"La oscuridad y las luces", un riguroso estudio sobre la primera revolución en América Latina realizada en Haití en 1805. En esta segunda parte de la entrevista publicada por la revista "Herramienta web" nº 8, Grüner aporta precisiones sobre la Argentina de hoy. "En nuestros discursos políticos -asegura el sociólogo- no existe el vocablo 'derecha'. A lo sumo se es 'extremista de centro'. O 'republicano progre'. Nadie admitiría ser tildado de derechista. Ser de izquierda o 'progresista' -que han terminado siendo sinónimos, cuando en ciertos contextos son opuestos-, en cambio, no sólo ya no es más vergonzante, sino que puede otorgar un ornamental halo de sosa 'bondad' que oculte la política real del así calificado". Para Grüner, la mayoría de los sectores populares argentinos no incluye en sus sistemas de identificación simbólico-política la palabra "izquierda", pero sí muchas acciones que corresponden al contenido de la palabra, y se pregunta si alguien que se considera de izquierda debe acompañar ciertas acciones reivindicativas del actual gobierno aunque éste no se reconozca en esa palabra. Grüner considera que sí debe hacerlo por razones éticas. "Pero -aclara- por razones ético-políticas, no puede mentirles fingiendo aceptar que es 'de izquierda' una política que, por ejemplo, se limite a tomar medidas reparatorias aisladas que, una por una, pueden ser en muchos casos defendibles, pero que en su totalización se orientan a conservar la lógica básica de la dominación". El triunfo arrollador del actual gobierno en las últimas elecciones expresa para Grüner al menos dos cosas: a) la oposición de "más a la derecha" es imbécil pero sobre todo es innecesaria; prácticamente todas las fracciones de la clase dominante -quizá con la excepción puramente ideológica de los medios monopólicos- han entendido que en medio de las turbulencias mundiales del capitalismo este gobierno dibuja el mejor de los mundos posibles para ellos; b) amplios sectores de la clase obrera, los sectores populares y la pequeña burguesía urbana prefirieron seguir apostando a "lo que hay"; esto es, cierto crecimiento económico que produce una ilusión incluyente en el plano del consumo, etcétera. "Sabemos que todo eso tiene patas cada vez más cortas, pero por el momento ha logrado producir un fuerte efecto 'disciplinador', ayudado por la simbología (falsaria pero eficaz) de lo 'nacional-popular', el 'desacople económico' o los Derechos Humanos, todo lo cual no permite aún que se perciba claramente la brecha entre esas pretensiones y ciertas realidades bien menos ilusorias (la inflación, la persistencia y crecimiento de bolsones de indigencia y desocupación disfrazada, la durísima represión a luchas populares, etc.). Habrá que tener paciencia, al mismo tiempo empujando todo lo posible para ayudar a una realidad que irá cerrando cada vez más claramente esa brecha ideológica". Según Grüner, es necesario instalar un profundo debate público sobre si aquí se trata tan sólo de discutir qué capitalismo queremos, o de discutir si queremos el capitalismo.
Pensando sobre la producción de sentido, o contra sentidos a los hegemónicos, de alguna manera uno puede ver que, así como la dictadura recortó el horizonte de lo posible, hoy el reformismo, o el "progresismo", también limita esa perspectiva de lo posible en el sentido de que la política, lo progresivo, es pensada únicamente dentro de estas relaciones económicas y este sistema político. ¿Qué rol ve que juega, o que viene jugando en los últimos años lo que podría ser denominado como una intelectualidad crítica, radical, de izquierda, marxista?
Veo muy poco. Hay buena gente, pensante, inteligente, con honestidad intelectual. Ahora, bueno, me da la impresión de que se ha producido un distanciamiento, en donde toda esa camada de intelectuales críticos que, si uno le pregunta a cualquiera de ellos, se referencian en Adorno, en Gramsci, en Sartre… han quedado como acantonados en esta lógica que no es la que ellos defenderían conversando francamente en el café; en esta lógica de defensa unilateral de un gobierno con el cual se sienten legítimamente identificados pero que cada vez les deja menos espacio para la crítica de lo que les parezca mal. No es que no la haya habido... Pero bueno, ¿y?... ¿Hasta dónde llegamos con las consecuencias lógicas de las críticas que estamos haciendo? Quiero decir que, frente a eso, que por muchas complejas razones hizo que los intelectuales más conocidos, con mayor figuración pública y con una trayectoria que en muchos de esos casos es muy defendible, quedaran en ese lugar... Y frente a eso no se ve algo equivalente por el lado izquierdo. Algo que pueda trazar un puente con esa gente y que no se queden ellos mismos en la crítica de principios en bloque, brutal y petardista contra todo lo que no sean ellos mismos. Esa es la tierra de nadie que, me parece, sigue de alguna manera faltando explorar.
Hace poco recordábamos que, antes de morir, David Viñas -una persona que muchos teníamos como referencia- dijo que "un intelectual crítico no puede ser oficialista"…
Yo repetí eso en un articulito y en el homenaje en la Biblioteca Nacional. Y acá hay un síntoma interesante para resaltar: no pasó nada. No salió ninguno de los muchachos de Carta Abierta ni de ningún otro lado a discutir eso. Evidentemente, no se quiere discutir esa cuestión. No se quiere que aparezca como un problema que haya que pensar, hablarlo y debatirlo.
Si bien esa frase nos alegró, nosotros vimos cierto riesgo en que una crítica de esa naturaleza quedara únicamente en el terreno de lo individual, que es como un contrasentido a una crítica radical, de izquierda…
Por supuesto. Claro que existe ese riesgo. La posición del intelectual siempre es una posición desgarrada, tensa, entre esto que ustedes dicen. Lo dije también en ocasión de lo de Viñas, que, por otra parte, era amigo mío. Entonces, decía: bueno, inevitablemente aquellos que nos pensamos como intelectuales, somos individualistas pequeño burgueses. Esa es la posición en la historia, desde el famoso caso Dreyfus. Nos ponemos muy nerviosos cuando intentan bajarnos línea, cuando nos dicen lo que tenemos que decir, lo que es bueno para el Partido, movimiento, o lo que fuere. Y me parece que está bien que conservemos eso, pero estamos todo el tiempo bailando en esa cuerda floja, teniendo que cuidarnos de no caer en la crítica individual, exasperada y exacerbada a todo lo existente. Por otra parte, yo reivindico el hecho de que un intelectual se sienta identificado con un gobierno y lo defienda. Ahora, ahí se resolvió la tensión para el otro lado: se ha perdido o se corre el riesgo de perder toda independencia crítica; uno se transforma en lo que tradicionalmente se llamó un "intelectual orgánico", pero del oficialismo.
Se lo preguntábamos porque desde un sector, quizás minoritario, de gente de izquierda, ligada a experiencias sindicales, o movimientos sociales, se hace una crítica a esta figura individual, heredada desde los '70 o desde lo que fue malinterpretado como el intelectual comprometido. Siempre desde la voluntad de generar colectivos de trabajo, militancia, etcétera. En ese sentido, la pregunta es: ¿usted no ve una especie de falencia, digamos, en los intelectuales de izquierda o marxistas en los últimos años? Porque, entre el funcionario partidario, de izquierda, pero funcionario partidario al fin, y el intelectual pequeñoburgués que trabaja individualmente, también hay un espacio, no? Althusser decía eso de "estar a la escucha" de los movimientos sociales, de los que producen un sentido que todavía no está sistematizado. Veíamos con preocupación esto: ¿dónde se puede no ser Carta Abierta ni un funcionario partidario de izquierda?
Estoy totalmente de acuerdo con eso. No hemos encontrado ese lugar; no fuimos capaces. Cuando apareció Carta Abierta, por ejemplo, yo fui a algunas reuniones (siempre me negué a firmar), a donde me convocaron desde mi lugar de un potencial "compañero de ruta critico" (hay etiquetas para todo). Llegó un momento en que no me llamaron más... Efímeramente existió algo que se llamaba "el otro camino", pero no se le pudo dar una continuidad… Hubiera sido muy interesante que apareciera un conglomerado, un movimiento abierto de intelectuales de izquierda dispuestos a dialogar con Carta Abierta y a aquellos que no se pudieran poner de acuerdo señalarlo también; hubiera sido una cosa más equilibrada y hubiera obligado, incluso, a Carta Abierta a matizar más su apoyo irrestricto, unilateral. Y hubiera obligado a la izquierda a no ser el bloque de cemento que estamos obligados a ver. Cuando empezó Carta Abierta muchos decíamos que eso estaba bien, pero que no iba a prosperar como uno hubiera querido si no tendía algún vínculo con otros sectores fuera de la intelectualidad. Incluso en la Universidad Carta Abierta no tuvo presencia masiva; mucho menos en las fábricas, en los barrios, o en los movimientos sociales. Y eso es algo que una izquierda que se diga tal no puede permitirse hacer: esa sería la diferencia específica que la izquierda podría plantar. Independientemente de que después hubiera distintos registros de discursos…
En relación a la pregunta anterior, vemos que hay un montón de compañeros que desde la universidad o desde la producción teórica o cultural están vinculados a diversas experiencias de lucha, pero no logran tener visibilidad pública...
Es que es difícil. Porque hay que tomar en cuenta lo que decía antes: el casi natural constitutivo individualismo de los intelectuales, que está más allá de las personalidades o psicologías de cada uno, está inscripto casi en el ADN del trabajo intelectual que, en última instancia, es un trabajo solitario. Uno no puede escribir asambleísticamente. Cuando yo escribo frente a la máquina estoy solo conmigo mismo. Pero eso no debería impedir esto otro que ustedes dicen. Debería hacerse el trabajo desde las bases de la izquierda sobre los intelectuales de izquierda más conocidos, que pueden tener alguna llegada a los medios, para poner incluso en discusión la lógica de la vinculación de esos intelectuales con los medios, que es otra discusión muy compleja. Yo pertenezco al rango de los que clásicamente Humberto Eco llamaba los "apocalípticos"; creo que los medios son una porquería por definición. El programa al que ustedes se referían (6-7-8) es una demostración de que no se puede romper con esa lógica de funcionamiento del medio. Eso el sistema lo tiene armadito; la industria cultural de la que hablan Adorno y Horkheimer no es un chiste. Es realmente lo que Weber llamaba una "jaula de hierro". Todo eso es algo que, al menos una docena de intelectuales conocidos podría poner en discusión en el espacio público, si tuviera el apoyo de una izquierda abierta; admitiendo que se deslicen criticas también a ella y donde uno no sea un funcionario o soldado que haya obediencia debida por izquierda. Ese es el tironeo en el que estamos, que es histórico, pero que cada vez que suceden cosas más dramáticas en la sociedad se vuelve a plantear. A lo mejor estamos condenados a la repetición, pero mientras uno este en este mundo, tiene que pelear para que no sea así.
En qué complejidades cree que metió a la izquierda política argentina el kirchnerismo? Con todo este discurso pretendidamente de izquierda (o que toca banderas que siempre han sido de izquierda). ¿Y qué desafíos ve para esta izquierda por venir?
Son esos intersticios que no estamos sabiendo ocupar, porque también la izquierda tiene con el pueblo y consigo misma muchas deudas, políticas y teóricas. Porque ustedes dicen "el kirchnerismo"; el kirchnerismo es el fenómeno que nos tocó en los últimos ochos años, pero hay que repensar que significa el peronismo: existe esa teoría de que "si no hubiera existido el peronismo en 1945, la izquierda…". Macanas. La izquierda de ese momento, el Partido Comunista, el Partido Socialista, o los pobres heroicos anarquistas, masacrados, no tenían ninguna posibilidad; ni tenían la idea... O sea que no es que el peronismo impidió que existiera no sé qué revolución socialista en el '45. ¿Quién la estaba por hacer? Eso no quita que pensemos muy seriamente qué significó el peronismo, cuáles fueron sus límites; que podemos plantear en diálogo crítico con esa historia, como para construir una diferencia que no sea el simple gorilismo de derecha. Hubo gente en su momento, Viñas… bueno, el Grupo Contorno, el propio Martínez Estrada, que venía de la derecha liberal y terminó junto a Cuba, que trataron de pensar complejamente el fenómeno. Se ha perdido mucho eso. La propia izquierda nacional que existió en un momento, el Movimiento de Liberación Nacional. O Abelardo Ramos, que ya sabemos también dónde fue a parar… Pero bueno, digo, había ahí un intento de pensar más complejamente. Al trotskismo se le criticó mucho tiempo la política de "entrismo" en el peronismo en los años '50, en la resistencia. Y yo también tengo muchas críticas que hacer a esa política, pero por lo menos uno puede decir que es un síntoma de que había una preocupación por tratar de entender eso y trabajar en plantear una alternativa, sin perder los vínculos con, en ese momento, la clase obrera realmente existente. Eso se ha perdido un poco. Porque uno puede seguir como miembro de la izquierda o como imaginario de la izquierda, uno puede seguir decidiendo ser revolucionario pero, ¿qué quiere decir hoy la revolución? El concepto de revolución hay que volver a discutirlo. Es obvio que no podemos pensar en la Revolución de Octubre, ni siquiera en la cubana. Bueno, se hizo como se pudo en un momento determinado, en condiciones y contextos que no se van a repetir, que están totalmente perdidos. El mundo cambió. El mundo capitalista cambió mucho. Yo no estoy en contra de la palabra revolución, como no estoy en contra de la palabra comunismo. Al contrario, quisiera que se la pudiera rescatar del destino maldito que ha tenido. Ahora, hay que discutir qué significa hoy en día eso, como proyecto, como movimiento, como orientación. Qué significan hoy el Estado, la Nación. Todo eso no se puede tirar a la basura como si fueran desechos arqueológicos sin volver a discutir ni usarlos como si no hubiera pasado nada en el medio. Socialismo, Comunismo, Revolución… todo eso hay que discutirlo.
Usted en algunos trabajos plantea que el mejor marxismo es aquel que no se concibe como una cosa monolítica sino que tiene una apertura, que es heterodoxo. Y dice: "el mejor marxismo es el que no es solamente marxismo".
Sí, es una especie de chiste… de chiste amargo, cruel o irónico, contra la idea de que el marxismo sería una especie de recetario, de fórmulas generales, que permitiría explicar todo. Por supuesto que no es así, y nunca fue así para Marx. Hay una famosa frase de Sartre de principios de los años '60, de la "Crítica de la razón dialéctica", que dice: "el marxismo es la filosofía insuperable de nuestro tiempo". ¿Qué quiere decir esto? ¿Quiere decir que ya está todo dicho con el marxismo, que no se puede pensar más? ¿Que ya tenemos los libros, vamos a "El Capital" y encontramos todo?… Por supuesto que Sartre no quiere decir esto. Lo que quiere decir es que, hasta nuevo aviso -y por eso creo que sigue siendo vigente esa frase- estamos en el capitalismo. Sigue vigente la crítica marxista al capitalismo, no el modelo de cómo va a ser el socialismo o el comunismo. No, el marxismo es ante todo una crítica radical al capitalismo. Y sigue siendo la más rigurosa, la más profunda, la mejor argumentada, la mejor demostrada que yo conozca hasta el día de hoy. Puede ser que el día de mañana aparezca otra, pero… Entonces, mientras eso exista, el marxismo va a ser absolutamente pertinente, necesario e imprescindible. Pero el marxismo no es un conjunto de respuestas a esas preguntas, es más bien un método para generar las preguntas. Digo, haciendo una metáfora marxista, es un modo de producción de conocimiento crítico, de saberes y de efectos de verdad que, a diferencia de cualquier otra teoría moderna sobre la sociedad, la historia o la política, tiene una diferencia específica y única, que es que está basada en la práctica, que está basada en el criterio de la praxis, donde el conocimiento o la formulación teórica o la interpretación, es inseparable de la acción transformadora. Hay solamente otra teoría de la modernidad, para ir a la cuestión de qué diálogos se pueden imaginar, que siendo completamente distinta y ocupándose de cosas completamente diferentes, actúa con la misma lógica: se trata del psicoanálisis. En la teoría de Freud también es inseparable, como diría Althusser, la teoría de una práctica. Es la práctica de una teoría, pero al mismo tiempo, y en primer lugar, es la teoría de una práctica que en la propia práctica se va redefiniendo. Por supuesto, hay un par de núcleos duros fuera de los cuales se está en otra cosa que no es el marxismo. Yo decía: ser marxista no es obligatorio; ahora, si uno quiere serlo, no puede renunciar a la idea de lucha de clases, por ejemplo. No digo reducir todo a eso, porque sin duda hay una cantidad de otros fenómenos que pueden cruzarse más cercanamente o más lejanamente con eso, pero uno no puede renunciar a eso, porque sino está en otra cosa. Ya ahí hay una pista para decir... bueno, uno puede frente a un Gobierno apoyar todas las medidas que parezcan beneficiosas; pero cuando desde que la propia presidenta de ese Gobierno todo el tiempo se insiste en que no cree en la lucha de clases… ¡como si la lucha de clases fuera Dios! Eso es como decir: "no creo en la ley de gravedad"… Digo entonces, claro que están esos núcleos duros, esos fundamentos o primeros principios digamos, de los que uno no se puede bajar. Pero después, me parece que el propio Marx es un ejemplo de alguien que era de las personalidades europeas más cultas y de los intelectuales más sofisticados del siglo XIX, que nunca dejó de dialogar todo lo críticamente que hiciera falta con todas las tendencias culturales y las formas de pensamiento, no sólo de su época sino también del pasado, releyendo permanentemente eso. Leer a los grandes clásicos no es leer algo que fue genial en su momento y que entonces quedó ahí en la biblioteca como algo a lo que uno vuelve por una especie de placer arqueológico, sino que es levantar una productiva anacronía que, como diría Benjamin, se resignifica en este momento de peligro trayéndolo del pasado. Ese es un diálogo que hay que mantener permanentemente, para hacer esa apertura. Voy a poner un ejemplo extremo: uno de los filósofos, de los pensadores sin dudas más influyentes (si no el más influyente del siglo XX), que es Heidegger, resulta que era nazi, o bueno, pasó… No quiero entrar en la discusión de hasta qué punto lo fue… Ahora bien, se encuentran huellas fuertísimas de Heidegger en Adorno, que lo recusó virulentamente…
En Sartre también.
Y en Sartre, ni que hablar. Sartre es un discípulo rebelde que inventó una máquina nueva con eso, y lo hizo muy bien. Pero digo, toda la crítica de lo que Heidegger hubiera llamado "la metafísica de la técnica" y todo eso, pasó a la idea de la crítica de la racionalidad instrumental en la Escuela de Frankfurt. Entonces, ¿qué quiero decir con esto? Que no es una cuestión de eclecticismo. Lo que quiero decir es que hacer pensamiento crítico desde la izquierda es, ante todo, una posición de lectura, no algo que uno ya encontró y que con eso no puede hacer nada porque viene planteado por un nazi, por un burgués o por quien sea... Es lo que uno lee en él y para qué lo usa; cómo entresaca de la lógica de ese pensamiento, incluso de derecha, lo que uno puede resignificar para su propia producción. Porque si no, si uno realmente cree que en los tres tomos de "El capital" ya está todo, entonces para qué se va a tomar tanto trabajo de leer tanto y ocupar tanto espacio en la biblioteca… si con los tomos de "El capital" ya tiene solucionados los problemas… No, no es así. Hay que pensar todo eso de nuevo. Yo daba este ejemplo, extremo si ustedes quieren: en los últimos diez o quince años Badiou, Slavoj Zizek, Agamben, Roberto Espósito, Jacob Taubes -y no sé si me estoy olvidando de alguien- publicaron libros o ensayos importantes sobre San Pablo. Todos estos son intelectuales de izquierda. Algunos, como Zizek, se siguen diciendo marxistas; otros más o menos, otros no… No importa. Todos ellos son intelectuales de izquierda. Y uno dice: ¿por qué se ocupan de esta antigüedad? No importa si son creyentes o no, pero digo, es una interesante manera que han adoptado algunos intelectuales de izquierda de no hacerse los distraídos con lo que un psicoanalista llamaría como el "retorno de lo reprimido", de toda esta discusión acerca de la teología política. Ni que hablar de lo que ha significado en las últimas décadas el tema del fundamentalismo religioso, que está haciendo política mundialmente, y de la más extrema. Y no me refiero solamente al islámico, sino por supuesto también al protestantismo de derecha norteamericano y todos esos fenómenos. Además, hay una tradición en la izquierda en general, incluso mucho antes de Marx, que pasa por Spinoza y llega hasta Benjamin, Bloch, en donde está presente esta preocupación por lo teológico-político y todo eso. Entonces, bueno, algunos tipos -con los cuales yo no estoy de acuerdo con todo lo que dicen, pero no importa- se dieron cuenta de que uno no se puede hacer el distraído con eso, y que no basta con andar por el mundo repitiendo que la religión es el opio de los pueblos y creyendo que con eso ya se explicó todo… Este es un ejemplo extremo de una cantidad de diálogos críticos que el marxismo, el pensamiento marxista, y la izquierda en general se está debiendo. Nos está debiendo a todos.
