(Breve historia del neoliberalismo). En sus obras ha realizado una provechosa fusión entre
geografía y marxismo, ampliando y enriqueciendo por igual ambas ciencias. En su reciente paso por Buenos Aires, invitado por el Centro de Estudios Económicos y Monitoreo de las Políticas Públicas (CEMoP), el geógrafo británico fue entrevistado por Natalia Aruguete para la edición del 16 de enero de 2011 del diario "Página/12". Mientras que para algunos economistas la actual es una crisis vinculada a los créditos hipotecarios de alto riesgo o a la excesiva especulación del capitalismo financiero, Harvey prefiere hablar de "crisis urbanas" provocadas por la orientación que tuvo la inversión en infraestructura y las transformaciones del mercado inmobiliario en las últimas décadas, un modelo que -asegura- no es sustentable y ante el que propone pensar "un nuevo tipo de urbanización". Además sostiene que la desregulación del sector financiero es uno de los factores que llevaron al descalabro actual y advierte que la supremacía del capital concentrado sobre las decisiones políticas seguirá siendo un impedimento para salir de la crisis. Sobre la Argentina, país que visita con frecuencia, opina que aunque el gobierno argentino se proclame de izquierda, el neoliberalismo sigue vivo en el país: "No veo que las autoridades se estén ocupando de la concentración de poder en la elite política y económica, que salió de la crisis más fortalecida de lo que entró". Con respecto a la "inseguridad" -que él llama con acierto "privatización de la redistribución de la riqueza a través de actividades criminales"- afirma que si bien él no es el típico personaje de izquierda que dice que si hubiera más equidad los delitos desaparecerían inmediatamente, sí le parece que "ésa sería una condición necesaria para empezar a avanzar". "Por eso -agrega- la geografía no puede mantener su pretensión de objetividad frente a la pobreza urbana y a sus efectos. El capitalismo va aniquilando espacios geográficos mientras busca asegurarse ámbitos para su propia reproducción".
Desde su perspectiva como geógrafo, ¿qué conexiones encuentra entre urbanización y esta crisis?
Una de las cosas que me gustaría enfatizar es la relación entre urbanización y formación de la crisis. En las décadas del '50 y '60, el capitalismo se estabilizó con una forma de masiva suburbanización: caminos, autos, un estilo de vida. Una de las preguntas es si son sostenibles a largo plazo. En el sur de California y Florida, que son epicentros de la crisis, estamos viendo que este modelo de suburbanización no sirve más. Algunos quieren hablar de las crisis "subprime", yo quiero hablar de las crisis urbanas.
¿Qué piensa de las crisis urbanas?
En la década del '80 se pensaba que Japón era una potencia y se cayó en los años '90 por la crisis de los precios de la tierra. Desde entonces, no se recuperó más. También existe una preocupación en Estados Unidos de que la crisis inmobiliaria impida la recuperación, pese a los intentos que se hacen. Otra cuestión es que la forma de uso intensivo de la energía requería muchas extensiones de terreno y creaba un estilo de vida de lugares dispersos. Esto está planteando, justamente, un nuevo tipo de urbanización. Lo llamativo es que China está copiando a Estados Unidos, lo que es muy tonto. Uno observa que no es sustentable bajo la crisis ambiental. Existe una alta conexión entre desarrollo capitalista, crisis capitalista y urbanización.
¿En qué medida influyó la transformación del mercado inmobiliario en la crisis de la urbanización?
¿Dónde puso la gente rica su dinero en los últimos treinta años? Hasta los '80, poner dinero en la producción daba más dinero que ponerlo en el negocio inmobiliario. A partir de allí empezó a pensarse dónde poner el dinero para que dé una tasa de retorno más alta. Los mercados inmobiliarios y de la tierra son muy interesantes: si yo invierto, el precio sube, como el precio sube, más gente invierte, entonces sigue subiendo el precio. A mediados de la década del '70, en Manhattan, Nueva York, se podía vender por 200.000 dólares un tipo de edificio que ahora cuesta dos millones de dólares. Desde entonces, hubo burbujas de distintos tipos, que se van reventado una a una. Los mercados bursátiles se volvieron locos en los años '90. Si uno observa la participación de los distintos sectores en el producto bruto interno de los Estados Unidos, en 1994, el mercado accionario tenía una participación del 50% en el PBI. En el 2000 subió a un 120% y empezó a caer con la "crisis puntocom". Mientras que la participación del mercado inmobiliario en el PBI empezó a crecer, y pasó del 90% al 130% en el mismo período.
¿Qué opina sobre la orientación que tuvo la inversión en infraestructura en las últimas décadas?
El capitalismo no puede funcionar sin su infraestructura típica: carreteras, puertos y vías, edificios y fábricas. La gran pregunta es cómo se construyen estas infraestructuras y en qué medida contribuyen a la productividad en el futuro. En Estados Unidos se habla mucho de puentes que van a ninguna parte. Hay intereses muy grandes de los "lobbistas" de la construcción que quieren construir sin importar qué. Pueden corromper gobiernos para hacer obras que no van a ser de uso para nada.
Un ejemplo de lo que describe es lo que sucedió en España, con el "boom" de la construcción.
Una parte de la explicación de la crisis en Grecia y España puede vincularse con estas malas inversiones en infraestructura. Grecia es también un caso típico con los Juegos Olímpicos, grandes obras de infraestructura que ahora no se usan. En los años '50 y '60, la red de caminos y autopistas, en Estados Unidos, fue muy importante para el mejoramiento de la productividad. Algo similar se observa actualmente en China, con caminos, ferrocarriles y nuevas ciudades, que en los próximos años van a tener un alto impacto en la productividad.
¿Cree qué China está enfrentando la crisis de manera distinta de Estados Unidos?
Tiene mejores condiciones que otros países, sobre todo porque cuenta con grandes reservas de divisas. Estados Unidos tiene un gran déficit y China, un gran superávit. El otro problema en Estados Unidos es político.
¿Cuáles son los factores políticos que dificultan salir de la crisis?
Quien intenta construir obras de infraestructura útiles es acusado inmediatamente de "socialista", que es lo que está sufriendo Barack Obama. En China eso no importa porque tienen otras condiciones políticas. El gobierno en China es autoritario y puede poner las cosas en su lugar. En el caso del Congreso norteamericano está dominado por grupos republicanos y demócratas que manejan intereses económicos y las condiciones para tomar decisiones son otras.
Se deduce una diferencia en la relación entre el poder político y el poder económico en estos países.
En China, por efecto de la crisis norteamericana, la respuesta fue hacer grandes proyectos de infraestructura de inmediato. Además, el gobierno centralizado de China tiene enorme poder sobre los bancos. Dio la orden: "Den préstamos para estas obras a gobiernos municipales y a los privados que estaban haciéndolas". El gobierno central de los Estados Unidos no puede hacer eso. Se mantiene diciéndoles a los bancos: "Presten" y los bancos dicen: "No". China está creciendo a ritmos del 10% después de la crisis y Estados Unidos está por el piso.
¿Cuáles son las fallas institucionales que han llevado a esta crisis?
Desde la década del '70 hubo una idea dominante de que la respuesta era privatizar. Hay muchas alternativas para que el sector público provea mejores servicios que el sector privado.
¿Cree que esta concepción también penetró en el sistema financiero?
En Estados Unidos, en la década del '30, los bancos de inversión estaban separados de los bancos comerciales. En los últimos años se permitió que se unieran. Es un caso de cambio regulatorio, donde el Estado se retira del control.
¿Cómo evalúa el tipo de regulaciones que se propusieron implementar a partir de la crisis?
Hay una teoría llamada "captura regulatoria". Supone poner a las gallinas a ser controladas por los zorros. Si uno mira las formas regulatorias propuestas hasta ahora, se da cuenta de que los zorros están ganando y eso es porque los zorros controlan también el Congreso de los Estados Unidos.
¿Hay diferencias entre las políticas impulsadas en los Estados Unidos y en Europa?
Sí, hay diferencias. Uno de los temas que estoy estudiando es justamente las diferencias que hay en distintos lugares. Por ejemplo, en América Latina la reacción de los gobiernos fue mucho más sensible a la crisis que lo que se observa en los Estados Unidos y Europa. En Europa hay un gran conflicto entre los países más grandes y los más chicos. Alemania, que por razones históricas tiene una obsesión con el tema de la inflación, impone el tema de la austeridad. El triunfo de un gobierno conservador en Inglaterra también fortalece la idea de austeridad. Por eso, no sorprende que Europa esté estancada, mientras China está creciendo fuerte.
¿Qué impacto tienen las políticas de austeridad?
La austeridad es algo totalmente erróneo. En primer lugar, por las diferencias de impacto entre clases sociales. En general, las clases más bajas son las más damnificadas. Además, las clases más bajas, cuando tienen dinero, lo gastan, mientras que las clases altas lo usan para generar más dinero y no necesariamente para hacer cosas productivas.
¿Por ejemplo?
Muchos ricos de los Estados Unidos compraron tierras en América Latina. Esto llevó al aumento del precio de la tierra. En el largo plazo, debemos pensar cómo puede vivir el mundo de acuerdo con sus recursos. Eso no significa austeridad, sino una forma más austera de vivir, que no es lo mismo.
¿En qué se diferencian?
Deberemos pensar qué es lo que realmente necesitamos para tener una buena vida, y muchas de las cosas que pensamos del consumo son una locura; es dilapidar recursos, naturales y humanos. Tenemos que pensar cómo hacemos en el largo plazo para que 6.800 millones de personas puedan vivir, tener vivienda, salud, alimento para que tengan una vida razonable y feliz.
En España se anunciaron bajas de salarios, desaceleración de inversiones. Y también en el Reino Unido se sigue despidiendo a empleados públicos. ¿Qué cree que pasará con los trabajadores como actores políticos en este escenario?
En la década del '70 hubo un ataque a todas las formas de inclusión de los trabajadores. Uno de los argumentos era que el mercado laboral tenía que ser más flexible y disponible. Hubo una tendencia a contratos flexibles y empleos precarios.
¿Qué pasará después de que finalice este proceso?
Es difícil de pensar que el trabajo pueda ser más flexible de lo que es actualmente. Sí puede serlo más en Italia o Francia, pero una gran parte de la industria de los Estados Unidos se ha ido a China, donde tienen una gran fuerza de trabajo muy libre -en el sentido de flexible-, aunque en el último período empezó a ser menos flexible. Sabemos que hay un alto grado de disconformidad en China desde hace muchos años. Y en los últimos meses hemos visto movimientos grandes, no controlados por el PC chino.
¿Por qué cree que sucedió esto?
Una de las posibilidades es que el nivel de descontento haya sido muy alto. Otra posibilidad es que hayan pensado en aumentar el consumo interno, y por eso los salarios aumentaron de 20% a 30%. Una de las consecuencias es que los trabajos -las industrias- se van de China hacia Camboya y Bangladesh. Hasta la década del '80, China tenía una fuerza laboral muy joven trabajando, pero impusieron la política de "una familia-un hijo" y la consecuencia es que no tienen más generación de jóvenes.
¿A qué llama usted acumulación por desposesión? ¿Cómo ubicar ese concepto en el contexto actual?
La forma tradicional es la desposesión de la población campesina, sacarles las tierras. En una parte del mundo hay un gran enriquecimiento por esa vía, como en India y América Latina, donde en los últimos treinta años hubo un ataque contra la producción campesina.
¿Y en la actualidad qué formas ha tomado?
Formas modernas. Por ejemplo, la crisis del mercado inmobiliario comenzó en los sectores de bajos ingresos. Incluso, antes de la crisis la población afroamericana ya había perdido como 40.000 millones de dólares en propiedades. Si uno observa lo que pasa con los fondos de pensión o los derechos de salud, hay cosas con las cuales se luchó y las personas pensaban que las tenían. Pero han desaparecido. Por ejemplo, la United Airlines declaró su bancarrota. En la instancia judicial dijeron: "Yo puedo parar la quiebra si eliminamos todos los derechos vinculados con la salud y los fondos de pensión". Y el juez dijo: "Está bien". Al mismo tiempo, el CEO de United Airlines está recibiendo altísimos bonos porque salvó la compañía. Mató a los trabajadores y salvó a la compañía: es un héroe del capitalismo. Esta es una forma de acumulación por desposesión.
