A algo más de dos décadas de
su primera edición en castellano, "Resistencia e integración" se
convirtió en un clásico de la historiografía argentina por su
acertada combinación del análisis de las fuerzas socioeconómicas y de los factores
políticos e ideológicos con una novedosa percepción de las experiencias vividas
en el proceso de reconstrucción de la cultura de los trabajadores. Criado y formado entre Londres y el País de Gales, James vivió en Buenos Aires desde octubre de 1972 hasta junio de
1974. Volvió en 1976, estuvo ocho meses, y
se fue obligado por las circunstancias políticas para regresar, con el fin
concreto de concluir el libro, en 1985. Mientras tanto dictó clases en las
universidades de Brasilia, Brasil; en la de Cambridge, Inglaterra; y en las de Yale y Duke, Estados Unidos, país en el que se radicó en 1981 y en donde actualmente es profesor de Historia Latinoamericana en la Universidad de Indiana. Entre sus obras figuran, además de la citada "Resistencia e integración", la colección de ensayos "The gendered worlds of Latin
American women workers" (Los mundos genéricos de las trabajadoras latinoamericanas) y "Doña Maria's story. Life history, memory and
political identity" (Doña María. Historia de vida, memoria e identidad política). En Argentina ha dirigido uno de los tomos de la Nueva Historia Argentina publicada por Editorial Sudamericana, el titulado "Violencia, proscripción y autoritarismo", y actualmente se encuentra preparando la historia de la comunidad obrera de Berisso, provincia de Buenos Aires. Sigue a continuación la segunda parte del compilado de entrevistas realizadas al sociólogo e historiador británico.
En sus obras usted apuesta a las fuentes orales, ¿le hubiera gustado que éste, su libro más conocido, contara con más de esas entrevistas?
Probablemente sí. En el libro las entrevistas no hacen a la cuestión metodológica, las utilizo para dar una carga de verosimilitud a un argumento que se construyó con otras fuentes. Y luego sí, en parte intenté hacer esto con "Doña María". Allí aparece esta viejita, parte de una generación que se iba muriendo en los '80, de ellos quedan muy pocos.
Apela al costumbrismo para contar la historia de Doña María que iba a ser sucedida por un par de relatos más en ese tono… ¿en qué quedó aquello?
Había también un sastre comunista, José, y estaba Humberto, un anarquista. La idea original era compararlos a los tres. Un libro dividido en tres partes en el que María era la pata peronista. Pero luego tomó vuelo propio. Y en realidad, las entrevistas que hice con Humberto son mucho más extensas que las de María, tengo esa cuenta pendiente, la de trabajar con la historia de Humberto.
Ellos son, a trazo grueso, una representación del movimiento obrero en los albores del peronismo (debería sumar una pata radical), pero estos actores tenían un peso que luego se diluye en el peronismo…
Sí, las tres entrevistas no cubren todo el panorama. Como usted dice, habría un radical, que hubiera tenido un peso muy importante. Pero yo elegí solamente por contactos personales. Ya tenía una larga relación con José, que era un socialista comunista, y en sus últimos años también fue sionista, una mezcla interesante. Y Humberto para mí fue un mundo. Creo que no he regresado a ese texto por temor; el tenía una vida muy rica, estaba metido en todos lados.
Doña María, sujeto del movimiento obrero peronista, quizá evidencie ese cambio en el gremialismo argentino que ganó en presencia pero perdió en identidad en ideología… ¿Comparte esa idea?
Hubo sectores del anarquismo que vieron en el peronismo un cierto campo para desarrollar sus ideas, pero ese era un juego difícil. Las bases no estaban tan separadas, los dirigentes sí. El propio laborismo captó ciertos elementos de la ideología sindicalista, lo que yo llamaría un fuerte contenido obrerista del peronismo. Son espacios separados ideológicamente pero que se superponen en cierto momento. Tenemos un buen estudio del partido comunista, el de Hernán Camarero, pero falta un estudio detallado de la relación de las bases.
Perón hizo una utilización pragmática de estos movimientos, de los que luego se desembarazó…
En parte sí, hay una lógica de "realpolitik", de pragmatismo. Recuerdo que una vez Ismael Viñas me contó que en su juventud como militante comunista, el Partido le bajaba línea en contra del aguinaldo. Les pedían que se opusieran a esa forma de dádiva, de caridad, que para el Partido no era un logro. Como él militaba en el puerto, le pregunté si iba allí a pedir que se opusieran al aguinaldo. "Nooooooo", me contestó. Pero es cierto, hay una dosis de pragmatismo que luego el trotskismo implementará a su modo con el entrismo de Moreno en los orígenes del Partido Revolucionario de los Trabajadores.
Es cierto, pero puertas adentro el entrismo siempre ha sido cuestionado, tomado y dejado de lado…
Sí, sí, el entrismo como táctica dentro del trotskismo ha sido bastante resistido. Pero el único grupo que no se prestó a esto fue el anarquismo, y en cierta forma ahora veo que muchas de las advertencias y reacciones del anarquismo en los años '30 y '40 eran razonables, eso lo charlé mucho con Humberto. En cuanto a los términos de la burocratización del sindicato tenían razón. Tenían razón en casi todo pero estaban equivocados en el momento histórico y eso los marginó del espacio obrero. Los otros movimientos interpretaron mejor esa situación.
¿Cuánto pesaba en estas decisiones -en el comunismo, en el trotskismo, en el socialismo o en el anarquismo- tener una visión internacionalista frente a las reivindicaciones nacionalistas que enarbolaba Perón?
Es un punto clave. La predica internacionalista les dificulta competir con el peronismo. El anarquismo no se hizo ningún problema y la mantuvo, pero yo sospecho que en el PC, que era la otra gran fuerza militante que podía competir con el peronismo, su predica formal internacionalista no impedía las relaciones con la masa peronista. A nivel retórico, a nivel de los dirigentes, el Partido pudo decir barbaridades sobre el naziperonismo y repetir cualquier atrocidad desde Moscú. Pero al mismo tiempo sus bases no seguían los lineamientos del Partido para relacionarse con sus compañeros. Es un poco la anécdota de Ismael Viñas. En Berisso conocí a muchos militantes comunistas que habían sido votados en la fábrica por las bases peronistas, y seguían siendo delegados por su partido. Y no porque elogiaran las maravillas de la Unión Soviética sino porque eran tipos buenos, confiables, honestos y cumplían con sus tareas de delegados. Me gustaría saber mucho más de estas relaciones.
Usted aporta un dato, a través del análisis del lenguaje, que es una de las formas que el peronismo tiene de apropiarse del movimiento obrero, hablando en términos simpáticos de proletariado como negrada, por ejemplo… ¿Qué peso tuvieron esos "detalles"?
Puede llevar a un cierto simplismo pensar en que esto es así porque los argentinos son hijos de inmigrantes… También hay que pensar que muchos eran migrantes internos, muchísimos santiagueños, correntinos, riojanos… No eran peronistas. Los dos primeros presidentes del centro de residentes santiagueños eran comunistas, contradiciendo eso de que no hay más peronista que un santiagueño, donde es cierto, ganan las elecciones con el 80% de los votos.
Incluso más acá en el tiempo, Santiago vio nacer a una de las líneas del ERP...
Es cierto, Santucho…
Ahora Perón tiene una mirada ambigua sobre la lucha de clases. El decía que quería suprimir esa lucha. Al contrario de los movimientos clasistas, les ofrece a los obreros un rumbo orgánico, con un empresariado nacional, una burguesía nacional…
Sí, pero una cosa es decirlo, enunciarlo, y otra es lograrlo. Siempre existió esa tensión ideológica en el peronismo y su capacidad de llevarlo a cabo. El régimen peronista tuvo problemas, hubo huelgas importantes, enfrentamientos, pero al nivel de lucha de clases los logros del peronismo siempre fueron muy incompletos. Cuando Perón ofrece esa visión de logro social, de reivindicaciones sin sufrimiento, sin el dolor o conflicto de lo que implica entrar en una lucha de clases, cuando ofrece un primero de mayo, con toda la carga simbólica que esto tiene, es obvio que esto tiene un gran atractivo, que obviamente tuvo su eco, pero al mismo tiempo era muy limitante.
Conquistas al fin, que sus sucesores no pudieron mantener…
Un buen ejercicio contrafáctico sería imaginar si la Revolución Libertadora, en su primera expresión, la de Lonardi, el nacionalismo católico… Si ellos hubieran permanecido en el poder manteniendo las conquistas anteriores, ¿qué hubiera pasado? Es interesante preguntarse esto. Hay una tensión permanente entre ideología, discurso y vida cotidiana.
Eva Perón abrió un canal de poder para los sindicatos, pero jamás pudo institucionalizar esa relación. ¿Fue ese uno de los grandes problemas del peronismo?
En parte, efectivamente, hubo problemas, y no sólo por la relación de Eva, sino también de Perón. Es una de las características del peronismo, un vínculo que se establece directamente de la institución obrera o el sindicato al líder, que podía ser Evita. Por definición, el movimiento reivindica esa característica, la relación directa entre el líder y la masa, organizada en el sindicato. Después, visto de una forma abstracta, podemos decir que esto implicaba ciertos problemas, surgidos de esa falta de institucionalidad. Pero eso en buena medida le dio la capacidad al peronismo de sobrevivir a la derrota del '55. Fue una debilidad, pero al mismo tiempo un punto fuerte cuando cayó Perón.
La masa, los sindicatos, se quedan sin su interlocutor…
Efectivamente, pierden su interlocutor político. No solamente porque el nuevo gobierno decreta la ilegalidad de la expresión política, sino también porque el propio peronismo político nunca tuvo una capacidad de movilización y de influencia muy grande en la clase obrera; la sostenía a través de los sindicatos. Le cuento una anécdota: en las elecciones provinciales de diputados del '48, en Berisso compiten dos listas, una de los sindicatos y otra de los políticos. Y ganó la lista de los políticos. Pero por qué, porque a los afiliados, a los cuadros del sindicato no les interesaban los cargos políticos, su lucha estaba dentro del sindicato.
¿El poder estaba más en el sindicato que en el congreso?
Claro, todas las relaciones pasaban por el sindicato. Pero cuando el peronismo cae en el '55, ¿qué queda? Y esto, paradójicamente, le da al peronismo una capacidad de reagruparse, de reafirmarse en ese elemento que ahora parece natural, y que es la base sindical.
¿Se podría afirmar que la ideología y la conciencia peronista se termina de consolidar durante el período de la llamada "resistencia"?
Lo que se consolida son ciertas vertientes latentes y presentes en el peronismo previo al '55. Claro que existen varios peronismos. Yo no puedo definir a ese peronismo obrero articulado con esas capas de militantes surgidos durante la resistencia como "el verdadero peronismo". El peronismo alberga a un conjunto amplio de expresiones que interpelan a su vez a distintos grupos sociales. Ahora, las condiciones que rigen luego del golpe del '55 favorecen al florecimiento de ciertos elementos ideológicos y ciertas experiencias obreras que vienen de la primera época peronista, pero que estaban en constante tensión con otros elementos del peronismo. Dicho "grosso modo", con la proscripción del peronismo político de toda expresión institucional se abre el campo al surgimiento de esos elementos que tienen su espacio idóneo en el propio universo del trabajo, en la fábrica. El peronismo mantiene cierta capa político-dirigencial, pero el peronismo político después del '55 se restringe a ciertos grupos nacionalistas, algunos diarios, periódicos etcétera, sin una expresión orgánica. De hecho, el peronismo del período '46-'55 tampoco lo tuvo: el eje fundamental entre las masas y Perón fue siempre el sindicato y no el partido. Todo el aparato institucional-político era muy secundario. Las condiciones después de septiembre del '55, en contra de las intenciones de los militares, permiten que el peronismo obrero florezca.
Históricamente hubo un problema también, el de que las direcciones que lograron peso sindical no buscaron de qué manera ese peso sindical se llevara al terreno político. Si el clasismo cordobés hubiera planteado alguna lógica de proponer un partido de trabajadores, algo que le permitiera a un sector de la clase trabajadora empezar a separarse del peronismo… alguna forma más accesible que ir a los pequeños grupos políticos…
Creo, igualmente, que hubo un cambio fundamental entre esta época de los '70 y la actual, y es el propio peso del peronismo. En las nuevas generaciones tengo mis dudas: ¿cuál es la identificación peronista? Era muy fuerte antes, como algo asumido, no implicaba una identificación formal con la ideología peronista ni nada, pero era algo asumido por esa generación de los ‘70, por lo menos por muchos. Ahora no sé.
En sus obras usted apuesta a las fuentes orales, ¿le hubiera gustado que éste, su libro más conocido, contara con más de esas entrevistas?
Probablemente sí. En el libro las entrevistas no hacen a la cuestión metodológica, las utilizo para dar una carga de verosimilitud a un argumento que se construyó con otras fuentes. Y luego sí, en parte intenté hacer esto con "Doña María". Allí aparece esta viejita, parte de una generación que se iba muriendo en los '80, de ellos quedan muy pocos.
Apela al costumbrismo para contar la historia de Doña María que iba a ser sucedida por un par de relatos más en ese tono… ¿en qué quedó aquello?
Había también un sastre comunista, José, y estaba Humberto, un anarquista. La idea original era compararlos a los tres. Un libro dividido en tres partes en el que María era la pata peronista. Pero luego tomó vuelo propio. Y en realidad, las entrevistas que hice con Humberto son mucho más extensas que las de María, tengo esa cuenta pendiente, la de trabajar con la historia de Humberto.
Ellos son, a trazo grueso, una representación del movimiento obrero en los albores del peronismo (debería sumar una pata radical), pero estos actores tenían un peso que luego se diluye en el peronismo…
Sí, las tres entrevistas no cubren todo el panorama. Como usted dice, habría un radical, que hubiera tenido un peso muy importante. Pero yo elegí solamente por contactos personales. Ya tenía una larga relación con José, que era un socialista comunista, y en sus últimos años también fue sionista, una mezcla interesante. Y Humberto para mí fue un mundo. Creo que no he regresado a ese texto por temor; el tenía una vida muy rica, estaba metido en todos lados.
Doña María, sujeto del movimiento obrero peronista, quizá evidencie ese cambio en el gremialismo argentino que ganó en presencia pero perdió en identidad en ideología… ¿Comparte esa idea?
Hubo sectores del anarquismo que vieron en el peronismo un cierto campo para desarrollar sus ideas, pero ese era un juego difícil. Las bases no estaban tan separadas, los dirigentes sí. El propio laborismo captó ciertos elementos de la ideología sindicalista, lo que yo llamaría un fuerte contenido obrerista del peronismo. Son espacios separados ideológicamente pero que se superponen en cierto momento. Tenemos un buen estudio del partido comunista, el de Hernán Camarero, pero falta un estudio detallado de la relación de las bases.
Perón hizo una utilización pragmática de estos movimientos, de los que luego se desembarazó…
En parte sí, hay una lógica de "realpolitik", de pragmatismo. Recuerdo que una vez Ismael Viñas me contó que en su juventud como militante comunista, el Partido le bajaba línea en contra del aguinaldo. Les pedían que se opusieran a esa forma de dádiva, de caridad, que para el Partido no era un logro. Como él militaba en el puerto, le pregunté si iba allí a pedir que se opusieran al aguinaldo. "Nooooooo", me contestó. Pero es cierto, hay una dosis de pragmatismo que luego el trotskismo implementará a su modo con el entrismo de Moreno en los orígenes del Partido Revolucionario de los Trabajadores.
Es cierto, pero puertas adentro el entrismo siempre ha sido cuestionado, tomado y dejado de lado…
Sí, sí, el entrismo como táctica dentro del trotskismo ha sido bastante resistido. Pero el único grupo que no se prestó a esto fue el anarquismo, y en cierta forma ahora veo que muchas de las advertencias y reacciones del anarquismo en los años '30 y '40 eran razonables, eso lo charlé mucho con Humberto. En cuanto a los términos de la burocratización del sindicato tenían razón. Tenían razón en casi todo pero estaban equivocados en el momento histórico y eso los marginó del espacio obrero. Los otros movimientos interpretaron mejor esa situación.
¿Cuánto pesaba en estas decisiones -en el comunismo, en el trotskismo, en el socialismo o en el anarquismo- tener una visión internacionalista frente a las reivindicaciones nacionalistas que enarbolaba Perón?
Es un punto clave. La predica internacionalista les dificulta competir con el peronismo. El anarquismo no se hizo ningún problema y la mantuvo, pero yo sospecho que en el PC, que era la otra gran fuerza militante que podía competir con el peronismo, su predica formal internacionalista no impedía las relaciones con la masa peronista. A nivel retórico, a nivel de los dirigentes, el Partido pudo decir barbaridades sobre el naziperonismo y repetir cualquier atrocidad desde Moscú. Pero al mismo tiempo sus bases no seguían los lineamientos del Partido para relacionarse con sus compañeros. Es un poco la anécdota de Ismael Viñas. En Berisso conocí a muchos militantes comunistas que habían sido votados en la fábrica por las bases peronistas, y seguían siendo delegados por su partido. Y no porque elogiaran las maravillas de la Unión Soviética sino porque eran tipos buenos, confiables, honestos y cumplían con sus tareas de delegados. Me gustaría saber mucho más de estas relaciones.
Usted aporta un dato, a través del análisis del lenguaje, que es una de las formas que el peronismo tiene de apropiarse del movimiento obrero, hablando en términos simpáticos de proletariado como negrada, por ejemplo… ¿Qué peso tuvieron esos "detalles"?
Puede llevar a un cierto simplismo pensar en que esto es así porque los argentinos son hijos de inmigrantes… También hay que pensar que muchos eran migrantes internos, muchísimos santiagueños, correntinos, riojanos… No eran peronistas. Los dos primeros presidentes del centro de residentes santiagueños eran comunistas, contradiciendo eso de que no hay más peronista que un santiagueño, donde es cierto, ganan las elecciones con el 80% de los votos.
Incluso más acá en el tiempo, Santiago vio nacer a una de las líneas del ERP...
Es cierto, Santucho…
Ahora Perón tiene una mirada ambigua sobre la lucha de clases. El decía que quería suprimir esa lucha. Al contrario de los movimientos clasistas, les ofrece a los obreros un rumbo orgánico, con un empresariado nacional, una burguesía nacional…
Sí, pero una cosa es decirlo, enunciarlo, y otra es lograrlo. Siempre existió esa tensión ideológica en el peronismo y su capacidad de llevarlo a cabo. El régimen peronista tuvo problemas, hubo huelgas importantes, enfrentamientos, pero al nivel de lucha de clases los logros del peronismo siempre fueron muy incompletos. Cuando Perón ofrece esa visión de logro social, de reivindicaciones sin sufrimiento, sin el dolor o conflicto de lo que implica entrar en una lucha de clases, cuando ofrece un primero de mayo, con toda la carga simbólica que esto tiene, es obvio que esto tiene un gran atractivo, que obviamente tuvo su eco, pero al mismo tiempo era muy limitante.
Conquistas al fin, que sus sucesores no pudieron mantener…
Un buen ejercicio contrafáctico sería imaginar si la Revolución Libertadora, en su primera expresión, la de Lonardi, el nacionalismo católico… Si ellos hubieran permanecido en el poder manteniendo las conquistas anteriores, ¿qué hubiera pasado? Es interesante preguntarse esto. Hay una tensión permanente entre ideología, discurso y vida cotidiana.
Eva Perón abrió un canal de poder para los sindicatos, pero jamás pudo institucionalizar esa relación. ¿Fue ese uno de los grandes problemas del peronismo?
En parte, efectivamente, hubo problemas, y no sólo por la relación de Eva, sino también de Perón. Es una de las características del peronismo, un vínculo que se establece directamente de la institución obrera o el sindicato al líder, que podía ser Evita. Por definición, el movimiento reivindica esa característica, la relación directa entre el líder y la masa, organizada en el sindicato. Después, visto de una forma abstracta, podemos decir que esto implicaba ciertos problemas, surgidos de esa falta de institucionalidad. Pero eso en buena medida le dio la capacidad al peronismo de sobrevivir a la derrota del '55. Fue una debilidad, pero al mismo tiempo un punto fuerte cuando cayó Perón.
La masa, los sindicatos, se quedan sin su interlocutor…
Efectivamente, pierden su interlocutor político. No solamente porque el nuevo gobierno decreta la ilegalidad de la expresión política, sino también porque el propio peronismo político nunca tuvo una capacidad de movilización y de influencia muy grande en la clase obrera; la sostenía a través de los sindicatos. Le cuento una anécdota: en las elecciones provinciales de diputados del '48, en Berisso compiten dos listas, una de los sindicatos y otra de los políticos. Y ganó la lista de los políticos. Pero por qué, porque a los afiliados, a los cuadros del sindicato no les interesaban los cargos políticos, su lucha estaba dentro del sindicato.
¿El poder estaba más en el sindicato que en el congreso?
Claro, todas las relaciones pasaban por el sindicato. Pero cuando el peronismo cae en el '55, ¿qué queda? Y esto, paradójicamente, le da al peronismo una capacidad de reagruparse, de reafirmarse en ese elemento que ahora parece natural, y que es la base sindical.
¿Se podría afirmar que la ideología y la conciencia peronista se termina de consolidar durante el período de la llamada "resistencia"?
Lo que se consolida son ciertas vertientes latentes y presentes en el peronismo previo al '55. Claro que existen varios peronismos. Yo no puedo definir a ese peronismo obrero articulado con esas capas de militantes surgidos durante la resistencia como "el verdadero peronismo". El peronismo alberga a un conjunto amplio de expresiones que interpelan a su vez a distintos grupos sociales. Ahora, las condiciones que rigen luego del golpe del '55 favorecen al florecimiento de ciertos elementos ideológicos y ciertas experiencias obreras que vienen de la primera época peronista, pero que estaban en constante tensión con otros elementos del peronismo. Dicho "grosso modo", con la proscripción del peronismo político de toda expresión institucional se abre el campo al surgimiento de esos elementos que tienen su espacio idóneo en el propio universo del trabajo, en la fábrica. El peronismo mantiene cierta capa político-dirigencial, pero el peronismo político después del '55 se restringe a ciertos grupos nacionalistas, algunos diarios, periódicos etcétera, sin una expresión orgánica. De hecho, el peronismo del período '46-'55 tampoco lo tuvo: el eje fundamental entre las masas y Perón fue siempre el sindicato y no el partido. Todo el aparato institucional-político era muy secundario. Las condiciones después de septiembre del '55, en contra de las intenciones de los militares, permiten que el peronismo obrero florezca.
Históricamente hubo un problema también, el de que las direcciones que lograron peso sindical no buscaron de qué manera ese peso sindical se llevara al terreno político. Si el clasismo cordobés hubiera planteado alguna lógica de proponer un partido de trabajadores, algo que le permitiera a un sector de la clase trabajadora empezar a separarse del peronismo… alguna forma más accesible que ir a los pequeños grupos políticos…
Creo, igualmente, que hubo un cambio fundamental entre esta época de los '70 y la actual, y es el propio peso del peronismo. En las nuevas generaciones tengo mis dudas: ¿cuál es la identificación peronista? Era muy fuerte antes, como algo asumido, no implicaba una identificación formal con la ideología peronista ni nada, pero era algo asumido por esa generación de los ‘70, por lo menos por muchos. Ahora no sé.
