Los sindicatos fueron el pilar fundamental del régimen peronista
y, entre 1955 y 1973, revelaron ser los principales interlocutores entre la
sociedad civil y el poder político. Fue una época marcada por la proscripción
de ese régimen que llevó a una buena parte de la clase obrera a
movilizarse. A la hora de analizar ese colectivo heterogéneo y lleno de
aristas, con una dirigencia sindical acusada de pactos y negociaciones
corruptas y una sistemática traición a sus bases por un lado, y por otro una clase
trabajadora extremadamente pasiva al servicio de esos dirigentes, Daniel
James exploró la especificidad de la experiencia histórica del movimiento
obrero y su relación con la ideología peronista en general y con sus líderes
sindicales en particular. En “Resistencia e integración” recuperó la
perspectiva de los propios actores a través de documentos, diarios, revistas,
anuarios y entrevistas con participantes activos en los gremios durante ese
período. Desde allí explica la identificación de los trabajadores con el
peronismo, la resistencia a los regímenes militares, el sector vandorista y su
disposición a apelar al matonismo y la violencia para evitar los desbordes de
la movilización, las rebeliones sindicales en el interior del país y el
surgimiento de las agrupaciones armadas, entre otros temas centrales. En la tercera y última parte de la serie de entrevistas, agrega James que, tras el estallido de
2001, con la devaluación y el ciclo kirchnerista, el poder gremial recuperó en
la Argentina un protagonismo que había perdido y resurgió con muchas de las
mismas caras, pero transformado. James afirma que durante diez años el
kirchnerismo decidió sellar una alianza de hierro con la ortodoxia sindical, algo que hace ya un tiempo ha comenzado a hacer agua.
¿La experiencia de integración que
tuvo el sindicalismo en el sistema político argentino respondió a una lógica
propia o bien esto se dio en la mayoría de las sociedades capitalistas
modernas?
Mi primera respuesta a esta pregunta sería que no, no es único en la
Argentina. El capítulo del libro donde abordo el período
del vandorismo sostengo que sí existió un proyecto vandorista y este tuvo su ideología. Muchos de sus elementos
fundamentales son los que uno puede esperar de cualquier experiencia
capitalista moderna. Cualquier organización sindical, dentro de un sistema
capitalista medianamente funcional, llevaría adelante más o menos la misma
estrategia que implementaron los vandoristas -la llamada
"burocracia sindical"- para lograr la plena institucionalización del
sindicalismo como actor de poder permanente. Ahora, con ciertas diferencias, el
sindicalismo en la Argentina se termina de consolidar bajo un marco
institucional mucho más frágil e inestable en comparación con otros países que
tuvieron procesos parecidos. Otra clave distintiva del proceso argentino fue
que el movimiento sindical llegó a tener un nivel de representación política
muy importante. La responsabilidad política que deben y tienen que asumir
forzosamente los dirigentes sindicales implica una gran oportunidad, pero
también una serie de posibilidades negativas. En un contexto institucional
endeble como el argentino en las décadas del '60 y '70 llega un momento donde el
avance del sindicato llega a un techo que le marcan claramente los poderes
fácticos. Es decir, los militares y sus aliados civiles. Más allá de este techo
no están dispuestos a ceder ni a negociar.
Aunque esa
estructura sindical, fuente de poder para el peronismo, va a ir mutando,
construyendo otros líderes como en el caso de Vandor, que sale a disputarle el
poder al Perón exiliado…
En el libro lo que intento mostrar es que el
proceso de afirmación de la burocracia sindical dentro del peronismo en los
años '60 tiene que ser explicado en términos del contexto. Intento vincular el
surgimiento de la burocracia vandorista, para darle un nombre, a la fase de
desmovilización que vive el peronismo sobre todo en los años de Frondizi y en
la gran crisis de la industria del '63, que implica una serie de pérdidas en
cuanto a la militancia de base.
Que
coincide con la retracción del empleo, de la masa obrera…
Tal cual… Y por eso es importante evitar pensar
la historia del vandorismo desde dos polos extremos. En un polo tenemos una
clase obrera que siempre lucha, en el otro extremo la burocracia sindical que
siempre traiciona. Esta es una visión maniqueísta, en parte heredada del
maniqueísmo peronista, del pueblo y anti pueblo, esto de los que no están con
nosotros están en contra. Lo que intento hacer en el libro es matizar estas dos
alternativas, porque la situación es más compleja. La burocracia, hasta cierto
punto, ofrece a la clase obrera lo que quiere. En términos generales, lo que
pide la clase obrera -y no incluyo aquí a la clase obrera militante- es un
cierto nivel de eficacia en la protección del salario, de sus condiciones
laborales. Pero las cuestiones ideológicas y los proyectos políticos son parte
del mundo del activismo. Por eso, hasta cierto punto, si la burocracia logra
mantener su capacidad de respuesta a los pedidos de la base las cosas
funcionan.
Lo que
pasa es que estos burócratas sindicales tuvieron un contraste muy marcado con
sus sucesores, con líderes que estaban apareciendo con mucha fuerza, pienso en
Tosco…
Tal cual, pero Tosco tal vez sea el ejemplo más
notable que tenemos entre la dirigencia obrera desde esos años hasta hoy.
Vandor viene del peronismo, no así Tosco, de origen marxista… ¿Cómo sopesa
esa variable?
Lo que le da a Tosco y a otros dirigentes un
espacio importante es un resultado no deseado del propio gobierno militar, lo
que también tiene su impacto dentro del sindicalismo peronista, porque la CGT
de los Argentinos toma su impulso desde los sindicatos que estaban organizados.
Los grandes sindicatos que forman parte de la CGT de los Argentinos fueron los
más golpeados por la nueva política económica y el accionar del gobierno
militar. Y si no, pensemos, portuarios, ferroviarios… Pero lo interesante de Tosco es que vive
constantemente en esta tensión entre la lucha de clases, su ideología, su
tradición y su conocimiento de la realidad de su propia base.
¿Podemos
trasladar toda esta discusión a hoy, con un escenario en el que los gremios,
los sindicatos han recobrado su fuerza?
No sigo los vaivenes de la lucha sindical de los
últimos veinte años. Sí leo los diarios. Lo que puedo decir, es que, por primera
vez después de muchos años, vale la pena leer las páginas de gremiales. En los
tiempos de Menem, mi amigo Héctor Palomino, sociólogo especialista en estudios
de la clase obrera, me decía que se sentía un arqueólogo. ¿Dónde está el
sujeto?, se preguntaba. Bueno, ahora hay un cambio importante, ha vuelto ese
sujeto. Y eso se ve en el nivel de afiliación, que ha crecido de manera
aceptable, creo que hasta un 24%. Está lejos de las mejores épocas,
pero comparado con los Estados Unidos, donde llega al 12%, o Francia
e Inglaterra donde también es menor, se ve que simplemente en términos
numéricos es importante. Y ha vuelto a ser un actor político.
Más allá de los cambios
de época y las distintas metamorfosis que sufrió el peronismo a lo largo de su
historia, ¿cómo se explica que -a sesenta años de su surgimiento- siga siendo la
identidad política de la mayoría del movimiento sindical en la Argentina?
Para contestar esto yo haría algunas preguntas. Para ello uno tendría que
tener las respuestas a ciertas preguntas. Una de ellas sería saber cuál es el
peso de la tradición simbólica del peronismo en las dirigencias sindicales
actuales. Otra -relacionada con la primera- consistiría en indagar sobre el
cambio del peso relativo de los sindicatos en el movimiento peronista, por lo
menos de Menem a la fecha. Cualquier análisis que se haga del peronismo como
movimiento debe tener en cuenta estas variables. Afirmar hoy que las
organizaciones sindicales son la columna vertebral del peronismo actual me parece
un disparate. ¿Cuál es el poder real del sindicalismo hoy en la Argentina?
Obviamente ha habido un nivel de recuperación importante de los sindicatos
durante los últimos años. Otra pregunta interesante sería saber cuál es el impacto a
largo plazo luego de dos décadas -tal vez tres, si nos remontamos a los '80- de
desindustrialización. El mundo del trabajo es un universo que ha cambiado
mucho. A pesar de esto, en términos comparativos, la
"densidad sindical" en la Argentina es muy respetable dado el
retroceso a nivel mundial del sindicalismo.
Durante
los años '90 se instaló en Argentina un discurso que intentaba hacer
desaparecer a la clase obrera, y en la última década parecería que han vuelto a
instalarse los viejos debates en torno al sindicalismo, el peronismo y la clase
obrera en general. ¿Cómo pueden servir las categorías de su libro "Resistencia e
integración" para analizar estos períodos?
No sé hasta qué punto las categorías que yo uso
en el libro para interpretar el período entre el '40 y el '76 nos puede ayudar
a entender la actualidad. Cada vez que yo pienso en este tema, pienso en los
contrastes, en las diferencias, no en las similitudes. Para mí, el gran cambio
en los últimos veinte años con relación a este tema es el impacto o lo que yo
llamaría la victoria neoliberal en la Argentina. La victoria del neoliberalismo
en la Argentina comienza con el golpe del '76 y Menem la lleva a niveles
delirantes, ya que toda su política se basa en una victoria ya lograda por los
militares. Esto implica un cambio profundo en las relaciones sociales en la
Argentina, el mapa social de la Argentina cambió y específicamente en relación
con la clase obrera. El impacto del desempleo, del aumento de la desigualdad,
del cierre de las fábricas, son elementos fundamentales para entender lo que
pasó en la Argentina y, necesariamente, eso debe tener su impacto en el
peronismo. El peronismo pasa de ser un movimiento organizado alrededor de la
clase obrera industrial y sus sindicatos a una coalición de fuerzas regionales
y políticas que tiene su componente popular pero nadie ahora va a decir, por
ejemplo, que los sindicatos son la columna vertebral del peronismo. Sería
absurdo decirlo. Entonces, el propio peronismo hace que el sujeto clásico del
movimiento social político que llamamos peronismo cambie profundamente. Ahora,
el eje del peronismo en vez del sindicato es la unidad básica, la estructura
clientelística, la estructura política que facilita ganar elecciones, etc. Los
últimos años son, en parte, cómo negociar la crisis del 2001. El proyecto
kirchnerista ha adoptado ciertas políticas reformistas, keynesianas. Keynes era
un gran revolucionario, ¡ja, ja! Esto ha permitido sacar al país del borde del abismo,
ha permitido negociar, en los márgenes, mejorar las condiciones de vida, etc.
que es importante, no es poco. Pero esto está lejos del proyecto de un
peronismo reformista, revolucionario de los '70. No es el mismo
proyecto, no puede ser el mismo proyecto.
¿Pero no
le parece que este peronismo se asemeja, más que ningún otro, al peronismo del
inicio, del origen, del '45?
No, yo no diría esto precisamente por la
diferencia en el peso relativo, cualitativo, no tanto cuantitativo pero también
cuantitativo, de la clase obrera. El sindicalismo en los últimos años se
ha recompuesto como fuerza. Aumentó la tasa de sindicalización que, en términos relativos internacionales, anda más o menos en la misma
cifra que en Gran Bretaña. Pero en los dos casos es un declive enorme con
relación a los '40 y los '50, cuando Argentina tenía una de las tasas de
sindicalización más altas del mundo. Este porcentaje está bien, es un logro
importante, pero estamos hablando todavía de un 35% de trabajadores en negro.
Eso era impensable en los '40, los '50, los '60. Parte de este cambio, de esta
transformación estructural, también es por la pérdida de una economía de pleno
empleo. En los últimos años, si bien ha bajado mucho el nivel de desempleo, todavía
es mucho más alto que lo normal en los '40, '50, '70. Eso debe impactar en los
sindicatos. Puede ser que un cierto estilo de militancia
haya vuelto, pero yo diría más bien que es un estilo setentista. A mí, por lo
menos, no me hace pensar en el primer peronismo.
En "Resistencia e integración" marcaba que había un fuerte enfrentamiento entre
los sectores revolucionarios del peronismo y la burocracia sindical y ahora
están, si se quiere, todos juntos en el proyecto ¿Qué opinión le merece esto?
Me parece que esto refleja más bien los cambios
en los sectores setentistas, que ahora ya son setentones, ¡ja, ja!. No es que el
peronismo haya regresado a los '70 para retomar estos lemas, esos principios
del peronismo revolucionario. Un poco lo que rige hoy es un pragmatismo. Tengo
la impresión de que hay una aceptación, de que después de todo lo que pasó con
Menem, después del 2001, por lo menos este gobierno, este proyecto, nos lleva
mínimamente hacia una sociedad más justa. Pero la idea de un peronismo
revolucionario, al fin y al cabo, fue una ilusión, un autoengaño, ahora
retrospectivamente podemos decirlo, es fácil ser un sabio después. Para mí, un
análisis objetivo diría que lo de los '70 era un delirio hasta cierto punto.
Muchas veces uno piensa: ¿era posible pensar esto? ¿Era posible actuar de esa
forma? ¿Era posible pensar, por ejemplo que la mejor manera de luchar por tus
ideas dentro del peronismo era matar a dirigentes sindicales? Mataron a Rucci,
mataron a Alonso, mataron a Kloosterman, mataron a Vandor. Esos son los más
importantes, digamos. Ahora uno piensa, ¿y cuál fue la lógica detrás de eso?
¿Cuál fue la meta revolucionaria? Una visión maniquea del mundo que, en parte,
viene de lejos del peronismo. El peronismo, hasta cierto punto de su inicio, es
un discurso que marca la división de la sociedad: nosotros y los enemigos, los
antipatrias, etc., hay varias formas de definirlo. Pero las circunstancias
específicas del post '66, con la emergencia de un nuevo sujeto social que son
ciertos sectores de la clase media, la juventud, permiten que esta visión se
generalice a un nivel… Yo me acuerdo haber leído, en 1973, un documento interno
de la Juventud Peronista y de los Montoneros, un informe de una escuela para
cuadros organizada para diciembre del '73. Como punto culminante, Firmenich fue
a hablar a los cuadros. En un momento Firmenich está hablando de negociar las
fronteras dentro del movimiento. La política de ellos era negociar las
fronteras dentro del movimiento peronista con la burocracia, con López Rega. Un
muchacho levanta la mano y pregunta: "Compañero, ¿con qué vamos a negociar?". Y
Firmenich dice, textualmente: "Podemos prometer no matarlos". En el momento de
leerlo no me llamó la atención pero ahora, pensándolo bien, es algo increíble.
El asesinato de Rucci, por ejemplo, era todo un mensaje a Perón. Rucci era un
dirigente sindical, elegido y nadie nunca eligió a Firmenich. Esto no es para
reivindicar el rol de Rucci ni de la burocracia, pero simplemente decir que era
un delirio porque no iba a llevar a ninguna parte. A mí me parece importante,
hasta cierto punto, que esta generación, que ahora ha encontrado un espacio en
el kirchnerismo, está todavía pensando en esto. Mucha de esta gente, que ahora
se identifica, de alguna forma, con el proyecto kirchnerista, está marcada por
esa experiencia y no quieren repetirlo.
¿Qué
características nota en la nueva generación que ingresó en el mundo del trabajo
en los últimos diez años?
En las fábricas, en el mundo del trabajo, al
obrero de hoy lo que le importa es si tiene un sindicato fuerte. Para un
afiliado que gana bien, si
el sindicato mantiene ciertas formas, si siguen funcionando las comisiones
internas, las bases sindicales no tienen mucho de qué quejarse. La crítica a la
burocracia sindical ha perdido peso. Hoy por lo menos en el discurso público,
en lo que puede verse a través de los medios, no tiene la misma carga como símbolo
de la subjetividad obrera que existía en los '60 y '70. Mi libro fue un
testimonio de eso: intenté recuperar la cultura obrera militante que tenía sus
raíces en la propia fábrica.
¿Con qué
características renace el sindicalismo peronista a partir de 2003?
El sindicalismo renace de las cenizas. Hay una
recuperación importante, un cambio muy importante en el perfil del
movimiento sindical. Después de diez años sigue pesando mucho el sector de los
trabajadores en negro. Resurgen el Smata y la UOM. Por un lado, es notorio el
aumento del peso de los sindicatos estatales, los trabajadores de cuello
blanco, algo que ha pasado en otros países. Pero sindicatos como el textil
difícilmente recuperen alguna vez la fuerza que tuvieron.
Desde la
muerte de Néstor Kirchner, la relación entre el Gobierno y una parte del
sindicalismo se tensó de manera impensada. ¿Cómo ve ese vínculo en este momento
en que la Presidenta habla de extorsión y los sindicatos parecen un factor de
poder decisivo?
Diría que el sindicalismo después de 2003 ha
regresado a una cierta normalidad. Kirchner hablaba de un país normal. Lo que
ha ocurrido es una normalización. Eso implica varias cosas y no todas son
buenas para un gobierno. Un movimiento sindical normalizado, por definición, en
algún momento va a enfrentarse con los empresarios y también con el gobierno.
Es mucho menos manso. De todas formas, la posición de los sindicatos es mucho
menos dominante que en los '70. Ya nadie los considera la columna vertebral del
movimiento peronista. Eso se ve ahora en las listas electorales de las distintas
vertientes del peronismo.
¿Ve una
vuelta a las raíces reformistas, en el sentido político?
Sí. Pero ser reformista en una economía de
pleno empleo como fue este país entre los '40 y los '70 no es lo mismo que en
la situación post 2001. El espacio de maniobra de este gobierno ha sido, en
parte, generado por la exportación de la soja y los altos precios de otras
materias primas. Ahora, esto sólo le da para mantener alejados los fantasmas
del 2001, y el gobierno lo ha dicho con sensatez pero, ¿podrá superarse eso? ¿Es posible llegar a un tipo de reformismo que implique no un ataque
fundamental a la injusticia social pero al menos alguna reforma como la del
sistema impositivo, un repensar la distribución de la renta en Argentina? Es un
peronismo reformista en contraste con el de Menem, sí, pero lo es, para mí, en
otro sentido.
¿Qué
diferencia principal marcaría hoy?
La diferencia está en la forma en la que
el peronismo se relaciona con la clase obrera. La forma de
relacionarse con la masa es a través de los aparatos políticos. O del
clientelismo. Hoy la unidad básica juega un papel que no tenía en el peronismo
clásico. Y esto es un cambio en la sociedad surgido del impacto de la ofensiva
neoliberal de los últimos treinta años que destruyó el mundo del trabajo y hace
repensar la formas de relacionarse con la clase obrera.
¿Cómo ve
el discurso de la Presidenta hacia el sindicalismo?
Es un doble discurso que le ha servido bien
hasta un cierto punto. Cuando ella apela a la necesidad de cuidar el modelo,
está tocando un tema central para la mayoría de los sindicalistas. Les recuerda
que esto es un logro frágil, vulnerable y puede cambiar si este Gobierno, o sea
ella, se va. Como discurso, es valedero y tiene su peso. Ahora, cuando tiene
que responder a los desafíos del sindicalismo, hace suyos los peores
prejuicios de la clase media argentina sobre los sindicatos: son corruptos,
compran dólares, son "grasas". Un taxista alguna vez me dijo:
"Ella es importante, porque es la que controla a los negros". Sin
embargo, eso no le da resultados en cuanto a la lealtad política de esa clase media
que ella busca representar cuando habla así. Un diálogo entre la Presidenta y los
dirigentes sindicales es el choque de dos mundos.
Un última pregunta: ¿dónde están los sindicatos?
Eso mismo, dónde están. Tenemos muchísimos
jóvenes, de esta y de la anterior generación, que nunca han formado parte del
mundo del trabajo. El propio peronismo ha interpretado estos cambios. Cuando la Presidenta habla de justicia social, ese viejo afán del
peronismo, se dirige generalmente a los pobres, al pueblo. Eso no ocurre si es
un acto sindical claro, allí le habla a la clase obrera. Pero en general no,
y con razón, porque sus votantes, sus clientes políticos potenciales, no se
vislumbran a si mismos ante todo como obreros. Tengo muchas preguntas, muchas
cosas que me gustaría saber, estoy como Chou En Lai, el Primer Ministro del
comunismo chino hasta su muerte en 1976, cuando le preguntaron cuál había sido
el legado más importante de la Revolución Francesa. "Es demasiado temprano para
saberlo", dijo, aunque habían pasado casi doscientos años. No puedo esperar doscientos años,
pero la verdad es que son muchas las incógnitas. Todo está cambiando.
