“Abfallprodukte der liebe” (Los escombros del amor), “Maria
Callas porträt” (Retrato de Maria Callas) y “Tag der idioten” (El día de los
idiotas) son algunas de las películas más conocidas del director alemán Werner
Schroeter (1945-2010). Apasionado por la ópera y la música desde muy joven,
durante algún tiempo estudió psicología en la Universität Mannheim, para luego
inscribirse en la escuela de televisión y cine Hochschule für Fernsehen und
Film de Múnich. A partir de 1967 comenzó a realizar películas. Considerado uno
de los grandes renovadores del nuevo cine alemán en los años '60 y '70, nunca
ganó amplia popularidad con sus películas ni éstas alcanzaron una gran
distribución internacional; sin embargo, obtuvo un gran reconocimiento por su
capacidad creadora. Su último film fue “Nuit de chien” (Noche de perros) en
2008, basado en la novela “Para esta noche” de Juan Carlos Onetti (1909-1994).
En 1973, cuando se estrenó “Der tod der Maria Malibran” (La muerte de María
Malibrán), Michel Foucault (1926-1984) quedó fascinado con la película y
escribió un texto que a su vez sedujo a Schroeter, su director. Como
consecuencia de ello, el 3 de diciembre de 1981 el autor de “Surveiller et
punir” (Vigilar y castigar) y “L'archéologie du savoir” (La arqueología del
saber) y Schroeter se encontraron por única vez en París y mantuvieron la conversación
que sigue a continuación.
W.S.: ¿Qué lo ha impactado al ver “La
muerte de María Malibrán”?
M.F.: Me llamó la atención que no se
trata de una película sobre el amor sino más bien sobre la pasión.
W.S.: La idea principal era mostrar
que en su búsqueda desesperanzada por encontrar el amor termina encontrando la
muerte.
M.F.: Creo que no podemos decir que
haya amor en María Malibrán. Mejor sería hablar de pasión. ¿Qué es la pasión?
Es un estado, algo que nos ocurre, que se apropia de nosotros, que nos agarra
de los hombros, que no tiene pausa ni origen. En realidad, no sabemos de dónde
viene. La pasión llega así como así. Es un estado siempre móvil, pero que no
tiene dirección. Hay momentos fuertes y momentos débiles, momentos que alcanzan
la incandescencia. Flota. Balancea. Es una suerte de instante inestable que se
prolonga por motivos oscuros, tal vez por inercia. Busca mantenerse y
desaparecer. La pasión se atribuye todas las condiciones para continuar, y a la
vez se destruye ella misma. En la pasión, uno no está ciego. Son situaciones en
las que uno simplemente no es uno mismo. Ya no tiene sentido ser uno mismo. Las
cosas se ven distintas. En la pasión también hay una cualidad de
sufrimiento-placer muy diferente de la que se encuentra en el deseo o en lo que
se llama sadismo, o masoquismo. No veo ninguna relación sádica o masoquista
entre estas mujeres, mientras que sí hay un estado de sufrimiento-placer
indisociables. No son dos cualidades que se mezclan. Es una sola y misma
cualidad. Hay en cada personaje un sufrimiento muy grande. No se puede decir
que una la haga sufrir a la otra. Son tres tipos de sufrimiento permanente, que
a la vez son totalmente decididos, ya que no hay necesidad alguna de que estén
aquí, presentes. Estas mujeres se han encadenado a un estado de sufrimiento que
las une, del cual no logran deshacerse, y sin embargo hacen todo para
liberarse. Todo esto es diferente del amor. En el amor hay, en cierta forma, un
titular de este amor, mientras en la pasión circula entre los partenaires.
W.S.: El amor no es tan activo como la
pasión.
M.F.: El estado de pasión es un estado
mixto entre los distintos miembros de la pareja.
W.S.: El amor es un estado de gracia,
de alejamiento. En una charla que tuve hace poco con Ingrid Caven, ella me
decía que el amor era un sentimiento egoísta porque no convoca a la pareja.
M.F.: Se puede amar perfectamente sin
que ame el otro. Es una cuestión de soledad. Por ese motivo es que en el amor
siempre sobran las demandas de uno hacia el otro. Este es su gran defecto,
pedirle siempre algo al otro, mientras que el estado de pasión entre dos o tres
personas permite una comunicación intensa.
W.S.: Lo cual significa que la pasión
contiene, intrínseca, una gran fuerza comunicativa donde el amor es un estado
aislado. Encuentro muy deprimente saber que el amor es una creación, una
invención interior.
M.F.: El amor puede devenir pasión, es
decir, ese estado del cual hemos hablado.
W.S.: Ese sufrimiento, por lo tanto. ¿Usted
se inclina por la pasión o el amor?
M.F.: La pasión.
W.S.: El conflicto del amor y de la
pasión es el sujeto de todas mis obras de teatro. El amor es una fuerza
perdida, que ha de perderse ya, porque nunca es recíproca. Siempre es
sufrimiento, nihilismo total, como la vida y la muerte. Los autores que quiero
son todos suicidas: Kleist, Hölderling -alguien que creo comprender, pero fuera
del marco de la literatura-. Sé desde mi infancia que debo trabajar, no por
haber escuchado que era indispensable; era demasiado anarquista y turbulento
para creer eso, sino porque sabía que eran tan pocas las posibilidades de
comunicar en esta vida que había que aprovechar el trabajo para expresarse. En
realidad, trabajar es crear. Conocí a una puta muy creativa que tuvo con su
clientela un comportamiento creativo y artístico. Es mi sueño. Cuando no
alcanzo esos estados de pasión, trabajo... ¿Cómo es su vida?
M.F.: Muy razonable.
W.S.: ¿Me puede hablar de su pasión?
M.F.: Hace dieciocho años que vivo en
un estado de pasión hacia alguien, por alguien. En un momento dado tal vez tomó
la forma del amor. A decir verdad, se trata de un estado de pasión entre
nosotros dos, un estado permanente, que no tiene otro motivo para acabarse que
no sea él mismo, un estado que me convoca por completo, que me atraviesa. Creo
que no hay absolutamente nada en este mundo capaz de detenerme a la hora de
encontrarlo, de hablarle.
W.S.: ¿Qué diferencias observa entre
el estado de pasión vivido por una mujer y el vivido por un hombre?
M.F.: En esos estados de comunicación
sin transparencia que constituyen la pasión, cuando uno desconoce el placer del
otro, lo que es el otro, lo que le ocurre al otro, diría que es imposible saber
si es más fuerte para los homosexuales.
W.S.: Mi pasión está en Italia. Es una
pasión imposible de definir de manera exclusivamente sexual. Es un chico que
tiene sus amigos, y amantes femeninas también. Es alguien que a su vez siente,
creo yo, una pasión por mí... ¡Sería demasiado bello si fuera cierto! Desde la
infancia vengo diciendo que para mí ser homosexual es una ventaja, porque es bello.
M.F.: Tenemos la prueba objetiva de
que la homosexualidad es más interesante que la heterosexualidad: mientras es
asombrosa la cantidad de heterosexuales que quisieran devenir en homosexuales,
conocemos muy pocos homosexuales que demuestren ganas reales de devenir en heterosexuales.
Es como pasar de Alemania del Este a Alemania del Oeste. ¿Conoce muchos
alemanes del Oeste con ganas de instalarse en el Este?
W.S.: Bertolt Brecht.
M.F.: Es cierto, la excepción que
confirma la regla. Además era otra época, las relaciones entre ambas partes
eran distintas. Volviendo a nuestros pagos: nosotros podremos amar a una mujer,
tener una relación quizás hasta más intensa que con un chico, pero jamás
tendremos ganas de devenir heterosexuales.
W.S.: Mi gran amiga Rosa von
Praunheim, que ha hecho muchas películas sobre el tema de la homosexualidad, me
dijo un día: “Sos cobarde e insoportable”, porque me negué a firmar una
petición contra la represión de los homosexuales. Era una campaña iniciada por
una revista donde los homosexuales se declaraban como tales. Yo le dije que
estaba de acuerdo en firmar su petición, pero no en reclamar en contra de la
represión, porque si de algo no he sufrido jamás en mi vida es de la
homosexualidad. Al ser ya muy amado por las mujeres, sabiéndome ellas
homosexual, se detenían más en mi persona. Tal vez haya hecho mucho cine y
mucho teatro con mujeres. Veo claramente la diferencia entre mi pasión por una
mujer como Magdalena Montezuma, con quien tendré una profunda amistad hasta mi
último suspiro, y mi pasión por mi amigo italiano. Es extraña mi motivación. No
la puedo definir. En Praga, para mi película “El día de los idiotas”, he
trabajado con treinta mujeres entre las que estaban todas las que colaboraron
conmigo en los últimos trece años.
M.F.: ¿No podría explicarlo?
W.S.: No puedo definir la causa de mis
sentimientos. Por ejemplo, cuando vuelvo a ver a ese amigo italiano, vuelvo a
un estado de pasión.
M.F.: Voy a poner un ejemplo. Cuando
veo una película de Bergman, otro cineasta que tiene como obsesión las mujeres
y el amor entre mujeres, me aburro. Bergman me aburre porque creo que él
intenta ver lo que pasa entre ellas, mientras que en sus películas hay como una
evidencia inmediata: sin buscar decir lo que pasa, permite que ni nos lo
preguntemos. Su manera de escapar del todo a la película psicológica me parece
enriquecedora. Vemos cuerpos, rostros, labios, ojos. Les hace actuar una suerte
de evidencia apasionada.
W.S.: No me interesa la psicología. No
creo en ella.
M.F.: Volvamos a lo que usted decía
hace un momento sobre la creatividad. Uno se pierde en su vida, en lo que
escribe, en hacer una película, precisamente cuando quiere interrogar a la
naturaleza de la identidad de algo. Ahí fracasa, porque entra en clasificaciones.
El problema consiste en crear algo que ocurra y circule entre las ideas, algo
que se mantenga innombrable, y así a cada instante tratar de darle una
coloración, una forma y una identidad que nunca dice lo que es. ¡Eso es el arte
de vivir! Es matar a la psicología para crear, con uno mismo y con los otros,
individualidades, seres, relaciones y cualidades que no tengan nombres. Si uno
no puede lograr eso en la vida, no merece ser vivida. No hago diferencia entre
los que hacen de sus vidas una obra de arte y los que hacen en sus vidas una
obra de arte. Una existencia puede ser una obra perfecta y sublime, algo que
bien sabían los griegos y que hemos olvidado por completo, sobre todo desde el
Renacimiento.
W.S.: Es el sistema del terror
psicológico. El cine no es otra cosa que dramas psicológicos, películas de
terror psicológico... No le tengo miedo a la muerte. Tal vez suene arrogante,
pero es la verdad (hace diez años sin embargo lo tenía). Mirar la muerte de
frente es un sentimiento anarquista que hace peligrar el orden establecido. La
sociedad juega con el terror y el miedo.
M.F.: Una de las cosas que me tienen
preocupado hace rato es la conciencia de cuán difícil es suicidarse. Pensemos y
enumeremos las pocas posibilidades de suicidio que tenemos a nuestra
disposición, cada una más asquerosa que la otra. El gas, por ejemplo, es
peligroso para el vecino... Ahorcarse, convengamos que es desagradable para la
mucama que descubre el cuerpo a la mañana del día siguiente... Arrojarse por la
ventana ensucia la vereda. Además, la sociedad tiene del suicidio una
consideración muy negativa. No solamente se dice que no está bien suicidarse,
sino que también se considera, cuando alguien se suicida, que andaba muy mal.
W.S.: No entiendo que una persona muy
deprimida tenga la fuerza para suicidarse. Sólo podría suicidarme en un estado
de gracia, de placer extremo, pero para nada en un estado de depresión.
M.F.: Estoy a favor de un auténtico
combate cultural que haga entender a la gente que no existe conducta más bella
ni que merezca más atención que el suicidio. Cada quien debiera trabajar en su
suicidio toda la vida.
W.S.: El sistema en el que vivimos
opera desde la culpa. Mire la enfermedad. He vivido en África y en la India,
donde las personas no temen mostrar su estado ante la sociedad. Hasta el
leproso se puede mostrar. En cambio, en nuestra sociedad occidental apenas uno
se enferma debe tener miedo, esconderse, y ya no puede vivir. Sería ridículo
que la enfermedad no fuera parte de la vida. Tengo para con la psicología una
relación totalmente esquizoide. Si agarro mi encendedor y un cigarrillo, es
algo banal. Lo que importa es el gesto. Es lo que me da mi dignidad. Saber que
cuando yo tenía cinco años mi madre fumó demasiado no me interesa desde el
conocimiento de mi propia personalidad.
M.F.: Es uno de los grandes puntos de
inflexión que hoy tenemos en cuanto a nuestras sociedades occidentales. El
siglo veinte nos enseñó que uno ya no puede hacer nada si no conoce nada de sí
mismo. La verdad sobre uno mismo pasó a ser una condición de la existencia,
mientras bien se pueden imaginar sociedades que permitan no resolver la
problemática de lo que uno es. Es una pregunta sin sentido. Lo importante es el
arte de lo que uno hace para ser quien es. Un arte de uno mismo que vendría a
ser lo más opuesto al sí mismo. Hacer de su ser un objeto de arte, eso es lo
que vale la pena.
W.S.: De su libro “Las palabras y las
cosas” recuerdo esta frase que me ha gustado mucho: “Si estas disposiciones desaparecieran...
podríamos apostar a que el hombre se borraría como un rostro de arena en el
límite del mar”. Para mí la psicología es un misterio. Freud edificó por encima
de nuestras cabezas un sistema muy peligroso adaptado a toda sociedad
occidental.
M.F.: Cuando realizó “María Malibrán”,
¿pensó primero en la música?
W.S.: Ante todo, pensaba en el
suicidio, en las personas que quería, en las que me inspiraban pasión, como María
Callas, que seguía amando. “La muerte de María Malibrán” existió gracias a
lecturas: un libro español sobre María Malibrán, un texto sobre la muerte de
Janis Joplin y otro sobre la muerte de Jimi Hendrix, dos artistas que admiraba
muchísimo. María Callas era la visión erótica de mi infancia. A los catorce
años, en mis sueños eróticos la imaginaba meando y yo, mirándola. María Callas
era una pasión total. De manera extraña, nunca me dio miedo. Recuerdo que ella
me dijo, en una charla que tuvimos en París en 1976, que solamente conocía a
gente que le tenía miedo. Le dije: “¿Cómo se le puede tener miedo?”. Era de una
amabilidad excepcional y se parecía a una niña griega americana. A los
cincuenta años era la misma cosa. Le había hecho una propuesta: “¿Quiere que
publiquemos una nota en 'France Soir': Maria Callas busca un hombre?”. Se rio
mucho. “Ya verá, van a aparecer no menos de cien personas”. Tanto miedo le
tenía la gente que nadie se atrevía a ir a verla. Tenía una vida muy solitaria.
Una lástima, porque dejando de lado su genio, era de una simpatía y amabilidad
fabulosas. Algo me fascina. ¡Algo inimaginable! Doce años que trabajo con las
mismas diez personas y casi no hay en ese grupo interés de un miembro para con
otro. No hay interés profundo entre Magdalena Montezuma y Christine Kaufmann,
ni entre Christine Kaufmann e Ingrid Caven, etcétera. Hay un interés vital
entre Magdalena e Ingrid que se quieren y se admiran mucho, pero es una
excepción. Si no estoy para la puesta en escena, no hay comunicación.
