¿Cómo ve al mundo actual?
El mundo está complejo. No quiero caer en eslóganes, pero es indudable que el Consenso de Washington murió. La desregulación salvaje ya no sólo es mala: es imposible. Hay que reorganizar el sistema financiero internacional. Mi esperanza es que los líderes del mundo se den cuenta de que no se puede renegociar la situación para volver atrás sino que hay que rediseñar todo hacia el futuro. La crisis llevó políticamente al mundo a un giro a la derecha. Ya no existe la izquierda tal como era, las distintas variantes de la izquierda clásica. Todas las variantes de la izquierda precisan del Estado. Y, ¿cómo controla usted el Estado en condiciones de globalización? La izquierda y los partidos socialdemócratas se retiraron de la escena, convencidos de que nada podía hacerse. Y entonces, en todo el mundo quedó claro que el único modelo que podía imponerse con poder real era el capitalismo absolutamente libre.
Libre sí. ¿Por qué dice "absolutamente"?
Porque con libertad absoluta para el mercado, ¿quién atiende a los pobres? Esa política, o la política de la no política, es la que se desarrolló con Margaret Thatcher y Ronald Reagan. Y funcionó -dentro de su lógica, claro, que no comparto- hasta la crisis que comenzó en el 2008. Frente a la situación anterior la izquierda no tenía alternativa. ¿Y frente a ésta? Fijémonos, si quiere, en la izquierda más clásica de Europa. Es muy débil en Europa. O está fragmentada o desapareció. Ni esas fuerzas, y menos aún la izquierda más extrema, como los trotskistas, y ni siquiera la socialdemocracia alcanzan todavía como respuesta a esta crisis y a sus peligros. La misma debilidad de la izquierda aumenta los riesgos.
¿Qué peligro ve?
En períodos de gran descontento como el que empezamos a vivir, el gran peligro es la xenofobia, que alimentará y a su vez será alimentada por la extrema derecha. ¿A quién buscará esa extrema derecha? Buscará atraer a los "estúpidos" ciudadanos que cuidan su trabajo y temen perderlo. Y digo estúpidos irónicamente, quiero aclararle. Porque ahí reside otro fracaso evidente del fundamentalismo de mercado. Dejó libertad para todo. ¿Y la verdadera libertad de trabajo? ¿La de cambiarlo y mejorar en todos los aspectos? Esa libertad no la respetó porque, para el fundamentalismo de mercado, habría resultado políticamente intolerable. También habrían sido políticamente intolerable la libertad absoluta y la desregulación absoluta en materia laboral, al menos en Europa. Yo temo una era de depresión.
¿Usted no tiene dudas, ya, de que entraremos en depresión?
Si lo desea podemos hablar técnicamente, como los economistas, y cuantificar trimestres. Pero no hace falta. ¿Qué otra palabra puede usar uno para denominar un tiempo en el que muy velozmente millones de personas pierden su empleo? De cualquier manera, hasta el momento no veo un escenario de una extrema derecha ganando por mayoría en elecciones, como ocurrió en 1933 cuando Alemania eligió a Adolf Hitler. Es paradójico, pero con un mundo muy globalizado un factor impedirá la inmigración, que a su vez suele ser la excusa para la xenofobia y el giro hacia la extrema derecha. Y ese factor es que la gente emigrará menos -hablo en términos masivos- al ver que en los países desarrollados la crisis es tan vasta. Volviendo a la xenofobia, el problema es que aunque la extrema derecha no gane podría ser muy importante en la fijación de la agenda pública de temas y terminaría por imprimirle una cara muy fea a la política.
Dejemos a un lado la economía por el momento. Pensando en política, ¿qué cosa disminuiría el riesgo de xenofobia?
El peligro disminuiría con gobiernos que gocen de la suficiente confianza política por parte del pueblo por su capacidad de restaurar el bienestar económico. La gente debe ver a los políticos como gente capaz de garantizar la democracia, los derechos individuales y al mismo tiempo coordinar planes eficaces para salir de la crisis.
Y usted piensa que serán años de depresión mundial.
Sí. Lamento decirlo, pero apostaría a que habrá depresión y que durará algunos años. Estamos entrando en depresión. ¿Sabe cómo se da cuenta uno? Hablando con gente de negocios. Bueno, ellos están más deprimidos que los economistas y que los políticos. Y a la vez, esta depresión es un gran cambio para la economía, capitalista global.
¿Por qué está tan seguro?
Porque no hay vuelta atrás hacia el mercado absoluto que rigió en los últimos cuarenta años, desde la década de 1970. Ya no es una cuestión de ciclos. El sistema debe ser reestructurado.
¿Le puedo preguntar otra vez por qué está tan seguro?
Porque ese modelo no sólo es injusto: ahora es inviable. Las nociones básicas según las cuales las políticas públicas debían ser abandonadas, ahora están siendo dejadas de lado. Fíjese lo que hacen, y a veces lo que dicen, dirigentes importantes de países desarrollados. Están intentando reestructurar las economías para salir de la crisis. No estoy elogiando. Estoy describiendo un fenómeno. Y ese fenómeno tiene un elemento central: ya nadie siquiera se anima a pensar que el Estado puede no ser necesario para el desarrollo económico. Ya nadie dice que bastará con dejar que fluya el mercado, con su libertad total. ¿No ve que el sistema financiero internacional ya ni funciona? En un sentido, esta crisis es peor que la de 1929-1933, porque es absolutamente global. Los bancos ni funcionan.
¿Dónde vivía usted en ese momento, a comienzos de los años '30?
Nada menos que en Viena y Berlín. Era un chico. Qué horroroso ese momento. Hablemos de cosas mejores, como Franklin Delano Roosevelt.
Usted lo rescató en una entrevista con la BBC al principio de la crisis.
Sí, y rescato los motivos políticos de Roosevelt. En política aplicó el principio de "nunca más". Con tantos pobres, con tantos hambrientos en los Estados Unidos, nunca más el mercado como factor exclusivo de asignación de recursos. Por eso decidió realizar su política de pleno empleo. Y de ese modo no solamente atenuó los efectos sociales de la crisis sino sus eventuales efectos políticos de fascistización sobre la base del miedo masivo. El sistema de pleno empleo no modificó de raíz la sociedad, pero funcionó durante décadas. Funcionó razonablemente bien en los Estados Unidos, funcionó en Francia, produjo la inclusión social de mucha gente, se basó en el bienestar combinado con una economía mixta que tuvo resultados muy razonables en el mundo de la segunda posguerra. Algunos Estados fueron más sistemáticos, como Francia, que implantó el capitalismo dirigido, pero en general las economías eran mixtas y el Estado estaba presente de un modo u otro. ¿Podremos hacerlo de nuevo? No lo sé. Lo que sé es que la solución no estará solo en la tecnología y el desarrollo económico. Roosevelt tuvo en cuenta el costado humano de la situación de crisis.
Es decir que para usted las sociedades no se suicidan.
No deliberadamente. Sí pueden ir cometiendo errores que las llevan a terribles catástrofes. O al desastre. ¿Con qué razonabilidad, durante estos años, se podía creer que el crecimiento con tal nivel de burbuja sería ilimitado? Tarde o temprano se terminaría y algo debía ser hecho.
De manera que no habrá catástrofe.
No me interesan las predicciones. Mire, si viene, viene. Pero si hay algo que se pueda hacer, hagámoslo. Uno no puede perdonarse no haber hecho nada. Por lo menos un intento. El desastre sobrevendrá si nos quedamos quietos. La sociedad no puede basarse en una concepción automática de los procesos políticos. Mi generación no se quedó quieta en los años '30 y '40. En Inglaterra yo crecí, participé activamente de la política, fui académico estudiando en Cambridge. Y todos estábamos muy politizados. Nos tocó muy de cerca la Guerra Civil española. Por eso fuimos firmemente antifascistas.
Le tocó a la izquierda de todo el mundo. También en América Latina.
Claro, fue un tema muy fuerte para todos. Y nosotros, en Cambridge, veíamos que los gobiernos no hacían nada por defender a la República. Por eso reaccionamos contra las viejas generaciones y los gobiernos que las representaban. Años después entendí la lógica de por qué el gobierno del Reino Unido, donde nosotros estábamos, no hizo nada contra Francisco Franco. Ya tenía la lucidez de saberse un imperio en decadencia y tenía conciencia de su debilidad. España funcionó como una distracción. Y los gobiernos no debieron haberla tomado así. Se equivocaron. El alzamiento contra la República fue uno de los hechos más importantes del siglo XX. Recién después, en la Segunda Guerra...
Poco después, ¿no? Porque el fin de la Guerra Civil española y la invasión alemana de Checoslovaquia ocurren en el mismo año.
Es verdad. Le decía que recién después el liberalismo y el comunismo hicieron causa común. Se dieron cuenta de que, si no, eran débiles frente al nazismo. Y en el caso de América Latina el modelo de Franco influyó más que el de Benito Mussolini, con sus ideas conspirativas de la sinarquía, por ejemplo. No lo tome como una disculpa a Mussolini, por favor. El fascismo europeo en general es una ideología inaceptable, opuesta a valores universales.
Usted hablaba de América Latina...
Pero no me pregunte de la Argentina. No sé lo suficiente de su país. Todos me preguntan por el peronismo. Para mí está claro que no puede ser mirado como un movimiento de extrema derecha. Fue un movimiento popular que organizó a los trabajadores y eso quizás explique su permanencia en el tiempo. Ni los socialistas ni los comunistas pudieron establecer una base fuerte en el movimiento sindical. Sé de las crisis que sufrió la Argentina y sé algo de su historia, del peso de la clase media, de su sociedad avanzada culturalmente dentro de América Latina, fenómeno que creo que todavía se mantiene. Sé de la edad de oro de los años '20 y sé de los ejemplos obscenos de desigualdad comunes a toda América Latina.
Usted siempre se definió como un hombre de izquierda. ¿También sigue teniendo confianza en ella?
Sigo en la izquierda, sin duda con más interés en Marx que en Lenin. Porque seamos sinceros, el socialismo soviético falló. Fue una forma extrema de aplicar la lógica del socialismo, así como el fundamentalismo de mercado fue una forma extrema de aplicación de la lógica del liberalismo económico. Y también falló. La crisis global que comenzó el año pasado es, para la economía de mercado, equivalente a lo que fue la caída del Muro de Berlín en 1989. Por eso me sigue interesando Marx. Como el capitalismo sigue existiendo, el análisis marxista aún es una buena herramienta para analizarlo. Al mismo tiempo, está claro que no solo no es posible sino que no es deseable una economía socialista sin mercado ni una economía en general sin Estado.
¿Por qué dice lo último?
Si uno mira la historia y mira el presente, no tiene ninguna duda de que los problemas principales, sobre todo en medio de una crisis profunda, deben y pueden ser solucionados por la acción pública. El mercado no está en condiciones de hacerlo.
¿La crisis mundial provocada por la deriva del capitalismo financiero da la razón a los análisis de Marx?
Marx comprendió alguna cosa que los economistas convencionales pasaron por alto: el capitalismo es un sistema que evoluciona de manera inestable a través de las crisis. Cada vez que se produce una crisis, se produce una reestructuración del sistema. Por lo demás, siguiendo el planteamiento de Marx grandes economistas, incluso burgueses como Schumpeter, comprendieron muy bien cuál era la manera de funcionar del capitalismo. En los últimos cuarenta años hemos asistido a una deriva bastante patológica de la economía liberal neoclásica, algo absolutamente imprevisto y sin precedente: el sistema quería eliminarlo todo excepto el propio mercado. A causa de este credo extremo de "dejar hacer, dejar pasar, que el mundo camina solo" la crisis ha sido más profunda de lo que normalmente cabría esperar; y sin duda engendrará una reestructuración del capitalismo.
¿Pero el capitalismo es capaz de reformarse?
Tras la última guerra lo hizo, gracias a la experiencia de la gran crisis de los años '30 y de los peligros políticos y sociales vinculados a esa época. Tal vez recuerden ustedes que el eslogan de todos los gobernantes y especialmente de Keynes era el "nunca más" del que hablábamos antes. Así pues, el capitalismo se reformó inspirándose, por una parte en la herencia socialdemócrata y del movimiento obrero y, por la otra, en algunos países, en el pensamiento socialcristiano. Y finalmente sacó incluso algunas lecciones de la Unión Soviética, como por ejemplo, la idea de planificación, de una economía dirigida, controlada, mediante el dominio de toda la macroeconomía. Pues bien, si eso sucedió una vez, puede volver a suceder. No de la misma manera, evidentemente, porque las dos crisis no son las mismas. Lo que acabará apareciendo será una economía mixta, que podrá continuar llamándose capitalismo, según los proyectos sociales que gobernarán el crecimiento económico. Si nos obstinamos en maximizar los beneficios del capital, en mi opinión, no funcionará. El fundamentalismo de mercado, más cercano a la teología que a otra cosa, y sostenido por algoritmos, ha fracasado. Pero en la actualidad no pude decirse que su regreso resulte imposible.
¿Es el regreso de Marx pero también el de Keynes?
Paradójicamente fueron algunos hombres de negocios quienes a finales del siglo pasado, con motivo de la crisis económica asiática y rusa de los años 1997 y 1998 -que anticipaba la actual- redescubrieron la pertinencia de Marx. Pero desde la actual crisis, evidentemente se habla mucho más del autor de "El Capital" porque el núcleo de su pensamiento es la crítica y el análisis del capitalismo. Por lo que hace referencia a Keynes, fue un espíritu brillante, pero no un gran analista de la historia económica, al contrario que Marx.
Usted que desde su infancia en Viena ha visto hundirse tantos imperios, escribió que en el siglo XXI, "la edad de los imperios ha muerto". En el momento actual, en la hora de un mundo globalizado, ¿hay provenir para algún imperio?
Es una pregunta difícil, porque eso depende de cómo definamos un imperio. Imperios coloniales, no lo creo. He de decir que incluso la tentativa de un grupo de Estados blancos y de ideólogos blancos para establecer una especie de derecho a la intervención militar no importa donde por razones humanitarias, eso que yo llamo "el imperialismo de los derechos humanos", no ha funcionado hasta el momento. Por razones técnicas, por razones de divisiones entre ellos; pero también porque esa doctrina sólo se puede aplicar a pequeños Estados y no en grandes ámbitos. En este sentido ya no hay más imperios. Sin embargo, en la medida en que una gran parte del mundo pobre depende económicamente de las actividades del mundo desarrollado, evidentemente los imperios continuarán. El problema es el siguiente: ¿se tratará de una dependencia de los Estados respeto a los grandes Estados-Imperio o de una dependencia respeto a las multinacionales? Puede decirse que hay un elemento de imperialismo económico que se arriesga a morir si esas empresas multinacionales se emancipan de su Estado de origen y se comportan de manera autónoma. Será un imperialismo de un tipo diferente. Por lo demás, en la realidad histórica hemos tenido dos tipos de imperios. El antiguo imperio, cuyo único ejemplo subsistente es China. Pese a que China haya sido revolucionaria, en el fondo la expansión de su territorio continua prácticamente sin interrupción desde el siglo XVII y todavía no ha acabado. La única parte del territorio imperial que China ha perdido realmente es Mongolia. Por lo demás, los imperios del viejo modelo ya no existen. En este sentido, éste ha sido el gran cambio del siglo XX: el final definitivo de los imperios coloniales del XIX. Un nuevo imperio intentó renacer, pero fracasó. Tanto en el espacio dominado por la Unión Soviética como el dominado por los Estados Unidos.
En su opinión, el capitalismo globalizado socava los fundamentos de los gobiernos democráticos. ¿Qué porvenir ve usted a la democracia?
Pasará mucho tiempo antes de que China llegue a ser democrática en el mismo sentido que Suecia o que Francia. Los problemas del siglo XXI son problemas globales. La globalización existe por todas partes, excepto en política. En política el Estado-Nación continúa siendo el único que decide. O por lo menos, algunos grandes Estados-Nación, porque Costa de Marfil, por ejemplo, no decide gran cosa. No existe ninguna institución capaz de hacer tomar decisiones mundiales, excepto si son aceptadas por los Estados dominantes. Las situaciones globales obligan a encontrar soluciones globales. El caso del clima es indiscutible. Mientras cuatro o cinco grandes Estados, por lo menos, no estén de acuerdo, se fracasará. En este sentido, la democracia no es pertinente para resolver ciertos grandes problemas, como en mi opinión no fue muy pertinente la construcción de la Unión Europea, que avanzó más cuando no estaba sometida a elecciones populares.
