Desde su investigación simultáneamente histórica y filosófica, desde los años ’70 Jacques Rancière no sólo ha investigado la cuestión obrera indagando en los archivos del movimiento de los trabajadores franceses del siglo XIX sino también ha escrito sobre la pedagogía, el cine, la literatura y la crítica de arte. Buena parte de su trabajo puede ser caracterizada como un intento de repensar y subvertir categorías, disciplinas y discursos. Entre sus numerosos ensayos pueden mencionarse “La nuit des prolétaires” (La noche de los proletarios), “Le maître ignorant. Cinq leçons sur l'émancipation intellectuelle (El maestro ignorante” (Cinco lecciones para la emancipación intelectual), “Courts voyages au pays du peuple” (Breves viajes al país del pueblo), “Les écarts du cinema” (Las distancias del cine), “Le fil perdu. Essais sur la fiction moderne” (El hilo perdido. Ensayos sobre la ficción moderna), “Aux bords du politique” (Política, policía, democracia), “La mésentente” (El desacuerdo), “La parole muette. Essai sur les contradictions de la littérature” (La palabra muda. Ensayo sobre las contradicciones de la literatura), “La haine de la démocratie” (El odio a la democracia), “Malaise dans l’esthétique” (El malestar en la estética), “Politique de la littérature” (Política de la literatura) y “La chair des mots” (La carne de las palabras). A renglón seguido la segunda y última parte de la recopilación editada de entrevistas publicadas en las revistas “Fractal” nº 48 (enero/marzo 2008) y “Ñ” nº 858 (06/03/2020) y en el diario “Perfil” (15/11/2020) a cargo de Sudeep Dasgupta, Alejandra Varela y Jorge Fontevecchia respectivamente.
En un
contexto donde la democracia se asocia cada vez más a la idea de consenso, ¿con
qué nociones o sistemas se familiariza?
La idea originaria de democracia es la de un
poder específico ejercido por quienes no tienen un título particular para
ejercer ese poder; un poder paradojal en relación al inventario de formas
normales de poder que están fundadas en la superioridad. Entonces es verdad que
la idea de democracia es subversiva en su origen mismo porque se opone a todas
las formas y todas las legitimaciones normales del poder. Esto no quiere decir
que solo hay democracia en las revoluciones, significa que la democracia no es asimilable
a un tipo de estado o de sociedad. La versión dominante, sostenida por nuestros
gobiernos y sus ideólogos, es totalmente diferente. Ellos identifican la
democracia con el sistema representativo. Pero el sistema representativo, en
sus fundamentos, es el gobierno de la sociedad por aquellos que tienen un
título específico, las élites naturales que se colocan como las únicas
apropiadas para representar los intereses comunes de la sociedad. Hoy estas
élites naturales están representadas por una clase política que se auto
reproduce por el sistema electoral y que trabaja en simbiosis con el poder
financiero. Lo que hoy se llama “consenso” es la construcción de formas de
percepción y de inteligibilidad que definen el sentido de lo real apropiado
para respaldar ese poder. Porque los que gobiernan lo hacen en nombre de una
presunta objetividad que pretende definir el terreno mismo sobre el que es
posible elegir. En estas condiciones, la actividad democrática es la que
rechaza esta pseudo objetividad y construye otra forma de mundo común basado en
la capacidad de cualquier persona. Esto no quiere decir que la democracia es la
revolución permanente. Es una potencia, una fuerza heterogénea en relación al
sistema oligárquico que se da a sí mismo el nombre de democracia.
Usted dijo
que “no estamos frente al capitalismo, sino que vivimos en su mundo”. ¿El
capitalismo es algo más que lo que describió Marx en “El capital”?
Marx describe caminos del capital, un mecanismo
que es el mecanismo de producción. Un proceso que en Marx se hace visible, es
invisible a simple vista. En este lugar, la fábrica, está la explotación. Es
también el lugar donde están los trabajadores que pueden unirse para luchar
contra este poder del capital. Karl Marx describe el capital como una especie
de mecanismo central que domina la sociedad. Un mecanismo que al mismo tiempo
es vulnerable. Hoy no hay centralidad ni vulnerabilidad porque el mecanismo del
capital es bueno. Está muy bien engrasado. Si se toman los suburbios de París,
estaba lleno de fábricas, con multitudes de trabajadores sindicales y obreros.
Se ha ido todo. Todo esto desapareció. Así el capital se dispersó por todas
partes, especialmente en la era digital. Finalmente, todos habitamos un mundo
de capital. Es más, se trata de una fuerza delante nuestro, la fuerza que
organiza el mundo, el mundo en el que nos encontramos como individuos aislados.
Antes, si querías comunicarte con otro individuo, lo hacías por un teléfono que
manejaba una empresa nacional. Ahora lo haremos por una lógica de competencia
entre la empresa y el capitalista. Colaboraremos nosotros mismos, les daremos
más información y así sucesivamente. Y aquí estamos en un mundo donde, de
hecho, podemos decir que estamos creciendo. Es ahí hacia dónde vamos. Se lo
puede atacar de alguna manera, reunirse junto a su corazón. De alguna forma se
hace. Crece la importancia de la idea de ocupación. Algo que se ve en
movimientos como Occupy Wall Street. Es interesante porque la ocupación era
precisamente la fuerza de los obreros. Se toma el centro del poder capitalista
en vez del centro de producción. Occupy Wall Street va sobre la sede de los
grandes bancos, del poder financiero. Estas consignas del movimiento tuvieron
eco en otros movimientos similares. Estamos en un mundo donde intentamos crear
islas, espacios de libertad, donde tratamos de atacarlo en puntos particulares
o frágiles, pero que nunca son el punto central.
Usted
dijo: “Saldremos de la lógica de la secesión y el odio cuando aquellos que
están hoy en el margen de la comunidad nacional inventen formas similares de
participación polémica en un mundo en común. Se trata de algo que va más allá
de la idea de integración, la cual todavía participa de la lógica de la
segregación”. ¿Esto incluye a las mujeres? ¿Cuál es su mirada sobre el
feminismo?
No me refería a las mujeres y al feminismo, sino
a una gran franja de población en los países occidentales, especialmente en
Francia. Me refería a una franja de la población de jóvenes de inmigración que
no tienen su propia expresión, excepto por manifestaciones violentas como en
Francia hace 15 años. Muchos se preguntan cómo pueden integrarse. Lo que se les
explica es que se incluyan a sí mismos. No somos nosotros quienes integrarán a
las personas que de alguna manera se incluyen a sí mismas creando una forma de
subjetivación. Con las mujeres es completamente diferente. Porque no están al
margen de la sociedad. No son un grupo minoritario marginal. Las mujeres están
en el centro de la sociedad. Las injusticias que han sufrido, que siempre
sufren, están precisamente vinculadas al hecho de que están en el centro. Se
puede decir que el movimiento feminista nació para un reconocimiento de las mujeres
como seres humanos, como agentes políticos, como capaces de participar en la
esfera pública y actuar en ella. Desde la década de 1970, especialmente desde
la lucha por el aborto en particular, el feminismo se destacó. Se hacen
visibles las injusticias que sufren las mujeres, sobre todo como particulares y
en la esfera privada, quizás también en la esfera del mundo del trabajo. A eso
se suma la esfera de la violencia. Se sabe lo importante que se tornó el
movimiento contra la violación. Por ejemplo, la acción de las mujeres chilenas.
Fue un punto central en las protestas del año pasado. Se trabaja en la
desigualdad hombre/mujer, porque de cierta manera es la desigualdad más
profunda y arraigada. Al mismo tiempo el movimiento feminista debe existir como
movimiento autónomo. Como movimiento feminista tiene algo que concierne no solo
a las mujeres sino a todos los seres humanos. Debe dejar en claro todas las
formas de dominación, desigualdad, violencia.
Escribió
que “la revolución, en la edad moderna, es el nombre genérico del
acontecimiento del habla. Llamo ‘acontecimiento del habla’ a la captación de
los cuerpos hablantes mediante palabras que los arrancan de su lugar, que
trastornan el orden mismo que colocaba a los cuerpos en su lugar e instituía
así la concordancia de las palabras con los estados de los cuerpos. El
acontecimiento del habla es la lógica del rasgo igualitario, de la igualdad en
última instancia de los seres hablantes”. ¿La revolución sería antes un hecho
estético que ético?
Lo que intenté hacer es cuestionar la oposición
habitual que siempre hacemos entre palabras y cosas, realidades y apariencias.
Creo que las palabras son fuerzas materiales y las apariencias son realidades.
El ejercicio del poder es el ejercicio de un poder para nombrar poder, designar
y así organizar un paisaje divisible. Un país es también un paisaje posible. No
hay poder sin uso. La palabra enuncia historias, emblemas. Sin un discurso, sin
fondo ceremonial, es imposible organizar cierto orden de las cosas. Todo
proceso revolucionario o proceso de revuelta, subversión, pasa por una suerte
de vulgarización del orden del discurso y del orden de lo visible. El discurso
crea revoluciones. Frecuentemente comienzan con palabras, palabras de poder, y
que ya no se escuchan, que ya no son autoritativas, no son poder. Son palabras.
No importa que el poder diga que las dispersa. La gente se dispersa, pero está
el poder de desobedecer. Convertirán la calle en otra cosa, la calle ya no es
un espacio de tráfico normal. Es un lugar donde la gente se reunirá y se
construirá. Se unirán precisamente con un despliegue completo de palabras y
palabras o apariencias. En torno a una multitud de consignas y signos. Lo
fundamental, en última instancia, en movimientos revolucionarios, en movimientos
insurreccionales, es que hay como una especie de agitación, de alguna manera
fundamental, de un orden sensible. Lo que no vimos de los jóvenes disidentes
era que no los escuchábamos bien. Se hacen oír y crean su estética, no en el
sentido en que se refiere a producir una obra de arte. Es estética en el
sentido de que hay toda una organización del mundo visible. La palabra sagrada
se pone en cuestión. Y así todo un sistema, un sistema de apariencias,
colapsará. Pasó también en otras revoluciones. Es estética en el sentido más
profundo La organización del mundo visible y las variaciones que ocurren en
este mundo.
Usted
dijo: “No creo que nos falten ideales. Estamos rodeados de gente que quiere
salvar el planeta, que va a curar heridos a la otra punta del mundo, que sirve
comidas a los refugiados, que lucha por restituir la vida en los barrios
marginados. Hoy hay muchas más personas que se entregan de las que había en mi
época. No nos faltan ideales, nos faltan subjetivaciones colectivas. Un ideal es
lo que incita a alguien a hacerse cargo de los otros. Una subjetivación
colectiva es lo que hace que todas estas personas, juntas, constituyan un
pueblo”. ¿Es el pueblo un sujeto de cambio más que una clase social?
Suele decirse que las personas, especialmente
los jóvenes, son individualistas, que cuidan más su propia felicidad privada.
Que perdieron su sentido de grandes causas. Está claro que esto no es así en
absoluto. Y es algo que sucede ahora como nunca antes. Tienen una dedicación
extremadamente fuerte para los casos de sufrimiento, los casos de injusticia,
especialmente con los sectores más vulnerados. Son activistas que empiezan a
tener poder. Pueden controlar sus acciones. Venimos de una organización en sindicatos,
había partidos poderosos. La solidaridad era algo que debía restituirse. Ahora
la solidaridad es una creación. Una creación de una multitud de individuos en
campos particulares. Bueno, es cierto que al mismo tiempo es un problema. Esto
es un problema porque hay que lidiar con las injusticias, remediarlas, reparar
sufrimientos particulares. Se puede perder algo en todo ese proceso de
reparación singular. Es algo observable a través de todos los movimientos. Pero
en la última década vimos en muchos países que personas que eran
activistas de todo abogaban por los derechos de las mujeres, que hicieron
campaña por la radio gratuita, que hicieron campaña por la ayuda a los
migrantes, que hicieron campaña por muchas cosas que unieron a la gente. Han
unido a la gente ahora por algún tipo de adición de afirmaciones específicas.
Vemos la aparición de algo de lo que ya hablamos: un pueblo no es un grupo
social. Un pueblo es ante todo el objeto de una acción. Es cierto que se
encuentra una desconfianza enorme y bastante comprensible en relación con los
sujetos y una tendencia a un efecto de dispersión. Pero podrán reunirse. Un
pueblo es un sujeto político.
Usted
definió igualdad como “la igualdad de las inteligencias y la capacidad que
tiene cualquiera de hablar y ocuparse de asuntos comunes”. ¿Cómo se pasa de las
palabras a la política? ¿Se puede pasar de las palabras a las cosas?
La clave está en cómo pasamos la palabra a la
política. La política que dijimos antes está tejida con palabras. Se urde con
emblemas, discursos, órdenes, eslóganes, consignas de inscripción, fórmulas. Y
para excluir a toda una categoría de población de la esfera política, durante
mucho tiempo se le quitó la capacidad de hablar. Era una multitud. Hacía ruido,
gritaba; pero no entraba en la discusión. Es algo que traté en algunos de mis
libros. Hay una escena histórica de la secesión de los plebeyos romanos en el
Aventino y de una narrativa donde, precisamente, lo importante es que los
plebeyos estén allí para demostrar que los patricios no podían trabajar con
estas personas, por los ruidos y gruñidos, pero no se trata de la participación
de los plebeyos. Pero luego encontramos precisamente que hablaban y por tanto
argumentan, y así van formulando la demostración de su capacidad política. Así
llegué a la igualdad de inteligencias, a la teoría de Joseph Jacotot. Lo
interesante es que la igualdad no es un objetivo a alcanzar. Es un punto de
partida. Es precisamente en el nivel de posesión de la lengua. Hay una
situación de desigualdad habitual en la que el maestro explica al estudiante.
El maestro muestra. El estudiante aprende. Pero para que el maestro explique al
alumno lo que no sabe, es necesario que el alumno comprenda el idioma del
maestro. Jacotot muestra igualdad entre los alumnos, entre el alumno y el
maestro. Una igualdad como punto de partida. Aprendieron una cosa por sí solos
y lo más importante: la lengua materna, es decir, el principio mismo de
cualquier comunicación. Todos los niños aprenden por sí mismos sin que se les
explique aquel medio que les da la capacidad de discutir, escuchar, repetir,
adivinar, improvisar. Por lo tanto, hay una especie de desempeño igualitario
fundamental que basa la capacidad, la capacidad de todos. Básicamente, la
pregunta no es cómo se pasan las palabras a la política. La cuestión es cómo
pasamos de la capacidad de todos a una capacidad de empujar y, básicamente, de
decir.
Frente a
las movilizaciones que ocurren en este momento en varios lugares del mundo se
habla de crisis de la democracia ¿Qué es lo que está en riesgo exactamente?
No puede haber crisis de la democracia donde no
hay democracia. Lo que llaman “crisis de las democracias” solo concierne al
sistema representativo. El sistema parlamentario ha sido tironeado
históricamente por las presiones contrarias de fuerzas oligárquicas y de
fuerzas democráticas. En las últimas décadas prevalecieron las fuerzas
oligárquicas y este sistema ha dado un marcado giro autoritario en todas
partes. El sistema electoral mayoritario hace que la representación
parlamentaria esté apropiada por dos bloques que gobiernan en alternancia y que
practican, en esencia, la misma política. Esto hace que los bloques de
izquierda y de derecha, que se disputaban el poder, tengan programas cada vez
más indiscernibles. La izquierda crea la idea de un “verdadero pueblo”, no
representado, un pueblo humillado y traicionado que los partidos de extrema
derecha o los líderes carismáticos pretenden encarnar. Esto se ha convertido en
el funcionamiento normal y no hay ninguna razón para llamarlo crisis de la
democracia. Pero la idea de crisis tiene la ventaja de suponer que la
“curación” debe ser dejada a los médicos expertos. Y también que el mal o el
origen de esta crisis viene porque hay de demasiada democracia cuando, en
realidad, hay muy poca.
Si
pensamos los conceptos de pueblo y multitud ¿Podríamos decir que la multitud
tiende más a integrar que a separar (en relación a hacer del conflicto un modo
de pensamiento) y, por esta razón está más cerca de ser atrapada por el
consenso?
No hay una definición objetiva de los términos
pueblo, multitud o masa. Dicho esto, “pueblo” es un término general que designa
más un concepto político que una realidad material. En contraposición, cuando
hablamos de “multitud” designamos un agrupamiento real de personas
caracterizado por cierta tendencia gregaria. El pensamiento antidemocrático ha
identificado al pueblo con la multitud para decir que el pueblo no es un actor
político responsable, es solamente una reunión de gente animada por una lógica
gregaria que sigue ciegamente las ordenes de sus líderes. La psicología de las
masas se desarrolló en Francia después de la insurrección obrera de la Comuna
de París para hacer de esta insurrección y de los movimientos obreros en
general, la acción de una multitud de gente brutal y crédula entrenada por
estos líderes. Multitud puede tener hoy connotaciones menos negativas pero, en
general, es el concepto de un colectivo infrapolítico o una manada brutal o, al
contrario, una masa apática y subordinada.
¿Y en relación
al concepto de pueblo?
Sería el momento de devolverle su plena
significación de sujeto político. Pensamos que la palabra pueblo designa un
sujeto sustancial cuyas elecciones, opiniones y humores se traducen en
política. Pero no hay pueblo antes de la política. Un pueblo es el resultado de
un juego de instituciones y de acciones. El sistema representativo crea un
pueblo: el que pone las boletas en las urnas electorales. La acción democrática
opone a ese pueblo consensual, un pueblo disensual es decir, un colectivo de
iguales implementando una inteligencia que formula sus propias preguntas y
corre los límites de lo que se entiende cómo política.
El modo en
que usted define la política y el sujeto político implica una distribución de
lo sensible que está destinada a cambiar. ¿Cómo hacer de esa transformación
algo permanente que no implique reducir la política a lo estatal?
Es necesario ver las cosas en términos de
conflictos de temporalidades. Política y policía implican temporalidades
diferentes. Desde el punto de vista de la política, no existe un grupo
destinado a ocupar el poder del estado. En consecuencia, esta ocupación no
puede ser más que temporaria. Para la policía, por el contrario, el gobierno es
la gestión del curso del mundo y debe ser confiada a personas que tienen
cualidades para hacerlo. Esto quiere decir que su ejercicio no tiene un límite
definido. Los tiempos de la policía no son simplemente los tiempos de la
permanencia institucional. Es un tiempo impulsado por una dinámica de destrucción
de la política. La lógica policial tiende a devorar los tiempos de la política.
Entonces el problema no es simplemente dar una forma estable al acontecimiento
insurrecto. Es la de combatir la tendencia natural de la lógica policial que no
consiste simplemente en reproducirse sino también en prohibir otro tiempo que
no sea el suyo. Miremos la manera en que el proceso electoral, en principio
destinado a limitar el poderío del estado, deviene en un momento integrado a la
vida de ese estado. Por supuesto, podemos también crear contra instituciones
pero las contra instituciones verdaderamente eficaces son aquellas que nacieron
de las rupturas concretas en la continuidad de la dominación policial. La
acción política democrática puede inscribirse perfectamente a largo plazo pero
esta acción prolongada procederá siempre operando discontinuidades.
Usted no
piensa la política en términos de ocupación del poder estatal pero en la acción
que genera el disenso, ¿no se construye otra forma de poder?
Para mí lo importarte es la oposición entre dos ideas de poder. El poder “sobre”, como una forma de dominación de un grupo sobre otro y el poder “de”, ejercido como la capacidad de hacer. Es lo que implica mi análisis de la democracia como un poder que no se define por el ejercicio de una superioridad. Este poder debe definirse como la capacidad de pensar y de actuar en común que los iguales ejercen en tanto que iguales. Me parece que es precisamente lo que ponen en acción todos los movimientos democráticos que se manifestaron en estos últimos diez años. Existe la oposición de dos ideas y dos prácticas de poder que difieren de la idea clásica donde los partidos revolucionarios de vanguardia compartían la misma visión del poder que el orden dominante.
