Opina Duménil que el constante aplazamiento de
una superación definitiva del capitalismo forzó a muchos marxistas a concebir
periodizaciones largas, como la teoría del capitalismo monopolista o de las
ondas largas. "Pero la herencia de los fundadores los deja relativamente
inermes ante la sucesión del compromiso keynesiano de la posguerra y del
neoliberalismo", dice. El economista francés hace una evaluación histórica del
New Deal en la que deja de lado que esa política se dio en paralelo con la
preparación de Estados Unidos para la entrada en la Segunda Guerra Mundial.
Podría argumentarse al respecto que el compromiso del cual habla creó las condiciones
internas para una intervención bélica con la que Estados Unidos apuntó a
establecer condiciones para asentar un orden mundial acorde a sus intereses.
Por otro lado, aunque Duménil y Lévy reconocen en sus ensayos el peso que tuvo
la presión de los trabajadores desocupados para que la clase dominante
impulsara este compromiso, en toda la lectura del período que va del New Deal a
la posguerra queda desdibujado el peso de la Unión Soviética y el de las revueltas
y revoluciones en Francia, España, Italia, Alemania y los países bálticos como
elementos que constituyeron una relación de fuerzas que obligó a realizar concesiones
a la clase trabajadora en Europa y los Estados Unidos. De todas maneras, y más
allá de este detalle, es interesante notar hasta qué punto el análisis de Marx -retomado
por Duménil- conserva actualidad, particularmente en lo que hace a las relaciones
entre las finanzas y la economía real, la amplia referencia al capital ficticio
y, más en general, a sus conceptos de capital a interés y de capital bancario,
sin olvidar sus invectivas contra el pequeño mundo financiero, "parasitismo",
"rapiña" y "fraude", en sus propias palabras. Frases que parecerían escritas
para describir los engranajes de la crisis contemporánea, crisis que Duménil
analiza pormenorizadamente. Sigue a continuación la segunda parte del compendio
de entrevistas realizadas a Gérard Duménil.
Hemos aprendido a reconocer e identificar una
crisis estructural a partir del número de países que afecta, la cantidad de
sectores que toca y el tiempo de su duración. Al respecto usted habla de cuatro
grandes crisis estructurales ¿Podría decirnos algo de esas crisis en contraste
con lo que hubiese dicho Marx al respecto?
Nosotros
decimos que ha habido cuatro grandes crisis estructurales: 1) la crisis de
finales del siglo XIX, que fue una crisis de rentabilidad del capital con caída
de la tasa de ganancia; 2) la crisis del '29 en donde el capitalismo explotó,
que fue una crisis de hegemonía financiera y marcó el fin de un periodo de
liderazgo absoluto de las clases capitalistas; 3) la crisis de la década de los
'70 que, de igual manera, fue una crisis de rentabilidad del capital; y 4) la
crisis actual, que empezó a manifestarse en 2007 y salió a la luz en 2008,
nuevamente una crisis de hegemonía financiera en donde el capitalismo explota
por las ambiciones de las clases superiores: las clases capitalistas y la
gerencia superior. No podemos revivir a Marx para saber qué opinaría hoy. ¿Cómo
habría visto Marx todo esto? Tenía una teoría del ciclo económico pero se trata
de mucho más. Con respecto a lo que se conoce como crisis estructurales, Marx
pensaba, primero, que la tasa de ganancia es una variable central en el
funcionamiento del capitalismo. Según Marx, dicha tasa ingresa en fases largas
de descenso que provocan perturbaciones en la economía, una acumulación de
varios elementos como la recesión, problemas financieros, etc. Pero Marx
también percibió otros mecanismos, por ejemplo, en el volumen III de "El
Capital" se refiere a una teoría de los mecanismos financieros y del capital
ficticio; explica cómo se constituye la masa de capitales en títulos y demás
instrumentos que un día hacen explotar al sistema. En "El Manifiesto del
Partido Comunista", Marx tiene una idea muy importante donde visualiza a los
capitalistas como brujos, aunque yo diría más bien como "aprendices de brujo".
Practican su magia y de repente todo se sale de control. Precisamente esa es la
idea de Marx cuando menciona que el capitalismo se acabará porque los
capitalistas pierden el control de lo que están haciendo. Eso corresponde
exactamente a nuestra visión de las dos grandes crisis de hegemonía financiera,
donde los capitalistas en su afán de ganar más, más y más, y así tener más
poder, transforman completamente el sistema de forma insostenible. Esa situación
es descripta en el libro "La crisis del neoliberalismo" con una serie de
gráficas demostrativas. Un día todo explotó. Desafortunadamente no es la
explosión final del capitalismo. ¿Por qué? Porque las luchas de clases no son
muy fuertes, porque tenemos la experiencia histórica del socialismo "real" que
fue un fracaso, y por otras tantas razones. Por esas razones, el capitalismo se
beneficia del tiempo necesario para recuperarse. Sin embargo, para ello, el
capitalismo debe cambiar mucho y eso es lo central ahora: cómo el capitalismo
se va a transformar. Pero otra vez nos encontramos aquí en el problema de las
diferenciaciones a escala internacional, porque Estados Unidos no es China.
¿A cuál de las anteriores crisis más se parece
la actual?
A la
crisis del '29. Lo repito, las cuatro grandes crisis son crisis estructurales,
dos de rentabilidad y dos de hegemonía financiera. En las de rentabilidad, el
capitalismo no puede respirar y se ahoga; en las de hegemonía financiera, "de
aprendiz de brujo", los capitalistas están jugando con fuego como los niños. En
cierto momento pierden el control y todo se incendia. Esos son los dos tipos de
grandes crisis que aparecen en el volumen III de "El Capital" y en "El
Manifiesto del Partido Comunista". Creo que es muy importante conservar esta
imagen de los dos tipos de grandes crisis, una como de alguien que se ahoga y
otra de alguien que está jugando con fuego y se quema. La crisis actual
claramente es del segundo tipo.
En la actualidad, un gran número de analistas económicos
dicen que la actual crisis es una crisis financiera. ¿Qué opina usted de esto?
No estoy
de acuerdo ya que, en general, las crisis tienen aspectos financieros y no
financieros. Una crisis como la de los '70 tuvo aspectos financieros
importantes, pero originalmente no era una crisis financiera ni se debía a
mecanismos financieros. Los problemas financieros se le manifestaron por ser
una crisis grande donde la acumulación disminuía. La crisis actual, al igual
que la del '29, posee componentes financieros mayores por ser una crisis de
hegemonía financiera de las clases capitalistas. La financiarización es una
manera que tienen las clases capitalistas de ganar mucho dinero. Sin embargo,
este tipo de crisis también tiene componentes no financieros muy importantes,
tanto como los mecanismos financieros. Por ejemplo, en el caso de la crisis
actual, en "La crisis del neoliberalismo" describimos y estudiamos la
trayectoria de la macroeconomía de Estados Unidos con el desequilibrio de su
comercio exterior, con la disminución de la tasa de acumulación, con la
exportación de capitales al resto del mundo, etc., donde los mecanismos reales
y financieros están ligados muy fuertemente. Decir que las crisis son siempre
crisis financieras es ridículo porque depende mucho de los casos. De cualquier
forma existen fuertes relaciones entre los mecanismos financieros y no
financieros. En la crisis actual, por ejemplo, la globalización fue una de las
causas centrales, pero evidentemente, asimismo ésta posee un aspecto financiero:
la globalización financiera. ¿Cómo separar?
La economista cubano-estadounidense Carmen
Reinhard, ex colaboradora del FMI, señaló que nos encontramos ante una crisis
de deuda, la cual ha evolucionado a crisis bancaria y de ésta a crisis fiscal.
Su argumento se basa en que los altos niveles de endeudamiento afectan el
crecimiento y terminan en quiebra. ¿Qué opina sobre esto? ¿Tiene que ver con su
idea de que la crisis actual es una crisis de deuda de los hogares?
Primero,
no pensamos que la crisis actual sea una crisis de deuda de los hogares. Es la
crisis de un orden social: el neoliberalismo bajo hegemonía estadounidense. El aumento
de la deuda de los hogares fue un componente de mecanismos mucho más complejos.
Notablemente se relaciona a los desequilibrios macroeconómicos crecientes de la
economía estadounidense; fue posible mediante la desregulación financiera, etc.
Tal como lo describe, parece que el análisis de Carmen Reinhard es un análisis
meramente descriptivo de aspectos que todos conocemos. No identifica los dos
factores fundamentales: el neoliberalismo en sus aspectos nacionales e
internacionales, y la trayectoria macroeconómica de Estados Unidos, la
dimensión imperialista, la convergencia entre estos dos tipos de factores y sus
relaciones reciprocas. En nuestro libro y en cada artículo que publicamos, es
lo primero que siempre mostramos, usando el mismo diagrama. En su segunda fase,
la crisis se transformó en crisis fiscal por causa de los déficits.
Se le crítica que en su análisis de las crisis
estructurales de finales del siglo XIX y de los '70 centre su atención en la
caída de la tasa de ganancia y deje de lado lo que serían las fuerzas
productivas. ¿Qué contesta a esto?
La
respuesta es muy simple. Esas personas, aparentemente, no saben nada de la teoría
de Marx. Tienen que comprar "El Capital" y leerlo. No puede oponerse el
desarrollo de las fuerzas productivas a la caída de la tasa de ganancia. En el
análisis de Marx se trata de dos aspectos complementos de un mismo mecanismo.
Marx mostró la relación entre el incremento de la productividad del trabajo, el
cambio tecnológico, la composición del capital, etc., correspondiente al
desarrollo de las fuerzas productivas y la tendencia de la caída de ganancia.
¿Cuándo usted habla de la caída de la tasa de
acumulación se está refiriendo a esto?
Depende.
De forma general, la disminución de la tasa de acumulación puede ser resultado
de la caída de la tasa de ganancia. Sin embargo, hoy día en Estados Unidos la
disminución de la tasa de acumulación no tiene tal causa. Se debe al pago de
beneficios, una proporción enorme de los beneficios, a la clase capitalista, al
pago de altos sueldos a la fracción alta de los cuadros gerenciales, así como a
la porción que se invierte en otras partes del mundo. Sobre esto último habría
que decir que tan sólo la inversión directa de Estados Unidos en países
extranjeros es superior a la inversión en su propio territorio. Así, en la
crisis de la década de los '70, la caída de la tasa de acumulación correspondía
a la caída de la tasa de ganancia, cuando, con el neoliberalismo, opera un
mecanismo distinto.
Algunos marxistas dicen que todas las crisis son
de sobreproducción ¿Qué opina usted de esto?
No, todas
las crisis en el capitalismo no son de sobreproducción. Es una interpretación
bastante común en una fracción de la izquierda marxista-keynesiana. Esta gente
dice que los salarios son demasiado bajos y por tanto no hay suficiente poder
de compra. Las crisis son de realización o de sobreacumulación. Nosotros no
creemos que eso sea un factor relevante de las crisis en general. Debe
entenderse que la sobreacumulación en Marx es una fase del ciclo económico que
se manifiesta en el crecimiento de los inventarios antes de la recesión. En el
segundo tomo de "El Capital", Marx refuta la idea de que las crisis resulten de
una distribución sesgada del ingreso. También se debe entender que esta
interpretación supone exactamente lo contrario de una crisis de caída de
ganancia. De un lado los salarios son demasiado bajos, lo que significa grandes
beneficios, y del otro lado, los beneficios no son suficientes, lo que
significa la caída de la tasa de ganancia. Pero con
el neoliberalismo, la producción industrial y la tasa de acumulación bajaron al
mismo tiempo que el consumo subió en las clases altas. Primero, no se puede
decir que la producción haya bajado en el neoliberalismo sino que, en los
países centrales de Europa y en Estados Unidos, su crecimiento fue lento
durante las décadas neoliberales, en contraste con China que tuvo un
crecimiento rápido. Sí, en el neoliberalismo el consumo total aumentó por causa
del crecimiento del consumo de los ricos. Es precisamente lo que mostramos. En
Estados Unidos el consumo total fue enorme debido al crecimiento de la demanda
de las clases acomodadas. Durante las décadas neoliberales, la cuota del
consumo total en la producción total aumentó 10%. No hay base empírica para
decir que la crisis se debe a una falta de demanda. En Estados unidos, antes de
la crisis actual, hubo sobreconsumo durante veinte años. Consumían como locos.
Ahora bien, evidentemente, en una recesión como la actual, la producción bajó
(con una cierta recuperación recientemente), pero no se trata de las causas de
la crisis sino de sus manifestaciones.
¿Qué opinión tiene de los actuales movimientos
populares? ¿Podrán constituir una verdadera utopía que permita deshacernos de
las clases capitalistas y de las clases en general?
De eso
hablé en el libro con Dominique Lévy, "Más allá del capitalismo", y en el libro
"Altermarxismo", escrito con Jacques Bidet. La obra de Marx representa un marco
de análisis indispensable, el mismo que debe confrontarse con la historia del
capitalismo y la realidad política y económica del momento. Creo que
necesitamos crear un nuevo marco. No basta repetir que el capitalismo entró en
su crisis final y por tanto tenemos que hacer el socialismo. Muy bien, pero
aquí y ahora es necesario hacer un alto, estudiar la historia y ver por qué
fracasó el socialismo. En Francia hablo muy poco de estas preguntas;
desaparecieron las personas interesadas en ello. Cuando lo hago con mis amigos
en América Latina dicen: "construir el socialismo es difícil, se cometieron
errores; pero nosotros somos demócratas, feministas y ecologistas, lo vamos a
hacer". En China me encontré a un burócrata de alto nivel. Me dijo: "hacer el
socialismo es muy fácil. Sólo se necesita ser demócrata y, nosotros, los chinos
somos demócratas". En tales situaciones yo pregunto: ¿Lenin era demócrata o
no era demócrata? Son muy difíciles estas cuestiones y no es posible solamente
responsabilizar a Stalin. El socialismo fracasó por todas partes. En América
Latina se tiene la impresión de que en algunos países se van desarrollando
nuevos marcos. Evidentemente espero que avancen con éxito, pero no está claro
que realmente lo consigan. Son muchas las dificultades. Los movimientos
populares son la única esperanza pero, por causas históricas, falta una nueva
utopía de emancipación. Ahora tenemos que detenernos y hablar de la historia,
de la vida, de las luchas y ver por qué fracasó el proyecto socialista y cómo
deben definirse los nuevos marcos.
Muchos
analistas han destacado que los partidos, sean de derecha o de izquierda, no se
diferencian demasiado en sus propuestas para enfrentar la crisis. Además, en
varios países europeos como Inglaterra, España y Portugal, la derecha fue
electoralmente favorecida por la crisis económica. ¿Los movimientos sociales
podrían construir una alternativa de poder? ¿Cuál podría ser un programa
popular para enfrentar la crisis actual?
Aún no hemos hablado de los aspectos políticos del neoliberalismo. La alianza
de la cúpula de las jerarquías sociales entre la clase capitalista y la de los cuadros
gerenciales logró, por diversos mecanismos, apartar a las clases populares de
la política. Quiero decir, las apartó del juego de los partidos y los grupos de
presión. Para las clases populares sólo quedó la lucha en la calle. Es preciso
hacer entrar en escena a los grupos sociales que se encuentran en la
"periferia" de las clases gerenciales: los intelectuales y los políticos
profesionales. En el compromiso social pos Segunda Guerra Mundial, fracciones
relativamente importantes de esos grupos eran partidarias de la alianza con las
clases populares (a las cuales no pertenecían). En el contexto del colapso del
movimiento obrero mundial, las clases capitalistas lograron, en el
neoliberalismo, sellar una alianza con las clases gerenciales utilizando el
recurso de la remuneración principalmente, conduciendo gradualmente esos grupos
periféricos (la universidad aporta ejemplos ilustrativos sobre este fenómeno)
en el emprendimiento de conquista social del neoliberalismo. La proporción de
grupos sociales motivados por una alianza con las clases populares se redujo
considerablemente, quedando reducida a algunos grupos de "iluminados", grupos a
los cuales yo mismo pertenezco. El sufrimiento de las clases populares no llega
al grupo de los cuadros gerenciales y, en el plano político, ya no existe
ningún gran partido de izquierda. En Francia ya sabemos en lo que se convirtió
el Partido Socialista, completamente ganado por la globalización, un término
usado para ocultar el neoliberalismo. Algo semejante podríamos decir de los
demócratas en Estados Unidos y habría que juzgar la situación de otros países al
respecto. La vida política se reduce a la alternancia entre dos partidos no
equivalentes; pero el partido que se dice de izquierda es incapaz de proponer
una alternativa, por no hablar de su capacidad para implementarla. El voto se
reduce a aquello que nosotros en Francia llamamos "voto castigo". La derecha
sucede a la izquierda en España, por ejemplo, porque la izquierda estaba en el
poder durante la crisis; la derecha no tiene, evidentemente, ninguna capacidad
superior para gestionar la crisis.
