Usted ha señalado bien que para Nietzsche la interpretación era inacabable y que constituía el entramado mismo de la realidad. Incluso, interpretar el mundo y cambiarlo no son para Nietzsche dos cosas diferentes. Pero, ¿es así también para Marx? En un texto famoso, él opone cambio del mundo a interpretación del mundo...
Ya esperaba que se me opusiera esta frase de Marx. Pero de todos modos, si usted se remite a la economía política notará que Marx la utiliza siempre como una manera de interpretar. El texto sobre la interpretación concierne a la filosofía y al fin de la filosofía. Pero la economía política, tal como la entiende Marx, ¿no podría constituir una interpretación, que no sería condenable, porque podría tener en cuenta el cambio del mundo y lo interiorizaría en un cierto sentido?
Lo esencial para Marx, Nietzsche y Freud, ¿no se centra en la idea de una automistificación de la conciencia? ¿No será ésta la nueva idea que no apareció antes del siglo XIX y que tuvo su origen en Hegel?
No es amable por mi parte decirle que precisamente no es ésta la cuestión que yo he querido plantear. He querido abordar la interpretación como tal. ¿Por qué se interpreta? ¿Quizás es debido a la influencia de Hegel? Hay una cosa cierta, y es que la importancia del signo, un cierto cambio en la importancia y en el crédito que se le asignaba al signo, se produjo a finales del siglo XVIII o a comienzos del XIX, por razones muy diversas. Por ejemplo, el descubrimiento de la filología en el sentido clásico de la palabra, la organización del conjunto de las lenguas indoeuropeas, el hecho de que los métodos de clasificación perdieran su utilidad, todo esto probablemente reorganizó nuestro mundo cultural de los signos. Disciplinas como la filosofía de la naturaleza, entendida en su sentido más amplio, no solamente en Hegel, sino en todos los alemanes contemporáneos de Hegel, son sin duda alguna, la prueba de esta alteración en el régimen de los signos que se produjo en la cultura de aquellos momentos. Tengo la impresión de que sería, digamos, más fecundo actualmente, para el tipo de problemas que se nos plantean, ver en la idea de la mistificación de la conciencia un tema nacido de la modificación del régimen fundamental de los signos, mejor que encontrar allí, a la inversa, el origen de la preocupación de interpretar.
Su análisis, ¿no resulta incompleto? No ha tenido en cuenta las técnicas de exégesis religiosa, que jugaron un papel decisivo. Y no ha seguido la articulación histórica verdadera. A pesar de lo que acaba de decir, me parece que la interpretación en el siglo XIX comienza con Hegel.
No he hablado de la interpretación religiosa, que en efecto, tuvo una importancia extrema, porque en la brevísima historia que he trazado me he situado en la perspectiva de los signos y no del sentido. En cuanto a la ruptura que representa el siglo XIX, se le puede muy bien atribuir a Hegel. Pero, en la historia de los signos, tomada en su más amplia extensión, el descubrimiento de las lenguas indoeuropeas, la desaparición de la gramática general, la sustitución del concepto de organismo por el de carácter, no son menos importantes que la filosofía hegeliana. No hay que confundir historia de la filosofía y arqueología del pensamiento.
Si he comprendido bien, Marx debería ser clasificado entre los pensadores que, como Nietzsche, descubren la infinitud de la interpretación. Estoy perfectamente de acuerdo con usted en cuanto a Nietzsche. Pero en Marx, ¿no hay necesariamente una meta final? ¿Qué quiere decir infraestructura sino algo que debe considerarse como base?
En cuanto a Marx, yo no he desarrollado apenas mi idea acerca de él. Incluso tengo miedo de no poderla desarrollar todavía. Pero piense en "El XVIII Brumario de Luis Bonaparte" por ejemplo: Marx no presenta jamás su interpretación como la interpretación final. Sabe bien, y lo dice, que se podría interpretar a un nivel más profundo, o a un nivel más general, y que no hay explicación que se sitúe a ras del suelo.
En mi opinión, hay un enfrentamiento entre Nietzsche y Marx, y entre Nietzsche y Freud, aunque entre ellos existan analogías. Si Marx tiene razón, Nietzsche ha de ser interpretado como fenómeno de la burguesía de la época. Si Freud tiene razón, sería necesario conocer el inconsciente de Nietzsche. Y es por esto que yo veo una cierta oposición entre Nietzsche y los otros dos. ¿No es cierto que tenemos ya demasiadas interpretaciones? Estamos "enfermos de interpretación". Sin duda, siempre es necesario interpretar. Pero, ¿no hay también algo que interpretar? Y aún me pregunto: ¿quién interpreta? Y, finalmente, estamos mistificados pero, ¿por quién? Hay un ser engañoso pero, ¿quién es este ser engañoso? Hay siempre una pluralidad de interpretaciones: Marx, Freud, Nietzsche, y también Gobineau... Existe el marxismo, el psicoanálisis, y digamos, también, interpretaciones racistas...
El problema de la pluralidad de las interpretaciones, del enfrentamiento de las interpretaciones, se ha hecho, a mi juicio, estructuralmente posible por la misma definición de la interpretación que se prolonga hasta el infinito sin que haya un punto absoluto a partir del cual se juzgue y se decida. De tal forma que esto, el hecho de que nosotros estemos condenados a ser intérpretes en el mismo momento en que interpretamos, es algo que todo intérprete debe saber. Esta plétora de interpretaciones es ciertamente un rasgo que caracteriza profundamente a la cultura occidental de estos momentos.
Hay, sin embargo, personas que no son intérpretes.
En este caso, se limitan a repetir el lenguaje mismo.
¿Por qué? ¿Por qué decir esto? A Claudel, naturalmente, se le puede interpretar de múltiples formas, desde un punto de vista marxista, desde una perspectiva freudiana, pero, a pesar de todo, lo importante es que, en cualquier caso, se trata de la obra de Claudel. Sobre la obra de Nietzsche es más difícil opinar. En relación con las interpretaciones marxistas y freudianas, corre el riesgo de sucumbir...
Oh, yo no diría que haya de sucumbir. Desde luego es cierto que en las técnicas de interpretación de Nietzsche hay algo radicalmente distinto, y que impide, si así usted lo quiere, inscribirlo en los cuerpos constituidos que representan actualmente los comunistas por un lado y los psicoanalistas, por otro. Los nietzscheanos no están a la altura de lo que interpretan...
Me gustaría preguntarle si no piensa usted que entre Nietzsche, Freud y Marx se podría establecer el siguiente paralelo: Nietzsche, en su interpretación, trata de analizar los buenos sentimientos y poner de manifiesto lo que en realidad esconden (así en "La genealogla de la moral"). Freud, con el psicoanálisis va a develar lo que es el contenido latente; y en este caso también la interpretación tendrá consecuencias bastante catastróficas para los buenos sentimientos. Finalmente, Marx atacará la buena conciencia de la burguesía para mostrar lo que hay en el fondo de ella. Aunque las tres interpretaciones aparecen como dominadas por la idea de que hay signos que traducir, de los que es necesario descubrir la significación, incluso si esta traducción no es simple y deba hacerse por etapas, quizás hasta el infinito. Pero, me parece, hay otra clase de interpretación en psicología, que es completamente opuesta y que nos remite al siglo XVI del que usted ha hablado. Me refiero a la de Jung, que denunciaba en la forma de interpretación freudiana el veneno despreciativo. Jung opone el símbolo al signo, siendo el signo lo que debe ser traducido en su contenido latente, mientras que el símbolo habla por sí mismo. Aunque yo haya podido decir hace un momento que me parecía que a Nietzsche se le podía colocar al lado de Freud y de Marx, de hecho, yo creo que a Nietzsche también se le puede situar al lado de Jung. Para Nietzsche como para Jung, hay una oposición entre la pequeña y la gran Razón. Nietzsche es un intérprete extremadamente agudo, incluso cruel, pero hay en él una cierta forma de ponerse en contacto con "la gran razón" que lo acerca a Jung.
Sin duda, usted tiene razón.
Quisiera insistir en un punto, ¿por qué no ha hablado usted de la exégesis religiosa? Me parece que no se la puede dejar de lado, incluso, en lo que se refiere a la historia de las traducciones: porque, en el fondo, todo traductor de la Biblia se dice a sí mismo que dice el sentido de Dios, y que, en consecuencia, debe poner allí una conciencia infinita. Finalmente, las traducciones evolucionan a través del tiempo y algo se revela a través de esta evolución de las traducciones. Es una cuestión muy complicada... También, antes de oírle, reflexionaba sobre las relaciones posibles entre Nietzsche y Freud. Si usted consulta el índice de las obras completas de Freud, y además, el libro de Jones, encontraría, finalmente, poco material. Pero, ¿por qué Freud guardó silencio con respecto a Nietzsche? Ahora bien, hay dos puntos a tener en cuenta: el primero es que a partir de 1908, me parece, los alumnos de Freud, es decir Rank y Adler, tomaron como tema de uno de sus pequeños congresos las semejanzas o analogías entre las tesis de Nietzsche (en particular, las de "La genealogía de la moral") y las tesis de Freud. Freud les dejó hacer, guardando una extrema reserva al respecto, y me parece que lo que dijo en aquel momento fue, poco más o menos, que Nietzsche aporta demasiadas ideas a la vez. El otro punto, es que a partir de 1910, Freud entró en relaciones con Lou Salomé, sin duda hizo un ensayo o un análisis didáctico de Lou Salomé. Por lo tanto, debió existir, a través de Lou Salomé una especie de relación médica entre Freud y Nietzsche. Pero Freud no podía hablar de ello. Lo único que hay de cierto, es que todo lo que Lou Salomé publicó después, en el fondo, forma parte de su análisis interminable. Habría que entenderlo en esta perspectiva. A continuación, encontramos el libro de Freud: "Moisés y el monoteísmo", en donde hay una especie de diálogo entre Freud y el Nietzsche de "La genealogía de la moral". Como puede observar, expongo varios problemas, ¿sabe usted algo más?
No, rigurosamente yo no sé nada más. En efecto, me ha sorprendido el extraño silencio, aparte de una o dos frases, de Freud sobre Nietzsche; incluso en su correspondencia. Esto es algo verdaderamente enigmático. La explicación por el análisis de Lou Salomé, el hecho de que no pudiera decir más... Seguramente, no quería decir más...
A propósito de Nietzsche, usted ha dicho que la experiencia de la locura era el momento más aproximado al conocimiento absoluto. ¿Puedo preguntar, en qué medida, a su juicio, Nietzsche tuvo la experiencia de la locura? Si usted tuviera tiempo, naturalmente, sería bastante plantearse la misma cuestión en relación con otros grandes espíritus, tanto si se tratasen de poetas y escritores como Hölderlin, Nerval o Maupassant, como si fueran músicos como Schumann, Henri Duparc o Maurice Ravel. Pero continuando en el plano de Nietzsche, ¿he comprendido yo bien? Ya que usted ha hablado bien y brillantemente de esta experiencia de la locura, ¿era esto lo que verdaderamente usted quería decir?
Sí.
Usted no ha querido hablar de "conciencia"o "presciencia", o presentimiento de la locura. ¿Cree usted verdaderamente que se pueda tener... que grandes espíritus como Nietzsche puedan tener "la experiencia de la locura"?
Le contesto: sí, sí.
¡No comprendo lo que esto quiere decir, porque yo no soy un gran genio!
Yo no digo esto.
Mi pregunta será breve: se referirá, en el fondo, a lo que usted ha llamado "técnicas de interpretación", en las que a usted le parece ver, no un sustituto, pero, en todo caso, un sucesor, una sucesión posible a la filosofía. ¿No le parece a usted que estas técnicas de interpretación del mundo son, más que nada, técnicas de "terapéutica", técnicas de "curación", en el sentido más amplio del término: de la sociedad en Marx, del individuo en Freud, y de la humanidad en Nietzsche?
En efecto, yo pienso que el sentido de la interpretación en el siglo XIX se aproxima ciertamente a lo que usted entiende por terapéutica. En el siglo XVI la interpretación encontraba mejor su sentido por el lado de la revelación, de la salvación. Les citaré, simplemente, una frase de un historiador que se llamaba García: "En nuestros días -dice en 1860- la salud ha reemplazado a la salvación".
