¿Se siente un poquito argentina?
Mi madre era una mujer muy porteña. Siempre el paradigma de todo era Buenos Aires. Mi padre también argentino, en cambio, se mexicanizó mucho. El se enamoró de México, y mi madre vivía con nostalgia por Buenos Aires. Yo crecí con esa dualidad. Para muchos mexicanos yo soy muy poco mexicana: tengo un estilo más directo, más agresivo, más gritón, más el estilo argentinudo y aquí, para los argentinos soy muy poco argentina, soy muy mexicana. Entonces soy un híbrido. Pero Argentina ha sido una referencia básica y fundamental en mi vida.
¿Por qué sus padres fueron a vivir a México?
A mi padre lo invita en 1945 el gobierno mexicano a desarrollar un modelo de préstamo y ahorro para la vivienda popular y le empieza a ir muy bien económicamente. Era un proyecto de pocos años, pero se termina quedando. Era un hombre muy talentoso para los negocios, aunque no tenía estudios y tenía un origen humilde.
¿Y cómo una hija de un banquero llegó a la izquierda?
Como mi madre pertenecía a una familia muy progre, me mandan a un bachillerato en una de las zonas caras de México, en Polanco, pero era una escuela laica, donde los maestros eran republicanos de la Guerra Civil Española. En el último año teníamos una materia que se llamaba Doctrina Filosófica. Y tuve un profesor que nos dio marxismo. Para mí fue como que me corrieran una cortina, y que yo pudiera entender, entre otras cosas, el contraste brutal que había en ese momento entre Argentina y México. Eran los años '50, '60. En la Argentina no había gente pidiendo dinero en la calle, mientras que en México había cantidad de indígenas y pobres en las condiciones más espantosas. Yo en Buenos Aires era muy libre, me subía al subte, andaba por la calle, iba a la plaza, jugaba con los chicos, y en México era todo control: el chofer, la nana, el miedo a que me secuestraran, la gente pobre, la violencia. Eran dos modelos de país. Ultimamente con la crisis, Buenos Aires se mexicanizó mucho. Y de pronto, a los dieciséis años, un maestro absolutamente de izquierda nos enseñó marxismo en una escuela de gente hija de ricos. Eso nos alcanzó bastante a varios. Y además, al año siguiente tuve mi primer novio, que era un muchacho trotskista. A partir de ahí me metí en ese mundo, me salí muy chica de la casa de mis padres, me casé muy joven, tuve un hijo, me separé y demás...
¿Cómo fue su encuentro con el feminismo?
En 1971 va a México un trotskista muy famoso, Ernest Mandel, y en el ciclo de conferencias en las que participa también está Susan Sontag. Voy a escuchar a Mandel y a curiosear a ella. Habla del feminismo del momento, la segunda ola feminista en Estados Unidos. Así como sentí que se me descorría un telón cuando descubrí el marxismo, sentí que se corría otro telón al escucharla. De repente, una tipa empezó a hablar de cómo el poder no solamente definía las relaciones de producción y estaba en la lucha de clases, sino también en las relaciones de las mujeres, en la sexualidad, en el orgasmo. Y tocó una fibra que yo estaba viviendo muy duramente, y era la relación con el hombre: yo estaba separada y mi hijo tenía un año. Termina la conferencia con Susan Sontag y un grupo de cincuenta mujeres salimos atrás de ella y nos sentamos en el césped en la Ciudad Universitaria para hacerle preguntas. Y una mujer -que es ahora una de mis mejores amigas- pasa con una libretita diciendo "si quieres asistir a una reunión de feministas pon aquí tu nombre y el teléfono". A la semana me hablaron y empecé a asistir a lo que en ese entonces eran los pequeños grupos de autoconciencia.
Y ahora usted es la activista feminista más importante de México.
Hay varias referentes, pero es cierto que yo soy una de las caras públicas más conocidas y cuando hay un tema, los medios me buscan. A mí el feminismo me cambió la vida. Encontré además en el feminismo algo que no había encontrado en mi anterior militancia, donde era por los otros: por los pobres, por los campesinos, por los indígenas. El feminismo me permitió hablar desde mí, en el sentido de que si yo, siendo una mujer privilegiada, universitaria, etcétera, vivía ciertos tipos de opresiones y discriminaciones, poderlas asumir y desde ahí hacer una batalla que incluya a todos los demás. A mí me parecía que era muy importante que el feminismo pasara de esa cuestión tan espontánea de grupos de mujeres que se reunían a hablar, a armar cierto tipo de instituciones e instrumentos de transmisión de información y de línea política.
¿Cómo ve el movimiento feminista en América Latina?
Hay muchos feminismos, hay distintos grupos. Yo pertenezco a una tendencia que ha insistido mucho en la necesidad de institucionalizarse, de entrar en la política realista, de trabajar con hombres. Muchas feministas nos ven como unas pervertidas, como que hubiéramos perdido esa espontaneidad y esa cuestión de hacer las cosas entre mujeres. Hay grupos muy sectarios, muy intransigentes, para mí muy atrasados. Hay feministas y grupos que han logrado hacer intervenciones muy interesantes en sus sociedades, con políticas públicas y presencia en el gobierno. Para mí, con ser feminista no basta: hay que ser feminista y tener además otro tipo de definición para poder realmente transformar e incidir. El feminismo es como un primer momento de entender y descubrir que la diferencia sexual se traduce en desigualdad social, pero es algo que necesita aparte de ese nombre distintos apellidos. Puedes encontrar feministas más conservadoras, más progresistas, más de izquierda, más de derecha. Hay un feminismo más cultural, cuya apuesta es transformar lo simbólico, que me parece muy necesario. En este momento hay muchas feministas en América Latina que ya están insertas en los aparatos de los propios partidos o en los gobiernos y desde allí están teniendo una influencia muy importante. Cada una en su lugar: necesitamos mujeres en la calle, gritando, con pancartas, que estén presionando, pero también necesitamos juezas, funcionarias, académicas que estén investigando.
¿Y por qué cree que el feminismo tiene tan mala prensa?
Porque simbólicamente vivimos en un orden patriarcal y el feminismo está atentando contra una situación de privilegio de los hombres. A los hombres no les interesa para nada compartir el trabajo doméstico y la vida privada. Viven como una amenaza el reclamo feminista de paridad. También hay muchas mujeres feministas que llegan a situaciones de poder, que son jodidas, son competitivas, sectarias, que no han podido superar la bronca. Y la gente generaliza: en vez de decir Juana es resentida, dice las feministas son resentidas. Yo no veo más que, en chicas jóvenes de menos de cuarenta años, un feminismo lúdico, erotizado, divertido, que no está teñido de reclamo victimista ni de resentimiento. El feminismo tiene mala fama en parte porque tenemos grandes enemigos, los medios, los hombres que están en el poder, la Iglesia Católica se dedica a darnos con saña cada vez que puede y nos considera su principal enemigo.
¿Cómo lograron el debate sobre la despenalización del aborto?
Con un cambio discursivo. Si yo digo: "mi cuerpo es mío y hago lo que quiero con él", de alguna manera estoy irritando a mucha gente, porque si tu cuerpo es tuyo el señor de enfrente no se siente comprometido. Si yo en cambio digo: "el aborto es un problema de salud pública, un problema de justicia social y un problema de la democracia", voy a encontrar que hay mucha gente que se siente tocada o aludida. Entonces se trató de cambiar el discurso, quitar la discusión de "aborto sí o aborto no". Empezamos a hacer inserciones pagas pero consiguiendo que firmaran Octavio Paz, Carlos Monsiváis, Carlos Fuentes, logrando que sea un tema de la sociedad progresista ilustrada, no de las feministas. Y, obviamente, hubo feministas que no les gustó que hiciéramos eso, porque dejó de ser su tema y pasó a ser el tema de la sociedad, pero en la medida en que fue el tema de la sociedad los políticos se dieron cuenta de que si Monsiváis o Fuentes decían que había que despenalizar, entonces no eran sólo las locas feministas. Pero no es fácil, son estrategias. A los políticos hay que ayudarlos, hay que armarles el discurso, y con eso hay que aprender a no ser protagonista. Las feministas tenemos mala fama, tenemos un estigma, no tenemos recursos, no tenemos poder, no somos una potencia económica, no podemos poner nuestra agenda en los partidos políticos ni en la discusión pública, no tenemos canal de televisión... Entonces tenemos que ser inteligentes y buscar de qué manera hacemos atractivo nuestro discurso y nuestra propuesta a la gente.
¿Con la violencia pasa lo mismo?
Claro, parece que es un tema solo de las feministas y para mí es un error. En México, la ley para eliminar la violencia de género tiene como una de las causales el desamor. En términos jurídicos es una imbecilidad. Los juristas serios de este país se ríen de esa ley. Imaginate que si la violencia es un acto de desamor, ¿quién define eso? Los políticos no se mueven por la justicia ni por la vida de las mujeres, se mueven por su prestigio personal, entonces ahí es donde hay que cambiar la estrategia. Y eso para muchas feministas es casi claudicar en los principios. Yo creo que con el aborto despenalizado, las chicas podrán hacerse abortos gratuitos y seguros. Que me critiquen mis compañeras feministas, no me importa. Me importa que estas mujeres no tengan que arriesgar sus vidas en un aborto clandestino.
¿Por qué hay tantas mujeres jóvenes, inteligentes y autónomas que no están dispuestas a luchar por las causas feministas? ¿Hubo un fracaso en la militancia?
Creo que es una reacción generacional. Las chicas jóvenes necesitan diferenciarse de las que las antecedieron, y las jóvenes, por lo menos en México, no se están casando antes de los treinta años (yo me casé a los diecinueve, mira la diferencia), y yo creo que su vida es distinta. Entonces hasta que no enfrenten la discriminación laboral o la carga de la maternidad solas, no tendrán las condiciones materiales, como diría Marx, para darse cuenta de que sigue existiendo la discriminación y que las afecta a ellas también. Una se vuelve feminista porque hay ciertas cosas que le duelen. Yo lo veo con mis alumnas, que las tengo de veintidós y de treinticuatro años, y les interesan otras cosas, como el ambientalismo por ejemplo, otro tipo de luchas sociales. Y el feminismo se ve como una cosa anticuada, de las mamás. Por otro lado, las cosas que a nosotras nos apretaban el zapato hace cuarenta años a ustedes ya no les están apretando. Cuando una es joven tiene la ilusión de que su vida será diferente de lo conocido, tiene una cantidad de proyectos, y después la vida te va poniendo límites. No hay muchas mamás que le hayan dicho a tu generación: "tú quedate a lavar los platos y que tu hermano vaya a jugar fútbol".
Es cierto pero la diferencia sigue existiendo, tal vez sea más sutil pero existe...
Exacto, es más sutil. Sigue habiendo un trato diferenciado pero no es tan evidente, y además hay un discurso social sobre la cantidad de opciones que hay. Entonces yo creo que es una mezcla de todo esto el hecho de que muchas jóvenes no se asuman como feministas. Y también hay mucho del continente del feminismo que es muy intolerante, muy sectario. No necesariamente todas las feministas son sensatas y amables; hay algunas que están muy enojadas y transmiten una cosa muy agresiva. Y hay muchas chicas jóvenes que sí quieren tener una pareja con un hombre y hay un discurso en un sector del feminismo muy antihombres. En el Encuentro Feminista de este año había un grupo de chicas que planteaba por qué no dejan entrar a los hombres, si esto también se trata de que ellos cambien, ¿o no?. Y muchas mujeres decían que no; hubo otro gran debate para ver si entraban las trans. Entonces, todo eso está marcado generacionalmente.
Tampoco hay empatía o identificación general con la violencia de género. Cuando a una mujer la mata su pareja a golpes y el caso sale a la luz, todavía parece ser un crimen privado sobre el que no se puede opinar.
Yo creo que lo que no hay es una empatía con el discurso victimista. Eso pasa también aquí, y está cruzado con que hay violencia de todo tipo. El tema violencia es muy complicado, porque ¿por qué vas a valorar más la muerte de una chica matada a golpes que la de un tipo a quien dispara la policía? Sé que son distintos y que tienen cargas distintas pero estoy tratando de explicar por qué la falta de empatía. También es cierto que la empatía es identificación y puede haber muchas mujeres a las que les da miedo identificarse con las golpeadas y maltratadas y prefieren no verlo o minimizarlo, y el discurso tan victimista de "los hombres son malos" no las engancha. Es decir, algunos hombres pegan a las mujeres, así como algunas mujeres pegan a sus hijos y no se visibiliza. Entonces, yo creo que se trata de no reducir situaciones sociales muy complejas a un estereotipo.
Pareciera que el feminismo, como pensamiento crítico, no logra esa conceptualización efectiva. Cuando una mujer es violada o asesinada por un hombre se habla de cómo iba vestida, de si lo provocó o de si era o no buena mina. Incluso el Estado recibe con ese prejuicio a las víctimas de violencia.
Sí, es verdad. Yo diría que todo está cruzado por la clase social y por la edad. Hay muchos chicos a los que les importa el tema y están en contra de la desigualdad, pero son chicos de clase media alta, universitarios, politizados e interesados. Lo complicado de generalizar es eso. El feminismo debería poder transmitir un mensaje no esencialista, con la suficiente complejidad para reconocer que no todas las mujeres son víctimas ni buenas, hay mujeres malas y victimarias, y no todos los hombres son malos y victimarios, también hay solidarios y víctimas.
Asumir la diversidad en los roles más estereotipados.
Y observar, ¿cuáles son los ejes mayoritarios de conducta? La mayoría de las agresiones dentro de una pareja, se da de hombres a mujeres, y la mayoría de las agresiones a los niños son de parte de las mujeres hacia sus hijos, entonces es muy difícil armar un discurso político con tantos matices. Yo creo que el asunto de fondo es romper la idea esencialista de lo que es una mujer y lo que es un hombre y reconocer que hay muchas maneras de ser hombre y muchas de ser mujer.
¿Qué pasa con los mitos sobre el amor y el sacrificio? Las ficciones y los relatos que atrapan a los adolescentes siguen teniendo esa premisa del romance como algo doloroso que hay que aguantar para finalmente ser feliz. ¿No es necesario tirar abajo también eso? ¿Es posible hacerlo?
Ahí entra el tema de la subjetividad, no sólo es el mito, es que la construcción de la feminidad y la masculinidad en la tradición judeocristiana de Occidente lleva siglos y plantea cierto tipo de desarrollo, de actitud, de sentimientos, de abnegación, de que las mujeres son tiernas y los hombres son fuertes y valerosos. Toda esa cuestión que se vio como complementariedad de los sexos se está empezando a desarmar, pero nos vamos a tardar más de un siglo en eso, nosotras no lo vamos a ver. Los cambios culturales son cambios de siglos, nosotras empezamos a mitad del siglo XX a hacer un cambio en la sexualidad por el tema de los anticonceptivos, y todavía sigue habiendo una doble moral sexual que castiga a las mujeres que tienen una vida sexual libre como promiscuas, zorras, putas, etcétera, mientras que a los hombres no. Llevamos cincuenta años de un cambio impresionante y en la maternidad también, con los vientres en alquiler y la donación de óvulos, pero todavía nos falta. Además la capacidad de los seres humanos de simbolizar no se va a perder, y ¿cómo simbolizas la diferencia sexual? Es cierto que hay elementos que no podemos medir que implican una carga biológica: no es lo mismo tener cierto tipo de testosterona en el cuerpo que no tenerla.
Ahí lo que se pone en juego es cuánto de biología y cuánto de cultura...
Y eso es muy difícil de responder porque, desde que nacen, los niños y las niñas son tratados distinto, por la cultura, por el lenguaje; entonces ya de antemano está la perspectiva de que si es niña la vestirás de rosa y si es varón lo vestirás de azul... Es muy difícil separar biología y cultura, tal vez sea imposible.
También hay teorías actuales de las neurociencias, sobre todo en Estados Unidos, que afirman, aun con cincuenta años de lucha feminista, que el cerebro de la mujer está hecho para cuidar y el del hombre para triunfar.
Los yanquis tienen ahora un cuestionamiento muy interesante a las neurociencias, donde les pusieron un límite, no es por allí evidentemente. Sí el poder del lenguaje es impresionante, hay sociedades que han logrado establecer una especie de neutro, en vez de masculino y femenino, y creo que ellos han podido hacer una serie de cambios en lo simbólico muy importante. En castellano es muy difícil, tenemos que decir antropólogo o antropóloga, cuando digamos "antropologue"... Hay un filólogo maravilloso que acaba de morir, Antonio Latorre, que decía que tenemos que empezar a usar la "e": les estudiantes.
