por la liberación de Perón y de allí usted tomó los testimonios concretos para empezar a contar la historia de "Resistencia e integración".
Testimonios centrales porque ahí es donde detecto que el peronismo no implica solamente, como decían Murmis y Portantiero en su estudio sobre los orígenes del peronismo, una forma "normal" de integración de la clase obrera al sistema político y económico, sino que está sustentado en una retórica, en un discurso político específico y creíble, que interpela e identifica al obrero como un ciudadano con derechos y características propias. Es una idea que saqué de Bourdieu y la trasladé: el peronismo logra expresar y representar los intereses de la clase obrera. Y esto se nota especialmente en la esfera cultural. El tema principal del libro es la relación entre la llamada burocracia sindical y las bases obreras. Y una de las críticas que siempre recibí fue: "este es un libro vandorista".
¿Cómo reaccionó? Vandor, en general, no ha tenido buena prensa entre los sectores militantes...
Entiendo la crítica, porque lo que hago es tratar de entender el surgimiento y el desarrollo de la burocracia sindical en términos de su relación con las bases y no sólo en términos de coerción, porque intento colocar el proceso de burocratización en un contexto histórico social, y concluyo en que, bueno, la burocracia sindical es fruto de la propia injerencia de las bases obreras. No es un bicho raro que viene desde afuera para imponerse sobre una clase obrera revolucionaria. Me animaría a decir que ni siquiera hubo una clase obrera militante porque siempre tuvo una relación simbiótica con sus dirigentes. El foco está en las reformas de la clase obrera organizada en los años de Frondizi, un proceso de desmovilización de la resistencia peronista. De ahí surgen las críticas, pero lo que yo observo es que muchos de los burócratas tenían su historia como partícipes de la resistencia.
Una crítica que es contemporánea al hecho y se exacerba con la aparición de las organizaciones armadas.
Yo digo explícitamente que las organizaciones armadas y la Juventud Peronista en general provienen de afuera del movimiento. Son parte de la radicalización de ciertas capas de la clase media y el estudiantado. Y, por tanto, ni entienden ni conocen la esencia del movimiento, aunque sí ocupan el vacío que deja la desmovilización de las bases. Otro aspecto que abordo es tratar de entender la vida obrera en las fábricas, pero también una cultura obrera más amplia.
Lo que usted, espejándose en Richard Moseley Williams, llama "estructura del sentimiento".
Claro. Y esto provoca otra crítica, influida por el culturalismo marxista thompsoniano. Se me critica por darle una importancia exagerada a la influencia de la cultura. No estoy de acuerdo pero entiendo de dónde viene.
Si no le interesan, como dijo, los nacionalismos, ¿por qué se apasionó por un movimiento del Tercer Mundo con esa impronta y que, para colmo, colisiona en esencia con la cosmovisión política que podría tener un historiador formado en el mundo académico inglés?
A ver: las razones por las cuales me sigue interesando el peronismo como fenómeno histórico son diferentes de cuando escribí el libro. Cuando llegué acá en 1972 fue para iniciar una investigación para mi tesis de doctorado, con un interés general por la historia de la clase obrera vista por historiadores británicos. Y empezaron a pasar situaciones subjetivas y generacionales: el interés de mi generación por el Che y la Revolución Cubana, por ejemplo. Yo me metí en la historia latinoamericana especialmente por eso, y por razones más puntuales como las becas especiales que daba el gobierno británico para los estudios regionales y, como mi interés era por el movimiento obrero, di con la realidad de que el más fuerte estaba acá.
¿Cuál fue el impacto concreto cuando llegó al país en 1972?
Era una sociedad convulsionada, fervorosa. Llegué en octubre, un mes antes que Perón y, aunque no tuve el mismo recibimiento, ¡ja, ja!, me enamoré de Buenos Aires, una ciudad maravillosa, excitante, todo lo contrario de lo que había dejado en Inglaterra. Me encantó y además, debo confesarlo, vivía como un señor con una beca muy modesta. Pude alquilar por primera vez un apartamento, cuando en Inglaterra, como graduado, tenía que compartir una casa con cinco o seis personas. Esto también tuvo su influencia. Cuando llegué acá era un extranjero ingenuo y hoy siento que logré comprender la pasión, la ambigüedad y la tragedia de la historia de la clase obrera argentina.
Los críticos del peronismo hablan de una situación mundial de reconocimientos sociales de la que el peronismo es una más. Desde el New Deal de Roosevelt al estado de bienestar europeo, pasando por algunas experiencias latinoamericanas, como Vargas en Brasil, Cárdenas en México…
Negar que el peronismo y Perón formaron parte de un contexto amplio, el llamado consenso de posguerra, sería ridículo. Se puede hacer una comparación de todo eso. Pero me parece que la clave del peronismo está en la ascendencia de los sindicatos, el nivel de sindicalización de la clase obrera argentina en el '51 o '52 debe haber sido el más alto en el mundo, sacando obviamente al bloque soviético. El peronismo era en buena parte una sociedad estructurada en base a los sindicatos. Y esa es una gran diferencia, no pasa en los Estados Unidos ni en Inglaterra. Hay elementos sui generis que llegan a su punto culminante en la figura de una persona: Perón.
¿Era el menor?
Sí, era el que "iba a hacer carrera" porque él era el único que había ido al secundario. Entonces, siempre volvimos a Gales en las vacaciones. En el '50 o '51, cuando mi madre y mi padre vuelven conmigo al pueblito de mineros de toda la familia, mi tío los lleva al club minero. Era como un pub, pero era el club de los mineros, el club social donde básicamente tomaban. Primero, era muy raro que mi madre fuera porque había muy pocas mujeres en esos lugares. Y parece que lo que pasó es que al fin de la noche, cuando estaban cerrando, tocan el himno nacional "Que dios bendiga a la reina" (bah, en ese momento era el rey). Y claro, mis viejos se quedan sentados, todo el resto se pone de pie como había que hacer por respeto a la monarquía. Ellos se quedan sentados, no pensaron que pasaría nada. Diez años después, en una de las pocas peleas entre mi tía y mi viejo, ella le lanza a él la acusación: "por culpa tuya Brent (mi tío) fue expulsado del club de mineros". Mi viejo no sabía nada, nunca habían dicho nada, pero en ese momento ella de bronca le lanza eso. Parece que lo que había pasado fue que, por haber traído gente que no se paró, fue expulsado por tres años o algo así. Y lo más irónico fue que era una región que había elegido el primer concejal comunista en el país de Gales en los '30 y, cuando en el '47 el Partido Laborista nacionalizó las minas, pusieron arriba de las tres minas la bandera de la hoz y el martillo. Y estos mismos mineros expulsan a un socio porque trae gente que no respeta al rey, ¿se da cuenta? Entonces, la noción de la "doble conciencia" yo ya la tenía un poco asumida. Esto me ayudó un poco también en entender algo del peronismo, especialmente en sus expresiones en la fábrica.
En 2011 estuvo seis meses en la Argentina trabajando en una extensa investigación que está desarrollando junto a su colega argentina Mirta Lobato sobre la comunidad obrera de Berisso…
Usted se preguntará qué hago yo en Berisso. Bueno, es un lugar clave para cualquier historiador que se interese por el devenir de la clase obrera industrial y su sindicalización. En su época de gloria, la industria frigorífica tenía dos fábricas, una al lado de la otra, que daban trabajo a veinte mil personas. Y también es un laboratorio ideal para estudiar la inmigración. Por algo le dicen la capital del inmigrante.
Y el epicentro, visto en perspectiva histórica, del 17 de octubre de 1945. De allí partieron las columnas que organizó Cipriano Reyes para pedir por la liberación de Perón y de allí usted tomó los testimonios concretos para empezar a contar la historia de "Resistencia e integración".
Testimonios centrales porque ahí es donde detecto que el peronismo no implica solamente, como decían Murmis y Portantiero en su estudio sobre los orígenes del peronismo, una forma "normal" de integración de la clase obrera al sistema político y económico, sino que está sustentado en una retórica, en un discurso político específico y creíble, que interpela e identifica al obrero como un ciudadano con derechos y características propias. Es una idea que saqué de Bourdieu y la trasladé: el peronismo logra expresar y representar los intereses de la clase obrera. Y esto se nota especialmente en la esfera cultural. El tema principal del libro es la relación entre la llamada burocracia sindical y las bases obreras. Y una de las críticas que siempre recibí fue: "este es un libro vandorista".
¿Cómo reaccionó? Vandor, en general, no ha tenido buena prensa entre los sectores militantes...
Entiendo la crítica, porque lo que hago es tratar de entender el surgimiento y el desarrollo de la burocracia sindical en términos de su relación con las bases y no sólo en términos de coerción, porque intento colocar el proceso de burocratización en un contexto histórico social, y concluyo en que, bueno, la burocracia sindical es fruto de la propia injerencia de las bases obreras. No es un bicho raro que viene desde afuera para imponerse sobre una clase obrera revolucionaria. Me animaría a decir que ni siquiera hubo una clase obrera militante porque siempre tuvo una relación simbiótica con sus dirigentes. El foco está en las reformas de la clase obrera organizada en los años de Frondizi, un proceso de desmovilización de la resistencia peronista. De ahí surgen las críticas, pero lo que yo observo es que muchos de los burócratas tenían su historia como partícipes de la resistencia.
Una crítica que es contemporánea al hecho y se exacerba con la aparición de las organizaciones armadas.
Yo digo explícitamente que las organizaciones armadas y la Juventud Peronista en general provienen de afuera del movimiento. Son parte de la radicalización de ciertas capas de la clase media y el estudiantado. Y, por tanto, ni entienden ni conocen la esencia del movimiento, aunque sí ocupan el vacío que deja la desmovilización de las bases. Otro aspecto que abordo es tratar de entender la vida obrera en las fábricas, pero también una cultura obrera más amplia.
Lo que usted, espejándose en Richard Moseley Williams, llama "estructura del sentimiento".
Claro. Y esto provoca otra crítica, influida por el culturalismo marxista thompsoniano. Se me critica por darle una importancia exagerada a la influencia de la cultura. No estoy de acuerdo pero entiendo de dónde viene.
Si no le interesan, como dijo, los nacionalismos, ¿por qué se apasionó por un movimiento del Tercer Mundo con esa impronta y que, para colmo, colisiona en esencia con la cosmovisión política que podría tener un historiador formado en el mundo académico inglés?
A ver: las razones por las cuales me sigue interesando el peronismo como fenómeno histórico son diferentes de cuando escribí el libro. Cuando llegué acá en 1972 fue para iniciar una investigación para mi tesis de doctorado, con un interés general por la historia de la clase obrera vista por historiadores británicos. Y empezaron a pasar situaciones subjetivas y generacionales: el interés de mi generación por el Che y la Revolución Cubana, por ejemplo. Yo me metí en la historia latinoamericana especialmente por eso, y por razones más puntuales como las becas especiales que daba el gobierno británico para los estudios regionales y, como mi interés era por el movimiento obrero, di con la realidad de que el más fuerte estaba acá.
¿Cuál fue el impacto concreto cuando llegó al país en 1972?
Era una sociedad convulsionada, fervorosa. Llegué en octubre, un mes antes que Perón y, aunque no tuve el mismo recibimiento, ¡ja, ja!, me enamoré de Buenos Aires, una ciudad maravillosa, excitante, todo lo contrario de lo que había dejado en Inglaterra. Me encantó y además, debo confesarlo, vivía como un señor con una beca muy modesta. Pude alquilar por primera vez un apartamento, cuando en Inglaterra, como graduado, tenía que compartir una casa con cinco o seis personas. Esto también tuvo su influencia. Cuando llegué acá era un extranjero ingenuo y hoy siento que logré comprender la pasión, la ambigüedad y la tragedia de la historia de la clase obrera argentina.
Los críticos del peronismo hablan de una situación mundial de reconocimientos sociales de la que el peronismo es una más. Desde el New Deal de Roosevelt al estado de bienestar europeo, pasando por algunas experiencias latinoamericanas, como Vargas en Brasil, Cárdenas en México…
Negar que el peronismo y Perón formaron parte de un contexto amplio, el llamado consenso de posguerra, sería ridículo. Se puede hacer una comparación de todo eso. Pero me parece que la clave del peronismo está en la ascendencia de los sindicatos, el nivel de sindicalización de la clase obrera argentina en el '51 o '52 debe haber sido el más alto en el mundo, sacando obviamente al bloque soviético. El peronismo era en buena parte una sociedad estructurada en base a los sindicatos. Y esa es una gran diferencia, no pasa en los Estados Unidos ni en Inglaterra. Hay elementos sui generis que llegan a su punto culminante en la figura de una persona: Perón.
