En su libro "La nación..." hay una
despasivización del concepto foucaultiano de población, que se transforma en los
gobernados: aquellos que intervienen sobre las políticas que en principio se
les dirigen para tomarlos como objeto. Esto supone operar en el terreno de la
gubernamentalidad, a la cual usted define como un campo de batalla. ¿Cuáles son
los términos concretos de esa batalla?
Uso la
descripción de gubernamentalidad de Foucault y el modo en que la presenta como
una nueva forma de poder: en ese marco las poblaciones son efectivamente objeto
del poder gubernamental, objetivos biopolíticos. Pero difícilmente leyendo a
Foucault se tiene la sensación de que las así llamadas poblaciones también
responden. No se trata sólo de un aparato gubernamental actuando sobre una
población pasiva. La distinción entre ciudadanos y poblaciones es importante
porque lo que Foucault está sugiriendo es un desplazamiento del entendimiento
liberal clásico del gobierno como relación entre ciudadanos partícipes de la
soberanía estatal. Una de las distinciones clave que Foucault empieza a hacer
es que, a fines del siglo XIX y principio del XX, este campo de poder que era
definido por la existencia del gobierno por un lado y de los ciudadanos por el
otro, condujo a una gran era de las revoluciones democráticas. Luego, la clase
obrera consolidó esta división, pero con demandas incluso a veces capaces de
sobrepasar al Estado.
Por esa radicalización se iniciarían esas nuevas
formas de gobernar…
La formulación interesante de Foucault es que el gobierno empieza a aprender e
inicia técnicas administrativas por las que busca desalentar la ampliación de
derechos. Se desplaza así la idea del viejo Estado de Bienestar sustentado en
que la gente tiene derechos universales en tanto ciudadana. A partir de los '60 comienzan estas nuevas técnicas gubernamentales y hacer política se convierte
en un tipo de transacción entre pequeños grupos. Los gobernantes dicen: "Vamos
a abordar los problemas específicos que afectan a las pequeñas poblaciones, por
ejemplo las madres solteras, y vamos a negociar con ellas". Y así, ellas se
preparan para negociar cuánto costará lo que demandan, cuál es la manera de
hacerlo viable, etc. Esto deviene una nueva forma de política.
Volvemos a la cuestión de que no puede
atribuirse pasividad…
Exacto.
¿La gente responde pasivamente o realmente reclama al gobierno diciendo
cosas como "nosotros pertenecemos a tal grupo"? ¿Los grupos se alían entre
ellos? Si nos quedamos confinados en el marco de Foucault se hace difícil
abordar estas preguntas. Pero están en lo correcto diciendo que este lugar se
convierte en un sitio de batalla donde la gente muchas veces quiere redefinir
las formas bajo las cuales está clasificada.
¿Cómo se miden avances y retrocesos si no es
estrictamente en términos de conquista de derechos?
Mis
colegas preguntaban: ¿perdimos todos los horizontes de emancipación? La
cuestión es extender las ideologías de emancipación que fueron muy poderosas y
parecen haber perdido su filo. Esto es la medida del éxito relativo de estas
nuevas técnicas gubernamentales: traducen lo que eran demandas basadas en
derechos en cuestiones relativas a cuántos beneficios se pueden dar según los
costos.
Volviendo a las alianzas y las articulaciones.
¿Cuál es su punto de vista sobre la categoría de populismo?
Creo que
el populismo es extremadamente relevante en la medida en que la categoría de
pueblo puede ser movilizada. Laclau tiene todo un análisis donde se puede decir
que hay un cierto tipo de retórica política emancipatoria que se convoca para
decir que estamos en una misma posición incluso aunque nuestras demandas sean
diferentes. Nos hace pueblo tener un enemigo común. Pero miremos la cantidad de
casos en los que partidos y líderes han tratado de invocar esta idea del pueblo
y fallaron. O cuando se tiene un tipo de movimiento populista que emerge y
rápidamente desaparece.
¿En qué movimientos piensa?
En muchos
recientes, como la Primavera Arabe o el Movimiento Occupy: por un tiempo parece
que van a barrer todo lo que se les pone adelante y luego, de alguna manera, se
disipan. Esto se convierte en una pregunta muy importante: ¿puede un movimiento
populista también producir una organización de largo plazo? y ¿cuáles son las
implicaciones? Muchos populismos en los '60 y '70 compartían una idea creíble de un
poder imperialista exterior, con una historia de explotación colonial. Con un
mundo globalizado se hace más difícil señalar un enemigo exterior real. Estados Unidos no tiene hoy el poder económico global de antes. ¿Cuál es hoy el poder
imperial? Otras economías del mundo que antes se llamaba Tercer Mundo ya no son
estrictamente países explotados y pobres.
Su categoría de sociedad política provocó muchos
debates. ¿Cómo la considera ahora?
Creo que
es relevante aun si podemos hacer distinciones entre diferentes modalidades de
negociación y oposición. El gobierno responde diferente a aquellos que proceden
por medio de las propias instituciones de la sociedad civil y, por otro lado, a
aquellos que no. El gobierno debe distinguir, por ejemplo, entre quienes ocupan
una propiedad y quienes son dueños, pagan impuestos y tienen títulos. Si no lo
hace, toda la estructura de la propiedad privada va a colapsar y ningún
gobierno va a hacer eso. Pero tiene que encontrar cómo responder a la gente que
no tiene propiedad. Mi idea es que esta técnica sirve para encontrar un
argumento para la excepción y decir: la propiedad privada es la regla, pero en
algunos casos haremos excepciones. Y algunos tendrán que formular y defender
tal excepción.
Usted solía decir que había algo de odio
colonial en la sociedad civil...
En tiempos
coloniales, en los grandes países agrarios de Asia y Africa, la presencia
colonial estaba en las ciudades: era la población urbana la que estaba
organizada en formas ciudadanas. Luego hay todo un sector campesino donde el
Estado era realmente un poder externo: el Estado siempre venía de afuera, a
recaudar impuestos o con la policía. Eso es lo que cambió y por eso es
poscolonial: se trata de la presencia del gobierno en la vida cotidiana de la
gente común de una manera mucho más profunda.
Aun así, hay restos coloniales en la sociedad
civil…
Sí, hay
jerarquías. En la sociedad civil de clase media siempre se encuentra gente que
no le gusta la afirmación de las clases bajas. Donde hay algún tipo de
democracia electoral, los políticos tienen que responder a estos sectores y la
clase media siempre considera que sus demandas no son escuchadas. De ahí sus
quejas diciendo "toda esta gente pobre tomó el gobierno, era mucho mejor en los
días del poder colonial". Creo que ese sentimiento continúa en Egipto o en
Tailandia, donde los gobiernos electos son derrocados por una elite de clase
media. Precisamente: la sociedad civil es una elite de clase media.
¿Hay una oposición en el Sur global entre la
expansión democrática por las clases populares y lo que era la tendencia de la
modernidad occidental?
Aquellos
que se piensan a sí mismos como miembros de la sociedad civil piensan el mundo
político en términos de principios abstractos, normativos y la modernidad como
el logro progresivo de las instituciones políticas que los encarnan. Lo que
encuentran difícil es que la democracia es donde el voto de los filósofos más
ilustrados y el de los trabajadores menos letrados tiene el mismo valor. Por
eso es que hoy se encuentra gente volviendo a pensar en contener o hacer
retroceder la democracia. Pensemos en Egipto, cuando se dice: "esta gente son
fundamentalistas religiosos, ¿por qué deberían tomar el Estado?", o "esto es
peligroso porque hace retroceder a la modernidad". La democracia en el clásico
contexto de Europa era la ideología progresista porque apuntaba contra el
antiguo régimen de los señores feudales. En muchos países poscoloniales la
situación ahora es la opuesta: la democracia es vista como alimentando una
suerte de mundo tradicional donde la gente común supera a los pequeños grupos
ilustrados. Este conflicto entre modernidad y democracia está muy presente y el
problema crucial es encontrar un lenguaje propio en las democracias
poscoloniales para el cual la modernidad puede proveer una cierta fundación en
una voluntad democrático-popular. Había algo así en el inicio del fin del
colonialismo: fue visto como la marca real de la modernidad. Ahora que ese
viejo colonialismo ya no está, el problema vuelve a emerger.
¿Y el Sur global o poscolonial agregaría otros
elementos que no eran parte de esa voluntad democrático-popular moderna?
Absolutamente.
Esta modernidad no puede ser una réplica de la vieja modernidad de Europa. Es
uno de los problemas que encuentro con argumentos que oponen democracia y
modernidad de esta manera y que asumen que los contenidos de la modernidad ya
han sido decididos. Fueron decididos en Europa en todas las grandes peleas en
contra de los oponentes de la modernidad. Todas esas batallas se tienen que dar
de nuevo en estos otros países. Y los términos específicos, tanto democráticos
como populares, por los cuales la modernidad será definida en estos lugares
tendrá contenidos bien diferentes de los que entendemos como democracia en
Occidente.
En su último libro permite pensar en las formas actuales de colonialismo… ¿Cuál es la apuesta?
Es un
trabajo historiográfico pero es sobre el presente y sobre cómo funciona la
"excepción" en estas nuevas formas de colonialismo. La excepción es
particularmente verdad en el espíritu del colonialismo, donde los poderes occidentales
tratan con diferentes tipos de poderes en otras partes del mundo. Aquí es donde
la excepción colonial como modelo deviene instructivo. No hay una única fórmula
en la que la soberanía está de un lado y la no soberanía del otro. Hay
graduaciones. Pero no hay concepto legal para esto. Excepto en el lenguaje de
la excepción.
Empezamos con Foucault. Terminemos con Marx...
Nunca dejé
a Marx y vuelve con muchas de estas preguntas, habiendo hecho la travesía por
Foucault. Son fundamentales sus análisis sobre la emergencia del capitalismo en
Europa porque una de las cosas que es muy clara finalmente en Asia y Africa, y
tal vez también en algunas partes de Sudamérica, es el tipo de desarrollo
capitalista que está teniendo lugar. Más allá de cada proceso, podríamos decir
que lo que pasa es exactamente lo mismo que Marx describe cuando comienza la
acumulación primitiva. Es interesante preguntarse si estas mismas condiciones
de una acumulación primitiva pueden sostenerse. En Europa, el entendimiento era
que aquellos desposeídos de sus tierras, sus medios de producción, se
convertirían en fuerza de trabajo industrial al llegar a la ciudad. Incluso si
no eran absorbidos inmediatamente, pasarían al ejército industrial de reserva.
O habría todo tipo de modos de gestión política de esa acumulación primitiva.
Podrían ser enviados a Australia, a América. Hubo también epidemias, grandes
guerras. Ninguna de estas opciones están disponibles hoy. Entonces, para países
como China o India, donde claramente la acumulación primitiva está teniendo
lugar, hay un montón de gente que está siendo desposeída pero que no puede ser
absorbida por las industrias capitalistas que, bajo condiciones de competencia
global, no son necesariamente capital-intensivas. Ninguna de estas nuevas fábricas
utiliza hoy miles y miles de obreros como había antes.
¿Y cómo se gestiona políticamente hoy esta
acumulación primitiva?
Acá es
donde el Estado y el gobierno ingresan para proveer algún tipo de subsistencia
para esa gente. Ya no es un Estado de bienestar, no hay derechos. Que el
gobierno responda depende de las demandas que reciba. Toda la emergencia de la
así llamada economía "informal" es un campo a ser gestionado. La distinción
entre formal e informal debe ser mantenida para que se gestione políticamente
la economía informal. Esto es realmente la sociedad política. Esta es la gente
que está viniendo a nuestras ciudades. Ellos no tienen los medios para comprar
tierras, a veces ni alquilar casas. Entonces, ¿dónde viven? Ocupan tierras.
¿Qué hace el gobierno? Dice: "está bien, quédense donde están. Haremos una
excepción en este caso, no paguen impuestos pero trataremos de gobernarlos de
ciertas maneras, les vamos a dar electricidad y agua porque de otro modo vamos
a tener un problema sanitario". Todo esto es a través de una gestión
completamente política de una situación de excepción.
