¿Cree usted que hay un espacio verdaderamente abierto para que la gente pueda pensar lo "público" y, finalmente, levantar la voz en un mundo en el que los Estados cuentan con escaso poder de decisión, también en materia de política militar y geoestratégica, frente a los grandes actores privados?
No creo que se pueda decir de forma tajante que son las empresas las que van a la guerra. Las cosas son más complejas. Claro está que hay poderes privados cuya acción es decisiva, pero las razones de las guerras son bien complicadas. En Estados Unidos, por ejemplo, hace falta el sostén del Congreso y, por supuesto, de la opinión pública. Finalmente, lo que hace falta es que se cree el clima ideológico que sirve de abono para las guerras. Históricamente, muchos son los que han sostenido que el capitalismo engendra las guerras, pero lo cierto es que las guerras existían ya antes del desarrollo del capitalismo. Son más viejas. De hecho, me atrevería a decir que si hay un vínculo causal entre capitalismo y guerra, se trata de un vínculo relativamente indirecto. Por un lado, en determinadas circunstancias los capitalistas pueden ganar mucho más dinero con la paz que con la guerra, porque la guerra genera riesgo. Por el otro lado, muchos son los ejemplos que nos servirían para mostrar que las cosas funcionan a la inversa: finalmente, carece de sentido decir que el comercio es siempre una alternativa a la guerra, como parecía sugerirlo Montesquieu cuando hablaba del "dulce comercio". Despojar completamente una comunidad humana de sus recursos para poderlos utilizar como materias primas no es algo que alimente la paz precisamente, sino que más bien genera violencia, más o menos visible; y el pillaje colonial e imperialista constituye también una posible forma de comercio. Así las cosas, creo que conviene evitar decir tanto que los capitalistas son los únicos responsables de las guerras como que nada tienen que ver con ellas. Pensemos en el caso de la dinámica que condujo a la Segunda Guerra Mundial. Me parece evidente que los capitalistas, al principio, apoyaron a Hitler. Pero no lo hicieron porque quisieran la guerra sino porque se querían deshacer de los comunistas, de los socialistas y de los sindicatos. En este sentido, hasta cierto momento, Hitler, como Bush después, fue un dirigente extraordinariamente útil para el capitalismo. Luego, a partir de 1942 y 1943, el empresariado alemán ya se fue dando cuenta de que las cosas iban mal. La cosa saltaba a la vista: al fin y al cabo, sus propias fábricas estaban siendo duramente bombardeadas, con lo que su distanciamiento con respecto al Tercer Reich se hizo inevitable. Pero quiero decir con todo ello que a la Segunda Guerra Mundial no se llegó como consecuencia de la voluntad consciente de un grupo de capitalistas que apoyaron a Hitler a sabiendas de lo que podía pasar. Estos capitalistas no buscaban la guerra; lo que ocurrió fue que la propia dinámica del proyecto de Hitler, un proyecto de locos que ellos apoyaron y del que se beneficiaron, condujo inexorablemente a la guerra.
El factor detonante de las guerras, pues, lo ubica usted en la conformación de un clima bélico sostenido por la confluencia de elementos de tipo ideológico.
Sí, y es precisamente esto lo que está ocurriendo hoy en Estados Unidos, donde ha cuajado un peligroso cóctel en el que participan los sionistas, los fundamentalistas cristianos, los supuestos defensores de los derechos del hombre, los imperialistas humanitarios, los hegemonistas norteamericanos, los mesiánicos que creen que Norteamérica debe salvar el mundo, etcétera. Todo esto ha conformado un segmento importante de la población, de la opinión pública, que se muestra favorable a la guerra. Fíjense, en definitiva, en que la decisión de ir a la guerra no corresponde sólo a cierto grupo de capitalistas, sino que el empuje que proviene de todo este conglomerado de gente termina resultando también altamente determinante.
¿Qué hay del famoso "choque de civilizaciones"? ¿Existe en alguna medida, o lo que estamos presenciando no es más que una forma de imperialismo unido antagónicamente a ciertas formas de resistencia?
Si se me permite la "boutade", cuando se celebran las cumbres de los países no alineados, ¡cristianos y musulmanes parecen entenderse muy bien! Poco choque de civilizaciones habrá cuando se reúne esa veintena de líderes políticos... Bromas al margen, parece que hay gente que tiende a vivir el encuentro de civilizaciones en clave de "choque" y, por supuesto, hay gente también que se encarga de alimentar ese sentimiento tanto como sea necesario. Desde el marxismo podríamos decir que este sentimiento es una ilusión, que no tiene fundamento, y que por lo tanto no puede ser otra cosa que el producto de estructuras sociales de tipo capitalista. Pero podríamos proponer también un punto de vista alternativo que sostenga que, de acuerdo con lo que los científicos nos cuentan, el ser humano es sólo parcialmente racional y alberga mecanismos que pueden engendrar ilusiones y pulsiones que, a su vez, alimentan las creencias religiosas, las supersticiones y el nacionalismo. Pero es cierto que ciertos agitadores que, en cualquiera de los mundos supuestamente en "choque", vociferan y se retuercen histéricamente, echan leña al fuego de un modo que los hace sospechosos de vivir a sueldo de las grandes empresas transnacionales o, sencillamente, de haber perdido por completo la cabeza. Creo que, en síntesis, habría que decir que los seres humanos llegamos a la vida social con una serie de facultades innatas; que estas facultades innatas son plurales y se despliegan en distintos escenarios, y que tienen que ver tanto con el razonar lógicamente como con el perseguir el propio interés, como con la identificación con un grupo percibido como "el propio" y, finalmente, que estas tendencias que pertenecen a la naturaleza humana entran en acción en proporciones distintas según las circunstancias en las que se encuentran los individuos.
¿Cree usted que la violencia, en el mundo de hoy, constituye una respuesta legítima o, por lo menos, explicable? La opción de la lucha armada, ¿no ha sido la opción elegida también por los países de Occidente? Mirémoslo desde otro ángulo: ¿cómo define usted la paz? ¿Cómo hemos de pensar el pacifismo?
Como decía antes, tengo por norma general no decir a los demás lo que tienen que hacer cuando no estoy en su situación. Pero puedo reconocer que hay formas de violencia bien distintas. Por ejemplo, se podría hablar de violencia contraproducente, de violencia legítima, etcétera. En cualquier caso, la cuestión es que yo soy no violento. ¿Por qué? Porque vivo en un contexto en el que la violencia queda totalmente excluida como medio de acción: carece de sentido. Por otro lado, y puesto que no estoy a favor de la violencia en sí, prefiero que los demás sean no violentos. Ahora bien, no creo que pueda emitir un juicio en abstracto sobre la violencia: no creo que pueda pronunciarme acerca de la violencia ejercida por un grupo de personas que viven en unas circunstancias, quizás extremas, que me son ajenas. Además, no hemos de olvidar que la violencia ha jugado un papel crucial a lo largo de la historia, y ese papel no ha sido siempre negativo. Por ejemplo, la Revolución Francesa fue violenta y, aun con ello, se convirtió en el modelo de revolución que, en el mundo entero, tomaron las gentes progresistas, las gentes revolucionarias: los anarquistas, los marxistas, los nacionalistas del Tercer Mundo, etcétera. Para todos ellos, la Revolución Francesa fue el auténtico punto de referencia. No lo fueron ni la Revolución Inglesa ni la Revolución Americana que, por cierto, también fueron violentas, pero de otro modo. El modelo fue la Revolución Francesa. Por otro lado, pensemos que la violencia juega a veces un papel indirecto pero determinante: Gandhi logró liberar a la India de la losa del Imperio Británico gracias a la situación de debilidad en que quedó la metrópolis tras la barbarie de la Primera Guerra Mundial. Pero insisto, por mucho que no pueda negar el papel de la violencia a lo largo de la historia, debo decir que yo, en las circunstancias concretas en las que he vivido y vivo, siempre me he opuesto a la violencia. En mi contexto, repito -y esto es importante-. En otras palabras, yo no tengo ni el tiempo, ni la arrogancia, ni la capacidad intelectual para emitir un juicio al respecto. Porque la cuestión de la violencia no puede ser dirimida sin considerar el contexto en el que tiene o puede tener lugar.
¿Qué queda del internacionalismo del movimiento obrero y de las grandes corrientes de solidaridad internacional que han hecho emerger experiencias como la de la Guerra Civil Española?
Esta pregunta me trae a la memoria el caso de todos aquellos intelectuales franceses que quisieron convertir la guerra de Bosnia en su particular "Guerra de España", pero pretendían hacerlo desde París, claro. Se limitaron a escribir artículos delirantes, sin que a nadie se le ocurriera la posibilidad de empuñar un arma como en su día lo hicieron Malraux o Hemingway. Pero vayamos a lo que nos ocupa. Lo que más me interesa en términos de solidaridad internacional en la actualidad es el movimiento de los países no alineados, entre otras razones porque se trata de algo poco estructurado, poco rígido. De hecho, el movimiento de los países no alineados me interesa más que el movimiento comunista del siglo XX. Se trata de un movimiento que muestra una gran diversidad, y las relaciones entre los Estados se basan en los principios de Bandung: el de no injerencia, el de coexistencia pacífica, etcétera. A mi modo de ver, se debería tratar de reformular las propias Naciones Unidas a partir de estos mismos principios. Creo que los países no alineados deberían tomar la iniciativa y lanzarse a una reforma de las Naciones Unidas sobre la base de estas coordenadas, para, posteriormente, invitar a los demás países a unirse a ellos bajo los auspicios de esta estructura renovada. En cualquier caso, sería interesantísimo ver que el movimiento de los países no alineados no sólo se consolida, sino que, además, va reforzándose de forma continuada, sin interrupciones.
¿Cree usted que existen nuevas realidades que acercan a las clases trabajadoras del Sur y del Norte? En caso afirmativo, ¿considera usted que puede derivarse de ello la emergencia de formas nuevas para la acción política? En particular, ¿existe la posibilidad de una acción política que vaya más allá de estrategias meramente "defensivas" como la preservación de ciertos programas asistenciales, allá donde los haya habido, y que, a través del freno de algunos de los procesos de desposesión que se han dado y se dan tanto en el Sur como en el Norte, abra las puertas a cierta "ofensiva", tanto en el Sur como en el Norte también, en favor de mayores grados de seguridad socioeconómica?
Con los procesos de deslocalización industrial que acompañan el tipo de globalización que estamos viviendo, los trabajadores del Norte se van a encontrar en situaciones que los situarán en un plano de igualdad con respecto a los trabajadores del Sur. ¿Por qué? Porque los primeros no tienen nada que ofrecer a los capitalistas que no puedan ofrecer los segundos también. Hasta hace poco, la oferta, por parte de los trabajadores del Norte, de una mano de obra cualificada y estable era determinante, pero ciertos cambios en la esfera productiva permiten hoy que los capitalistas encuentren en los países del Sur un escenario que les permite producir al mismo nivel. Y no hay que olvidar que, además, estos países del Sur -y algunos del Norte- se hallan metidos en la espiral de una verdadera competición fiscal, lo que permite a los empresarios dejar de pagar los impuestos que rigen en algunos de los países del Norte. Si esta dinámica se mantiene, los trabajadores del Norte tenderán a aliarse con los trabajadores del Sur, siempre y cuando no haya barreras psicológicas que impidan el establecimiento de estos lazos con los pobres de los países pobres -esto todavía no lo sabemos-. Otra cuestión crucial, claro está, es la existencia de redes para la acción política que permitan este tipo de movilización, y, en este punto, tenemos buenas razones para mostrarnos pesimistas. Lamentablemente, tengo la impresión de que, tal y como están hoy las cosas, esta situación sólo podrá cambiar el día en que haya una catástrofe: una escalada bélica, el hundimiento del dólar hasta el punto de generar una auténtica crisis económica, etcétera. Quizás la toma de consciencia sólo pueda venir de catástrofes de este tipo, lo que tampoco resulta demasiado alentador. La cuestión es que nos encontramos en un mundo en el que, por ejemplo, el 60% de la población francesa se muestra contraria al capitalismo pero no encuentra vías para encauzar su descontento. Hay una insatisfacción potencial enorme, pero esa insatisfacción, sin intermediación política alguna, queda en agua de borrajas. Dicho esto, me parece necesario que se trabaje en la creación de redes que persigan objetivos políticos reales, pero que operen fuera del ámbito de las instituciones políticas que hoy tenemos. Estoy pensando, por ejemplo, en los movimientos contra el Tratado Constitucional en Europa o en los movimientos contra la precarización de las condiciones de los trabajadores que han ido emergiendo en muchos lugares del mundo. Se trata de movimientos que pueden lograr ciertos resultados, quizás importantes, porque los gobiernos a veces no pueden dejar de prestarles atención. Y quién sabe si ciertos partidos de izquierdas podrán ir asumiendo esos mismos objetivos…
¿Hasta qué punto la filosofía moral y política, y la política misma en el sentido más amplio del término, constituyen la vertiente normativa de las ciencias sociales? ¿Es posible adoptar un punto de vista científico, positivo, a la hora de estudiar las cuestiones normativas?
Digámoslo así: ¿podemos adoptar una actitud científica en el ejercicio de la justicia? Yo creo que sí. No se pueden introducir nociones de equidad sin antes haber estudiado bien los hechos. De lo que se trata es de lograr cierta forma de objetividad con respecto a cuestiones que no son en sentido estricto científicas. En cierto modo esto es lo que ocurre con los juicios morales: no son científicos en sentido estricto, pero es preciso adoptar una actitud científica con respecto a ellos, una actitud que nos lleve a contextualizar las cosas y a analizar sus posibles consecuencias, siempre lejos de principios absolutos. Dicho de otro modo: deberíamos interesarnos en la realidad tal cual es y, a partir de ahí, aplicar un principio de equidad anclado en la evidencia de que todos los seres humanos tienen los mismos derechos, las mismas reacciones, las mismas emociones. Si se me permite el "cliché", en último término la adopción de esta actitud científica y de este principio de equidad nos ha de llevar a una situación en la que aparezca como una opción a todas luces aberrante el que el pobre de solemnidad que roba una barra de pan sea encarcelado mientras que el pez gordo que estafa millones sea dejado en libertad porque resulta que es un tipo influyente y socialmente protegido. Esto colisiona con un sentido de la equidad que no es estrictamente científico, pero que me parece normativamente ineluctable. Quienes tratan de defender, a partir de argumentos filosóficos, la posibilidad de que se den este tipo de situaciones sociales -que el pobre de solemnidad sea encarcelado y el pez gordo quede en libertad- no pueden sino recurrir a posiciones relativistas. Si sus argumentaciones fueran expuestas a un debate abierto, racional, sencillamente no podrían mantener sus puntos de vista.
Terminamos con una pregunta que puede responder como físico, pero también como científico social e historiador de facto que es usted: ¿existe en el mundo, tanto en el natural como en el social o cultural, algo que no sea materia? ¿En qué sentido podemos ser materialistas, si es que hemos de serlo?
Hay una cita de Russell que me parece muy esclarecedora. Dice así: "En general, los dogmas materialistas no fueron edificados por gente a quien le gustasen los dogmas, sino por gente que pensaba que no había nada mejor que estos dogmas para combatir los dogmas que no les gustaban. Era gente que se encontraba en la misma situación de aquellos que se alzan en armas para defender la paz". Cuando ciertas gentes decían que no había ideas innatas y que había que proceder empíricamente, lo hacían en buena medida para combatir dogmas que para nada les satisfacían: la revelación, los milagros referidos hasta la saciedad, las pruebas de la existencia de Dios, etcétera. Pero estoy bastante de acuerdo con Chomsky cuando dice que el materialismo es algo informulable. Lo mismo ocurre con el empirismo, de hecho. El empirismo dice que hay que deshacerse de las ideas a priori. De acuerdo pero, ¿qué son esas ideas a priori? ¿De qué entidades estamos hablando? ¿Qué es eso de lo que nos hemos de deshacer exactamente? ¡Resulta difícil deshacerse de algo que uno no puede definir! Yo creo que resulta más fructífero aproximarse al materialismo y al empirismo en tanto que piezas esenciales de una actitud, de esa visión racional y científica del mundo que hemos heredado de la Ilustración y que es preciso conservar a toda costa. Porque resulta difícil afirmar que no hay en el mundo nada que no sea materia; no porque tenga que haber algo que no lo sea, sino por la sencilla razón de que carecemos de una respuesta científicamente exhaustiva a la pregunta acerca de la naturaleza misma de la materia. ¿Qué es la materia? No lo sabemos. En eso andamos trabajando los físicos, precisamente. Por ejemplo, hay ciertas entidades que no sabemos muy bien si constituyen partículas o no. Los físicos mantenemos debates muy extensos al respecto. Pero afirmar que no sabemos exactamente qué es la materia no es incompatible con el objetivismo, con el realismo. Hay que entender muy bien este punto. Porque no tener una respuesta cerrada a la pregunta acerca de la naturaleza de la materia para nada excluye la actitud materialista, sin la cual estamos perdidos. La actitud materialista es la que nos lleva a analizar las cosas de forma realista; la que nos lleva a formularnos preguntas honradas acerca de lo que es observable, verificable, deducible racionalmente; la que nos empuja también a preguntarnos acerca de los límites de nuestro conocimiento; la que nos exhorta al estudio de los asuntos humanos en términos de felicidad, de libertad, pero siempre de forma concreta, sin recurrir a grandes principios a priori. La clave pues, es la actitud. Porque podríamos encontrarnos ante una actitud religiosa sin dios alguno de por medio pero anclada en un fanatismo verdaderamente belicoso -racista, imperialista, estalinista, etcétera-. La clave, insisto, es la actitud materialista.
