En "Las pseudociencias, ¡vaya timo!" afirma usted que la crisis financiera que empezó en el 2008 es producto de una filosofía económica errónea. ¿Podría explicarnos esta afirmación?
La teoría económica estándar afirma que la economía está en todo momento en equilibrio, o sea, en el estado en que la oferta es igual a la demanda (teorema de Debreu). Esta teoría ignora, pues, los desequilibrios (en particular, los desequilibrios financieros). La teoría es un mero ejercicio matemático, sin relación con la realidad.
Algunos imaginaron que la crisis financiera internacional iba a permitir que surgiera un capitalismo distinto, más "sensible". ¿Estamos a tiempo de esperar algo semejante?
¿Sabe cómo se manejan la finanzas internacionales en este momento? Hay un cuento que lo ilustra. En un pueblo turístico de Europa, llega de pronto un alemán muy rico al único hotel del lugar, deja en el mostrador un billete de cien euros y le dice al dueño: "Me gusta mucho el lugar y quiero estudiar la posibilidad de pasar una semana acá. ¿Me permite mirar las habitaciones?". "Sí, suba, las habitaciones están todas abiertas", le responde el dueño del hotel, que sale corriendo y le lleva el billete de cien euros al carnicero para saldar una deuda. El carnicero sale corriendo con el billete para pagarle al proveedor de alimentos para sus cerdos. A su vez, el proveedor de alimentos para cerdos va corriendo con ese billete y le paga a la prostituta una deuda por sus servicios. La prostituta toma el mismo billete de cien euros y lo deja en el mostrador del hotel para pagar la deuda que tiene por haber alquilado las habitaciones. Entonces, al cabo de un rato, baja el turista alemán y le dice al dueño del hotel que no le gusta ninguna de sus habitaciones, toma el billete y se va. Han transcurrido nada más que cinco minutos, nadie hizo nada, nadie produjo nada, pero todo el mundo está feliz porque todas las deudas han sido saldadas. En esto consisten las grandes finanzas. Detrás de estas grandes manipulaciones no hay nada. Hay gente que se arruina, pero nadie se beneficia. Es monstruoso.
Si ni el comunismo ni el neoliberalismo son teorías científicas de la sociedad, ¿cuál lo sería?
Distingamos teoría política de ideología política. Encontrará bastante de ambas en mi "Filosofia política". En particular, verá que, aunque prefiero la socialdemocracia a sus alternativas, propongo otra, a saber, el socialismo cooperativista, que aún no ha sido ensayado a escala nacional.
¿Por qué la mayoría de los escépticos es de izquierdas? ¿No son también, tanto la izquierda como la derecha, supercherías a extinguir?
Creo que eso ocurrió entre la Ilustración y la Segunda Guerra Mundial, con la excepción de los marxistas ortodoxos, que eran dogmáticos y se decían de izquierda. Desde 1945, la izquierda europea ha sido infectada por el postmodernismo, que es irracionalista y, en particular, anticientífico.
En 2004 señaló: "Hoy me declaro partidario de la democracia integral, cuyas reformas políticas, económicas y culturales sean diseñadas en base a los resultados de las investigaciones de las ciencias sociales". ¿Qué garantía de legitimidad tienen las investigaciones de una ciencia no exacta como la social?
Bueno, existen ciencias sociales y se utilizan las matemáticas en ellas. Lo malo de aquellas es que no son completamente científicas. En parte, debido a la labor anticientífica de los filósofos a partir de Kant. Pero mire, si usted quiere promover un cambio social, tiene que empezar por hacer uso de la demografía, tiene que saber cuánta gente hay, las edades, y datos de ese tipo. Y obviamente las medidas van a ser muy diferentes si se van a aplicar a una sociedad pequeña de medio millón de habitantes o a una sociedad de 300 millones de personas. De modo que hay que saber cosas esenciales que no se conocen en la Argentina. Por ejemplo, la desigualdad de ingresos. En la Argentina, las estadísticas no incluyen al índice de Gini. Este es una medida de la desigualdad económica que fue introducida en 1913. Casi todos los países la incluyen. ¿Por qué la Argentina no? Porque allí no hay científicos sociales. Y si los hubiera, el Gobierno los emplearía y ellos se empeñarían en que finalmente se incluyera el índice de Gini o si no, el índice más amplio, el de desarrollo humano de las Naciones Unidas. Pero como no figura en las estadísticas argentinas, la Argentina no figura en las estadísticas sociales de las Naciones Unidas. Es como si fuera un país del cuarto mundo con respecto a las ciencias sociales. ¿A qué se debe? Uno de los motivos es ese prejuicio contra la idea de que el método científico se puede y debe aplicar en todas las investigaciones de la realidad, sea natural o social.
Me permito recordar otra reflexión suya: "Las raíces históricas de los problemas son muy antiguas. Los pueblos iberoamericanos han estado dominados por dos grandes símbolos: la cruz y la espada. Y la cruz y la espada le han hecho sombra a la ciencia. España eludió las tres grandes revoluciones que parieron al mundo moderno: el Renacimiento,
No, en los premios Nobel a la ciencia no hay corrupción. Creo que se han dado siempre de modo justificado. Pero, desgraciadamente, muchos de esos premios Nobel han hecho ciencia mercenaria. Algunos de los más grandes científicos han puesto su gran imaginación al servicio de la fabricación de armas de destrucción masiva. Por ejemplo, las bombas antipersonales, el napalm y el agente naranja son invenciones hechas por grandes científicos a quienes uno respeta por sus contribuciones a la ciencia pero que desprecia por haber vendido su alma al diablo. Pero son una minoría. Con todo, desgraciadamente, mucha gente joven que está mal enterada cree que la tarea específica de los físicos es diseñar armas.
¿Considera que es un reto del periodismo informar lo real y no filtrarlo con la ideología?
Sí, así es. Pero el deber del periodista es primero averiguar la verdad, lo segundo es decirlo. Pero cuando hay intereses creados es muy difícil decirla.
¿El público puede llegar a conocer la realidad a través de los medios?
Muy poco, porque el público no tiene acceso a las publicaciones especializadas. Por ejemplo, hace un año o dos un panel de expertos de todo el mundo evaluaron las políticas del Banco Mundial. Encontraron que los estudios de este ente eran muy buenos, muy objetivos, pero que las políticas del Banco Mundial no respondían a estos estudios sino a una ideología neoliberal. Pero esto no llega al gran público.
Usted vive en Canadá desde hace mucho tiempo. Contó hace diez años que en ese país "hubo un desplazamiento a la derecha de todos los partidos, incluso del socialdemócrata. Todos creyeron ilusamente que ese era el buen camino y lo que lograron fue descuidar la educación y la salud pública, y aumentar ferozmente la desigualdad social". Sin embargo, en "Bowling for Columbine" y "Sicko", dos películas de Michael Moore, Canadá es idealizada tanto en cuanto a su sistema de salud como en su armonía social, donde la mayoría deja la puerta sin llave, sin temer a los robos...
Están muy buenas las películas de Michael Moore. Es verdad que se deja la puerta sin llave. Y sí, tenemos en Canadá algo que no existe en Estados Unidos y es Medic Care, atención gratuita de la salud. Pero también es cierto que el índice de Gini en Canadá ha aumentado de 0.36, hace veinte años, a 0.46. Diez puntos en veinte años en los que gobiernos conservadores fueron reemplazados por liberales que, de hecho, resultaron conservadores. El progreso social en Canadá se detuvo hace un par de décadas, cuando los dos partidos que se alternaban en el poder viraron a la derecha de un modo parecido a lo que ocurrió en Estados Unidos y en Europa.
En el '94 manifestó: "Sigo creyendo que la Argentina va hacia la barbarie. Venimos en picada desde 1966: mil científicos tuvieron que irse después de la Noche de los Bastones Largos. Quedaron pocos, y hoy no hay base científica ni técnica". ¿Cómo ve al país hoy, de acuerdo con lo lee y escucha, y a sus visitas a la Argentina?
No sé, no vivo en el país, no estoy al día. He pasado la mitad de mi vida fuera de la Argentina. Unos amigos me dijeron que el actual Gobierno es malo, pero los opositores son aún peores. La gente del Gobierno comete muchas irregularidades, tal vez deshonestidades, pero, al menos, no es reaccionaria.
A los dieciocho años fundó y dirigió uno de los proyectos más audaces que tuvo la Argentina: la Universidad Obrera, que de 1938 a 1943 formó a trabajadores humildes. ¿Cómo recuerda esa experiencia?
Con gran emoción. Fue una experiencia muy positiva. Yo veía que mis compañeros de la facultad que se interesaban por las ciencias políticas militaban en el movimiento reformista y en el centro de estudiantes. A mí me parecía una pérdida de tiempo, porque de ahí no salía otra cosa que oradores y posibles futuros políticos. Yo creía que como la universidad me la pagaba el pueblo, era mi deber devolver un poco de lo que me habían dado, y que debía hacerlo enseñando, diseminando el saber que yo había recibido en la universidad. La universidad latinoamericana es gratuita, lo que no ocurre en ninguna otra parte del mundo. En todo caso, fue una experiencia muy interesante porque al principio lo tuve que hacer todo solo. A medida que fue creciendo, se fue incorporando gente activa al consejo directivo y finalmente me ocupé solamente de los aspectos de enseñanza y ya no de aspectos financieros u otras cuestiones. Creo que la Universidad Obrera fue muy positiva porque demostró cómo se podía enseñar a adultos, más aún a obreros que venían cansados después de trabajar ocho horas diarias. Iban tres veces por semana, y asistían a clases participativas para aprender cosas totalmente nuevas, habiendo hecho solamente la escuela primaria. Muy pocos de ellos habían estudiado en la escuela secundaria. En aquella época, del '38 al '43, la gran mayoría de los obreros había asistido sólo a la escuela primaria y pocos la habían terminado. Fue una experiencia interesante: lástima que cerraron la Universidad Obrera a fines del '43. Nos informaron que quien dio la orden de clausura fue el entonces secretario de Trabajo, el coronel Perón.
Muchos encuentran rasgos parecidos entre los gobiernos de los Kirchner y el primer gobierno peronista. ¿Es así?
No lo sé. En la época del primer peronismo, y durante muchos años, yo fui "gorila" porque en el terreno de la cultura el peronismo no dejó nada positivo. Al contrario, arrasó con lo poco que había. Pero con el correr del tiempo comprendí que el peronismo tenía algunos aspectos buenos.
¿Por ejemplo?
El voto de la mujer, transformar los territorios en provincias, hacer un plan de construcción de empresas hidroeléctricas. Hablar sobre la reforma agraria estuvo bien, pero no se la hizo. Prometió una cantidad de cosas que no realizó y así engañó a mucha gente. Ya no soy "gorila", aunque lo fui, y el motivo principal fue porque Perón degradó la educación y la cultura y, además, realmente no fue muy democrático.
¿Y qué cambió en usted?
Eramos tan apasionadamente antiperonistas que no fuimos capaces de hacer un análisis objetivo del peronismo. Más aún, usábamos categorías políticas europeas. Creíamos que el peronismo era una forma de fascismo. Y no lo es: es original, es un tipo de populismo. Creíamos también que Perón era bruto. Es falso. Era inteligente, no sólo habilidoso, y tenía cultura histórica, al fin y al cabo era profesor de Historia Militar en el Colegio Militar. Y es así: quien no entiende al peronismo no entiende el país.
Usted afirma que los intelectuales deben tomar distancia de los gobiernos...
Me parece bien que los intelectuales, en particular los científicos, tomen posición, pero también que guarden su distancia respecto de la política partidista. Y, sobre todo, respecto de los gobiernos. Trabajar para un gobierno, compromete.
¿Los intelectuales tienen que ser políticamente asépticos?
Exacto.
Pero usted no es aséptico, sino un intelectual de pensamientos políticos tajantes.
No se debe perder la objetividad.
En la Argentina tenemos siempre la sensación de estar comenzando una etapa nueva que nunca es exitosa. ¿Hay responsabilidad de los dirigentes o de toda la sociedad?
Es una característica argentina: destruir y empezar después de nuevo.
¿Y a qué lo atribuye?
No lo sé.
Tomo una frase suya: "A veces siento que pierdo demasiado tiempo polemizando. Eso hace que de mí se conozca en
Es esencial, sobre todo en una democracia. Hay que evaluar las ideas y como nadie sabe todo, porque lo que sabemos lo conocemos entre todos, es necesario intercambiar ideas. En este momento estoy discutiendo con un amigo el problema de la formación de un grupo en España de un "tipo de opinión", como lo llama él, que se ocuparía principalmente de tres problemas: el transporte, la energía y la salud. Por ejemplo, ¿cómo mejorar el transporte? ¿Cómo transformar los automóviles, ómnibus y demás en eléctricos? Creo que no hay que empezar por la solución sino por el problema, es decir, por preguntarse cuál es el medio de transporte más eficaz, el menos contaminante, etcétera. Y no estamos seguros de que los motores eléctricos sean los mejores. ¿Por qué? Porque funcionan a batería y no se sabe qué hacer con ellas cuando termina su ciclo de vida. Tiene desechos muy contaminantes. Entonces, hay que discutirlo. O por ejemplo, la energía. Hay una gran prevención contra la energía nuclear. En los Estados Unidos no se construye ninguna central nuclear desde hace treinta años o más. ¿Y por qué? Porque no se sabe qué hacer con los desechos nucleares. Y bueno, ese es el problema: hay que ver si hay maneras prácticas y no nocivas de deshacerse de estos desechos, sin tirarlos o cortarlos. Por supuesto que temo la posible utilización del uranio para hacer bombas, pero en principio no veo que sea imposible disponer de estos desechos nucleares de manera práctica. Lo que hay que hacer en el grupo de opinión es promover el debate racional, porque sin planificación no se puede administrar una gran empresa como es el bien común. Una planificación basada en los mejores conocimientos y que no sea autoritaria, sino participativa, democrática. La polémica es muy importante siempre que sea polémica en serio. En Buenos Aires, y no en otras partes, es el único lugar donde me insultan. En otras ciudades me discuten pero en forma civilizada. Por ejemplo, mi carta a Obama. Recibió algunos elogios pero también algunos insultos, diciendo que era una imbecilidad. Pero no decía por qué. Los críticos eran tan imbéciles que no se les ocurría ningún argumento. Hay no solamente intolerancia sino también miedo a lo nuevo. No existe el hábito de la discusión porque la escuela y la universidad son autoritarias. Se va a la universidad a tomar apuntes o se estudia por estos. Y en las clases no hay discusión. Me acuerdo que cuando enseñaba en
