Una de las cosas que venimos trabajando desde la revista es la reflexión acerca de la emergencia de determinados sectores que vienen intentando producir por fuera de la lógica histórica del Peronismo y también de la izquierda partidaria o tradicional en la Argentina, enmarcados en lo que venimos denominando como Nueva Izquierda… autónoma, independiente. Digamos que, a partir del Zapatismo en América Latina, de las puebladas en Argentina y todo el proceso en torno al 19/20 de Diciembre, surge un proceso político que plantea cosas novedosas en relación a la tradición de izquierda.
Bueno, podemos discutir mucho sobre qué pasó con todo ese proceso, pero una de las principales novedades, me parece, es esta mayor fluidez o permeabilidad horizontal entre lo político, lo cultural, lo artístico, lo literario, lo social; una cosa más abierta o en todo caso menos estructurada o menos rígida que lo que tradicionalmente han planteado los partidos de izquierda. Eso creo que es una novedad, efectivamente. Y me da la sensación de que cada vez más, aún los partidos tradicionales de izquierda, tienen que parar un poquito la oreja ante estas novedades… ojalá…
Así como uno puede detectar, en el campo de lo político esas producciones, esas novedades; a nivel más de producción cultural, si analizáramos la última década, los últimos quince años en la Argentina desde una mirada de izquierda, ¿cómo ve ese proceso?
Bueno, producción cultural es un término de una amplitud enorme, y no hay, me parece, un desarrollo homogéneo en diferentes áreas de la cultura. La literatura, por ejemplo, sigue siendo, a pesar de todo -y cuando digo a pesar de todo, digo a pesar de la progresiva y continuada concentración editorial y de la industria cultural-, la literatura, supongo que por las propias características o naturaleza de ese trabajo, logra colarse más y tener una pluralidad mayor, sobre todo la joven literatura, que yo conozco poco… de la más joven literatura argentina quiero decir. Es un terreno diferente al del cine, donde parece haber una suerte de batalla entre la industria cultural en el sentido más pleno del término y el Estado, las industrias culturales vinculadas al Estado, por capturar las nuevas camadas. Me parece que tienen menos margen los cineastas para escaparse de alguna clase de encuadramiento, aunque fuera bajo alguna etiqueta… Yo me río siempre, digo bueno: ¿por dónde vamos? ¿Por el nuevo nuevo nuevo nuevo cine argentino? Porque desde la década del '60 vengo escuchando hablar del Nuevo Cine Argentino. Y muchos de los que hicieron el Nuevo Cine Argentino en la década del '60 ya se murieron. Entonces, como más o menos todos los años hay un Nuevo Cine Argentino ya el concepto de nuevo se me escapa. Pero me parece que, cada vez más, experiencias que en sus inicios fueron como una apertura, como el BAFICI por decir algo, van quedando cada vez más encuadraditas, arrinconaditas en el nicho de la industria cultural vinculada al Estado. Y después tenemos cosas como las artes plásticas, en el sentido más amplio del término, donde ahí la dispersión es mucho mayor en cuanto a estilos. Todavía estamos en ese terreno, me parece, por lo relativamente poco que conozco, todavía estamos viviendo los coletazos del posmodernismo; y además, eso ya hace mucho que está sometido a la lógica del mercado de manera muy manifiesta, muy fuerte. Ahí sí, cosas como esa Feria Anual de Artistas Plásticos que se hace siempre en la Rural… Digo, esa feria que parecía al principio armarse como una suerte de espacio alternativo, ya es absolutamente la feria de las galerías, como la Feria del Libro terminó transformándose en la feria de las grandes editoras, sobre todo internacionales. Todo parece como que encontrara, más tarde o más temprano, su nicho de mercado, como dicen los hombres de "marketing". Bueno, al menos la poesía sigue siendo, como el género marginal, el que más o menos se las arregla con ediciones pequeñas en editoriales independientes. Eso siempre tuvo un espacio de circulación más alternativo, o como se lo quiera llamar. De todas maneras, planteando la cuestión general, sí me parece que después del 2001, por poner una fecha emblemática, hay emergentes, acontecimientos, que condensan, digamos, una serie de movimientos subterráneos, como pudo haber sido lo del 2001 en tanto acontecimiento, pero que venían gestándose desde antes y que después del 2001 algunos volvieron a encontrar un cauce más o menos oficial u oficioso y otros siguieron su rumbo, que tienen que ver con lo que yo llamaría una mayor seriedad y un mayor rigor, por lo menos como búsqueda.
¿Y eso lo vez a partir del 2001 entendido como proceso, o posteriormente?
No, posteriormente. Bueno, obviamente que siempre -de manera marginal, o individual, o en pequeños grupos- eso existió. Me refiero a esto como un fenómeno que uno puede considerar que es ya una suerte de cambio de paradigma, por nombrarlo de alguna manera, en la escucha y en el interés de las generaciones más jóvenes. Y en diversas formas de la producción artística se nota un cierto retorno a un realismo crítico, a un realismo problemático, que no es obviamente el naturalismo ramplón o el realismo socialista de los años '30, o ninguna de estas tonterías; pero sí el abandono, yo diría ya más o menos definitivo, de ese paradigma posmoderno en el sentido trivial o superficial del término.
En este fenómeno que menciona, ve una crítica de fondo o una crítica que podríamos asociar al fenómeno “seissieteochista”, jugando con el nombre del programa emitido por canal 7 (TV estatal)?
Yo me refiero más a que hay una especie de situación de transición, con un mayor interés puesto en la vinculación con lo político. Ahora, a partir de ahí, si eso es verdaderamente crítico en un sentido frankfurtiano por nombrarlo de alguna forma, o es simplemente criticón como digo yo -que hago siempre esa diferencia entre el pensamiento crítico y los criticones que critican los síntomas ignorando la raíz de la cuestión-, por supuesto que ahí estamos en un serio problema. Eso que ustedes llaman el "seissieteochismo" a mi juicio no tiene nada que ver con la crítica, en el sentido profundo del término. Eso es, en el mejor de los casos, criticar al adversario; lo cual es, por supuesto, en el terreno de la política, no sólo legítimo sino necesario, pero no es pensamiento crítico. En una época, ustedes recordarán o sabrán que se hablaba del "pensamiento único", y yo suelo decir que el "pensamiento único" no es que todos piensen lo mismo -que es absurdo, nadie podría pretender semejante entelequia-, sino que cualquier cosa que uno piense queda siempre encuadrado en uno de los dos bandos dicotómicos en los que se supone que está dividido el espacio político. En este caso, si no se es K, se es un gorila, de la derecha, de "Clarín" y de la Sociedad Rural. Como si fueran las dos únicas posibilidades y uno no pudiera tener un pensamiento crítico que suponga señalar, tomar distancia en el buen sentido del término, y señalar todo lo que le parezca señalable, de un lado y del otro, desde una posición, desde una plataforma en donde, por supuesto, estamos en contra de todo lo que significa la derecha, pero no por eso uno tendría que dejar de señalar que buena parte de esa derecha también está dentro de ese campo que se supone se opone a la derecha más salvaje o más gorila, o como se la quiera denominar. Eso es una preocupación en varios sentidos para mí. Es una preocupación política, porque veo muy acotado ese otro campo de autonomía crítica. Es una preocupación cultural, porque veo empobrecido el debate cultural en ese sentido, y el programa que ustedes mencionan es una clara muestra. Digo, ahí no hay debate. Lo que aparece, en el mejor de los casos -cuando hay algún personaje un poco más interesante como invitado- es como una discusión de amigos en el café, en donde están todos del mismo lado, parten de esa base y bueno…
Una "polémica en el bar" nacional y popular…
No se discuten las premisas, digamos. No se discuten las raíces. Bueno, sobre las cosas que se discuten ahí, uno puede estar de acuerdo en un montón de cuestiones, pero si no vamos a la raíz… Yo lo ejemplifico con esto: la discusión ahí parecería ser entre los que dicen que está todo bien y los que dicen que todavía falta algo (o mucho, no importa). Entonces, frente a eso, yo siempre pregunto: "a ver, falta poco, más o menos, o mucho, ¿para qué?". Porque yo, para saber si efectivamente falta algo y qué es lo que falta, tengo que saber a dónde estoy yendo. No es lo mismo que se diga faltan 200 km. para llegar a Mar del Plata si yo quiero ir a Jujuy. ¿No? No me sirve para nada… Entonces, la verdad, yo creo que no falta nada en este famoso modelo; no falta nada, en el sentido de que el modelo es este. ¿Cuál es el misterio, lo que hay que profundizar tanto, desarrollar tanto? El modelo es este, y uno puede decir que todo lo demás es mucho peor. Y además, ¿qué es exactamente lo otro? ¿qué es exactamente? Porque no hay esa diferencia radical donde se estén jugando realmente dos leyes diferentes para la polis. No, es un tironeo. Hace poco me preguntaron por la oposición, si era idiota, torpe, imbécil. No hay ninguna duda y cualquiera que lea los diarios lo puede ver; ahora, el problema central no es que sea torpe, idiota… el problema central es que es innecesaria, porque el Gobierno está haciendo las tareas burguesas que hacen falta para arribar prontamente a un país normal, y lo está haciendo mucho mejor de lo que lo podría hacer cualquiera de los otros idiotas que andan por ahí postulándose. Y cada vez más esa derecha económica, política, etcétera, va advirtiendo que, finalmente, con el Gobierno se pueden hacer estupendos negocios a cambio de algunas concesiones más o menos redistributivas y en el campo de los derechos humanos, que son bienvenidas, y que uno no podría razonablemente estar en contra, pero que, convengamos, no afectan de manera estructural ningún poder establecido. Entonces, uno finalmente termina moviéndose en esos márgenes muy estrechos, muy pequeños. En ese terreno yo no tengo ningún inconveniente en confesar que me siento cada vez más solo. Entonces uno termina estando obligado a… Bueno, yo ahora le he dado -con todas las reservas del caso- mi firma al Frente de Izquierda, en el sentido de que creo que tienen que poder postularse y hacer escuchar su voz, en un momento donde la reforma electoral es tremendo lo que hizo. Está obviamente, por lo menos objetivamente, orientada al bipartidismo, perjudicando especialmente a las fuerzas de izquierda, existentes o potenciales o futuras. Entonces, bueno, esa gente tiene que tener lugar para que la sociedad los escuche, pero yo mantengo todas mis reservas, mis críticas y mi independencia respecto de ello.
Si, en ese sentido resulta paradójico que todo aquello que fue cuestionado en el 2001 como la política tradicional, hoy presenta a esas experiencias del 2001 como la "no política".
Es complicado. Muchas veces se dice que el gobierno kirchnerista es en cierto modo el producto del 2001. El equipo político, digamos así, de la clase política tradicional que, con algunas ideas renovadoras y articuladas y buena cintura política, logró remontar ese vacío de poder que planteó el 2001. Bueno, esa es una manera de entenderlo. Creo que hay mucho de verdad en eso. Pero la otra cara, de la cual nos tenemos que hacer cargo, es que es también el producto de la derrota del 2001. El 2001 fue derrotado. Entonces, hagámonos cargo de eso. Del Alfonsinismo se decía "es la democracia de la derrota". No solamente de la derrota de Malvinas, que era lo inmediato, sino de la derrota del proyecto revolucionario, con todas las críticas retrospectivas que podamos hacer a todo eso. Pero bueno, es la derrota de eso, y fue la derrota también en el sentido de que recuperamos formalmente la democracia, la cual -como se demostró- no bastaba para comer, educarse y todo eso. Además, recuperamos una democracia que era completamente rehén de un proyecto económico y social que sí había triunfado totalmente con el Proceso. Y digo a propósito "el Proceso", no digo la Dictadura desaparecedora y todo eso, que también lo fue… Muchas veces, desde la corrección política se dice: "oh, no digas Proceso". ¡No señor! El lenguaje del enemigo sabe lo que habla: ¡fue un proceso de reorganización nacional a fondo! Eso fue, y eso todavía lo es. Todavía estamos en la estela, en las huellas de esa transformación. Entonces, lo que tenemos, tiene que ver con eso también, con toda esta historia de los últimos cuarenta años en Argentina.
Las voces oficiosas hablan del 2001 como aquello a lo que no se quiere volver, negando no inocentemente la potencialidad creadora, rebelde, que implicó ese momento a nivel cultural, a nivel político.
Sin dudas. Desde las asambleas, las fábricas recuperadas, etcétera, claro. Pero ahí también, lo que pasó fue que ese estallido del 2001 mezcló muchísimas cosas, y fue un acontecimiento que, hasta cierto punto, nos cayó del cielo -como rayo en día sereno, decía Marx-, sin que la izquierda, aún en sus expresiones más creativas, renovadoras, estuviera preparada para procesar eso. Porque uno tiene en el 2001 desde los sectores más marginales, piqueteros, saqueando supermercados, hasta las señoras de Barrio Norte reclamando los dólares del corralito. Reclamando legítimamente, si se quiere, pero bueno… Digo, lo que habitualmente se conoce como lucha de clases, quedó como parcializado, disperso, una especie de rizoma como dirían Deleuze y Guattari. Yo dije en ese momento, en un artículo, que había que contemplar que parte de lo que había sucedido en el 2001 tenía, como si dijéramos un sustrato conservador y restaurador. Cuando una señora de clase media reclama sus dólares en el corralito porque se los afanaron, lo que está diciendo es "yo quiero ser una señora de clase media, con mis ahorros". O, cuando un ciudadano cualquiera reclama por la corrupción estatal, dice "quiero ser un ciudadano de un país políticamente ordenado, jurídicamente transparente". Entonces digo, también está ese aspecto de gente reclamando estar en el lugar en que los sociólogos, los economistas y los politólogos le decían que tenían que estar. La clase media con la clase media, etcétera. Todo ese mundo ordenado fue el que apareció de pronto en descomposición en la consigna "piquete y cacerola, la lucha es una sola", la cual no podía durar mucho. Ahora nos damos cuenta de que eso no podía durar mucho. Que la verdad de fondo no iba a demorar en surgir. Sabemos que solo con la consigna "que se vayan todos" no se arreglaba nada, porque había que tener algo preparado para sustituir a todos esos que se iban a ir. Además, para el 90% de los que gritaban eso, significaba los políticos corruptos, no las clases dominantes en el sentido fuerte del término. No estaba en cuestión, en la mayoría de los casos, una transformación radical de las estructuras sociales, ni una revolución socialista. Entonces, se fueron algunos, que volvieron por la ventana; vinieron otros, más o menos nuevitos, que actuaban necesariamente con la misma lógica de los que se habían ido. Y así, más o menos, esta gente logro recomponer un sistema político, entre comillas "normalizado", pero que responde, en lo básico, a la historia de siempre. Yo no estoy diciendo que sea lo mismo que en los '90. No soy necio. Claro que no es lo mismo. El mundo no es el mismo. No es un problema argentino: el mundo no es el mismo. Ya, junto con los coletazos de ese proceso, comenzó la crisis capitalista a nivel mundial, y por supuesto que todo eso también se hizo notar.
Algo curioso es que, desde el oficialismo, se le agradece a Kirchner haber instalado, generado, vuelto a traer, la discusión política. Ahora, ¿ese no es un proceso previo?
Esa es una pobre idea que muchas veces se tiene de lo político. Yo digo: ¿perdón?, ¿dónde se había ido la política? Se habla de un retorno de la política. ¿Dónde se había ido? ¿Me están diciendo en serio que durante los '90 no se hizo política? ¡Caramba! Yo, desde mi modestísima posición, hice un montón de política en los '90. Y había movilizaciones de todo tipo, desde el caso María Soledad, hasta todo eso que podríamos nombrar… que en cierta manera fueron como gimnasias proto revolucionarias, preparatorias del 2001. Uno lo puede ver así también, retrospectivamente. Y esta discusión que hay ahora, esta cosa que aparece como dicotómica pero que está todo del mismo lado, se verifica por ejemplo en algo que nadie con una mínima formación marxista puede tolerar, que es que parece que todo fuera el Estado contra el mercado; como si el Estado fuera una entelequia abstracta, que no está atravesada por los poderes de clase, por la economía, etcétera. Una especie de idealización esquemática de un keynesianismo que, en realidad, nunca existió en la historia, porque Keynes tenía claro que lo que quería en su momento era recomponer la crisis de los capitalistas. ¿O para qué se hizo el Estado de Bienestar y todo eso? ¿Para hacer una revolución? ¡No! Más bien para pararla. O para evitarse otra solución, que fue la de Hitler, Mussolini y todo eso, que también fue una respuesta al mismo problema de la crisis. Estoy hablando un poco simplificadamente, por supuesto que hubo otros factores. Entonces ahora se habla del Estado, como si el Estado no perteneciera a la lógica del mercado. Se dice: "porque en los '90se había retirado el Estado y ahora volvió". Perdón, pero en los '90 no se había retirado a ningún lado. Hizo falta mucha acción del Estado para privatizar todo, y hacer todos los desastres que hizo Menem. Porque había que hacer leyes, decretos, reglamentos, coimear gente y reprimir a los que se resistían. Y todo eso lo hizo el Estado. O sea que estuvo muy activo el Estado en los '90. Y la estructura básica de ese Estado no ha cambiado. Entonces ahora hay más tironeos, el Estado le disputa un poquito más al mercado ciertas cosas. Le dice: "dejame repartir un poco porque…". Y todo eso está bien, pero no es un cambio de lógica sustantivo.
Sí, prima también cierta idea de reducir la política a la gestión del Estado, que se muestra con una cara progresista. Sin embargo, en términos teóricos es bastante reaccionaria la idea de que la productividad política esté en el Estado.
Es la revolución pasiva de la que hablaba Gramsci. Aun cuando haya efectos beneficiosos para la clase obrera, los sectores populares, es una lógica de arriba hacia abajo, no es una lógica apoyada en la presencia activa, la movilización de las multitudes de las que habla el amigo Negri -robándole a Spinoza, hagamos los honores que corresponden-. Entonces sí, con esa lógica… que otra vez te empobrece el lenguaje, porque si uno ahora critica el populismo, entonces es un neoliberal, un Vargas Llosa. No, yo critico estas lógicas de lo que habitualmente se llama populismo desde otra posición. Por supuesto que frente a Vargas Llosa yo voy a apoyar el populismo, pero déjenme que cuando no está Vargas Llosa diga lo que pienso…
