Regionalismo o
cosmopolitismo, realidad o ficción, novela histórica o uso de la historia en la
novela son algunos de los temas sobre los que dialogaron Piglia y Villoro
durante el Coloquio Internacional llevado adelante en el Centro de Estudios
Lingüísticos y Literarios de El Colegio de México, el cual reunió a académicos
para analizar la narrativa de Juan José Saer (1937-2005) poco después de su
fallecimiento. Saer es considerado una figura central de la literatura
argentina, y los estudios desarrollados en El Colegio de México destacaron su
renovación del relato moderno. Saer nació en Serodino, provincia de Santa Fe,
hijo de inmigrantes sirios. En 1948 la familia se instaló en la capital de la
provincia, donde él terminó sus estudios y comenzó a colaborar en el suplemento
literario del diario santafecino “El Litoral”, medio en el cual también publicó
poemas y cuentos. En 1962 ingresó como profesor de Crítica y Estética del Cine
en el Instituto de Cine de la Universidad Nacional del Litoral, una cátedra que
ocupó durante seis años. A finales de 1964 participó en el V Congreso de
Escritores organizado por la Sociedad Argentina de Escritores (SADE) en la
ciudad de Paraná, capital de la provincia de Entre Ríos. Allí tuvo una
intervención que generó grandes polémicas debido a sus críticas a algunos
escritores, muy renombrados por entonces en Buenos Aires, como Manuel Mujica
Láinez (1910-1984) y Silvina Bullrich (1915-1990). Cuatro años después, en
1968, viajó a Francia gracias a una beca de seis meses de duración otorgada por
la Alianza Francesa para estudiar el movimiento literario conocido como
“nouveau roman”. Finalmente decidió radicarse en París y allí terminó pasando
el resto de su vida desempeñándose como profesor de literatura latinoamericana
en L’université Rennes y escribiendo la mayor parte de su producción literaria.
Lo que sigue es la segunda parte de la conversación entre Piglia y Villoro.
R.P.: En la medida en que la
política se aleja de la experiencia cotidiana y la velocidad del presente
parece haber ganado todos los espacios, los acontecimientos tienen una
velocidad cada vez mayor y parece necesario leer novelas históricas. Es como si
la única manera de encontrar una historicidad no estuviera en el presente. Hoy
escuché un diálogo -para hablar de los signos del presente y de los diálogos
escuchados al azar-, mientras tomaba el desayuno en el hotel en donde estoy alojado,
un diálogo de dos señores que estaban ahí cerca de mí. Uno le dice al otro: “¿Leíste
el diario? Quiero leer el diario para ver cuántos muertos hubo hoy”.
J.V.: El marcador del día.
R.P.: Sí, extraordinario. Me
pareció que condensaba una serie de cosas que desde luego yo no sabía, pero que
inmediatamente empecé a preguntar. Entonces me dijeron: “Cada tanto aparecen
unos cuantos muertos”. Eso me parece muy histórico: en una escena donde no hay
nada, uno podría empezar a ampliar ese pequeño punto. Digo esto porque estaba
pensando en lo que podríamos considerar la contraparte de la novela histórica,
que sería la crónica. Y pienso eso por las crónicas de Juan, y por lo que Juan
ha reflexionado sobre la cuestión de la crónica y la tradición de los que escriben,
que son como historiadores del presente, que están atentos a cierto tipo de
situaciones. Y quizá podríamos pensar algo sobre la crónica.
J.V.: Estaba recordando una
frase de “Respiración artificial” que dice: “Ya no hay experiencia”. Para mí
ofrece un eco al famoso ensayo de Walter Benjamin, “El narrador”, y tiene que
ver con lo que acabas de mencionar. Por un lado, estaría la novela histórica
como una formación artificial de sentido de otra época y, por otro, un presente
estandarizado, homogeneizado, en donde es muy difícil encontrar lo singular:
nadie sale de cacería en la mañana para procurarse la comida, todos vamos a los
mismos supermercados globalizados. En “Respiración artificial” y en buena parte
de tu escritura aparece esa encrucijada: no se puede narrar sólo desde el
pasado, pero tampoco el presente es un horizonte que singularice la experiencia
y adquiera inmediato sentido narrativo. Simplificando el argumento, podríamos
decir que la experiencia que proviene del pasado (la historia) ha sido uniformada
por los historiadores y la experiencia del presente ha sido estandarizada por
la vida moderna. ¿Cómo encontrar lo irrepetible? Las líneas de fuerza que van
de la historia a la ficción plantean este problema. Para que el presente
establezca un vínculo nuevo “hacia atrás” tal vez hay que exasperarlo, hay que
irritarlo, descomponerlo. Me parece que en el discurso que obtenemos en las
noticias esto no ocurre porque justamente nos vamos al marcador, a los goles
del día o, en el caso trágico de México, a la cosecha roja, a los muertos del
día de hoy, esa condensación. Es posible que la crónica ofrezca una respuesta,
pero no en la circulación habitual de los periódicos, que rara vez asimilan
crónicas, sino más bien en el flujo lento de los libros. Curiosamente, creo que
muchas de las crónicas interesantes que se están escribiendo ahora,
especialmente en América Latina, no tienen la urgencia del presente ni ocupan
un espacio del presente, sino que en cierta forma posponen sus lectores. Van a
dar a los libros y apuestan a ser el sentido común del futuro. La intervención
de la crónica, en este sentido, tiene que ver más con el porvenir, con la
mirada que leerá eso desde otra perspectiva. Por otro lado, me parece decisivo
que la crónica hable de lo que ocurrió -el relato de los hechos-, pero también
de lo que se dijo al respecto, la representación del suceso en la mente de los
testigos y en la opinión pública. Me interesa mucho la crónica en dos
velocidades: lo que ocurrió y lo que se dijo de eso; la crónica discutida,
comentada. Tampoco yo estudié literatura porque, en mis figuraciones de
entonces, creía que mataría mi pasión por la escritura estudiando formalmente
algo que era un vicio libre. Estudié sociología. Ahí tuve un profesor que nos
decía de manera inolvidable: “¡Estudien muchachos o van a acabar de
periodistas!”. Le parecía el último escalón social. Lo recuerdo cada vez que
escribo crónicas.
R.P.: Si seguimos con el tema,
Enrique Barba, que después terminó de presidente de la Academia de Historia, me
decía: “Pero usted, ¿por qué no se deja de embromar con esos cuentitos que
escribe?”. Tenía razón, tal vez. Otra cuestión que interviene en los debates
sobre los lugares de la literatura y las hipótesis sobre sus funciones es la
tensión entre narración e información, algo que, por supuesto Walter Benjamin
ha pensado, y también Saer. Yo diría, la oposición frontal y tajante entre
narración e información. La información agota el sentido, no supone que el
sujeto se implica. Me parece que la escena de hoy en el bar del hotel se
convierte en una narración si yo empiezo a saber quiénes son, pero ellos
también están en una relación de distancia con los hechos, como diciendo: “Voy
a mirar ahora en el diario cuántos son los muertos de hoy”. La información, el
crecimiento de la información, la sensación que tenemos todos de que nunca
estamos del todo lo suficientemente informados. Siempre hay una información que
falta; es una prueba de que la información no incorpora al sujeto en la
experiencia, lo mantiene más bien a distancia, siempre hay algo que no se sabe.
La idea de comprar el diario del día siguiente es como para ver si eso que no
se sabe hoy se podrá saber mañana. Mientras que la narración nunca cierra el
sentido pero habla de eso, aunque no lo diga explícitamente plantea la cuestión
del sentido. Es el punto sobre el cual la narración organiza su propia
especificidad. La relación entre experiencia y sentido es uno de los temas
sobre los cuales la literatura tiene mucho que decir; me parece que, por ese
lado, es donde la literatura, la poesía, la novela tienen su punto propio. Se
plantean esa cuestión que muchas veces la sociedad se ha dejado de plantear, o
que la sociedad dice haberse dejado de plantear, o que aquellos que hablan en
nombre de la sociedad dicen que se ha dejado de plantear. Nunca estaremos muy
seguros de eso: que no hay grandes relatos, que la verdad se ha retirado de la
escena, que en realidad la significación y el sentido no son la cuestión, que
vivimos en una red que nunca se cierra. La literatura, sin embargo, persiste
diciendo que es posible encontrar ese sentido. Para nosotros, los grandes
momentos de la literatura tienen que ver con esos personajes que nunca abdican
del intento de encontrar el sentido, se llamen Ahab o Don Quijote, Herzog o
Erdosain; es decir, la idea de que hay algo en la ballena blanca, que no se
trata sólo de la caza de ballenas. ¡Está lleno de informaciones, es una
enciclopedia maravillosa “Moby Dick”! Y uno aprende todo sobre qué quiere decir
esa industria extraordinaria de la caza de ballenas. Pero ahí la clave es la
obsesión de Ahab, un tipo de idea fija que él tiene sobre cuál es el mal y cuál
es el sentido de la experiencia. Me parece que la literatura persistirá porque
la vocación de sentido va a persistir, aunque aquellos que intentan
domesticarnos, digamos así, sigan diciendo que el sentido es una cuestión que
ya pasó y que ahora estamos en un mundo donde todo está dado.
J.V.: En ocasiones, esta
vocación de sentido que mencionas se reclama incluso desde los propios hechos;
hay circunstancias que no se pueden registrar exclusivamente como información y
que requieren de la narración. Para mencionar algo de una gestualidad
emblemática, canónica, casi como un gesto del teatro kabuki, pienso en el
cabezazo de Zidane en el último Mundial. Un tipo que está arañando la gloria,
que ha jugado perfectamente todo el Mundial cuando ya nadie lo esperaba, que ha
prometido jubilarse y está en el último partido -al que le quedan diez
minutos-, donde ha jugado maravillosamente. Ese jugador llamado a la gloria de
repente pierde la cabeza en el más literal de los sentidos, y se va contra el
adversario. Narrada desde la información, la escena difícilmente se comprende,
se convierte en el simple fracaso de alguien que podría haber roto otro récord.
Pero estamos ante una historia abierta, que exige ser explorada desde la
narración. Algo que pide repetición y variaciones, ser contado una, dos, cinco
veces, de manera distinta, tratando de llegar a su sentido posible.
R.P.: Claro, por las distintas
versiones…
J.V.: Sí, las distintas
versiones provocan una “Rashömon” absoluta. Algunos dicen que Materazzi insultó
a la madre de Zidane y se acuerdan de la tradición argelina y Camus, que
prefería traicionar a su patria antes que a su madre. Valdano dice que Zidane
vio a los ojos al italiano, y en los ojos está la muerte del futbolista; puede
controlar las injurias, pero no la mirada del otro. En fin, hay
interpretaciones de todo tipo, búsquedas de sentido. Estoy totalmente de
acuerdo en que hay una necesidad de crear sentido más allá de la información
puntual, y esto en ocasiones parece una exigencia de los hechos mismos. El
mundo donde pasan las cosas parecería postularse como un mundo de clausura,
donde los sucesos tienen un principio y un fin (están “acabados”); sin embargo,
hay cosas que sólo adquieren sentido cuando se narran.
R.P.: Entonces, Juan, en la
misma dirección de la cita de Saer que traías (la ficción como forma de lo
real), me parece que la literatura pone en suspenso ese problema, no es que lo
resuelva. Yo diría que la literatura hace jugar la relación entre verdad y
falsedad, tematiza esa situación, tematiza aquello que la sociedad da por
sentado: cuál es la distinción entre lo verdadero y lo falso, y la literatura
trabaja sobre la incertidumbre de esa relación. Esto no quiere decir que todo
sea ficción o que uno no sepa en qué lugar de la sociedad puede uno encontrar
los aspectos que considera que son la verdad, por los cuales vale la pena
luchar, discutir, etcétera. Pero la literatura pareciera que persiste en esta
idea de problematizar, de poner a discusión aquello que la sociedad no está
discutiendo. Entonces aparece un tipo de experiencia que, por otro lado, no es
solamente la experiencia de la literatura, porque yo creo que los diálogos, y
los diálogos entre escritores -pero no sólo los diálogos entre escritores, los
encuentros con los amigos-, son también preguntas sobre el sentido, preguntas
sobre las incertidumbres de la experiencia, y por lo tanto uno puede encontrar
ahí ese tipo de universo; me parece que este universo es el contexto de la
literatura. La literatura no hace sino escuchar ese tipo de versiones y de
tensiones, diría yo. Los anuncios sobre los fines son en verdad anuncios sobre
los sistemas de circulación de los textos. Sobre la circulación de los textos
sí debemos estar preocupados, pero no sobre los sistemas de producción de los
textos: seguimos escribiendo igual que como se escribía hace muchísimo tiempo,
necesitamos un lápiz y un papel para ponernos a escribir. Se acostumbra poner
en cuestión la experiencia de la literatura a partir del conflicto que se ha
generado en la circulación de la literatura, en la distribución de la
literatura, en todo lo que hace a ese universo -y por supuesto los escritores
estamos preocupados e intervenimos ahí-, pero no consideramos que eso permita
definir la literatura. La literatura no puede definirse por su modo de
circulación. Me parece muy interesante, no lo había pensado, que en la gran
tradición de la crónica -para hablar de una intervención literaria que está muy
conectada con lo que está sucediendo-, las crónicas de Roberto Arlt publicadas
en México, que Rose Corral ha rescatado, las crónicas de Monsiváis, las de
Juan, las de Pedro Lemebel, de María Moreno, una escritora argentina que está
haciendo unas cosas maravillosas, todos tienen mucha dificultad para incorporar
eso en las estructuras que los periódicos se dan para divulgar o hacer circular
la información. Hay una preocupación legítima por los modos en que está
circulando la literatura, pero estamos menos preocupados por el modo en que
persiste la literatura.
J.V.: Esto nos lleva de manera
natural a la lectura. La escritura es una exploración que no agota el sentido
y, como dices, suspende el problema, le encuentra nuevos detonantes, lo
expande. El otro componente del consumo de literatura es la lectura. En “El
último lector” postulas posibilidades extremas de lectores absolutos, lectores
terminales; a veces en un sentido literal, como el caso del Che Guevara, un
hombre que va a morir leyendo y cuyos últimos gestos son gestos de lectura, o
Don Quijote, que es el último lector de una tradición, el lector que clausura
las novelas de caballería. De alguna manera, la literatura ha reclamado siempre
la complicidad de este tipo de lectores, lectores que hacen mejores los libros,
que sobreinterpretan en favor de los textos. Toda la escritura borgesiana, con
sus falsas atribuciones y sus estrategias para traducir de manera
deliberadamente falaz, representa una apropiación practicada por un lector
extremo. Me parece que ahí está el ejercicio perdurable de la literatura que
mencionabas. Al mismo tiempo, este tipo de lectura se opone a la circulación
dominante.
