superior a lo existente. El pensamiento moderno, entonces, es un pensamiento que establece verdades absolutas e inconmovibles, esto es, un pensamiento fuerte. Por el contrario, Vattimo en su obra plantea una crítica hacia los fundamentos de la modernidad occidental al hablar del "pensamiento débil" como un pensamiento que parte de lo provisional que es la realidad: incierta, relativista, ambigua, difusa, fragmentaria. A ese nuevo escenario de la realidad lo llamó posmodernidad. Para Vattimo, ésta marca la superación de la modernidad dirigida por las concepciones unívocas de los modelos cerrados, de las grandes verdades, de los fundamentos consistentes, de la historia como huella unitaria del acontecer, y propuso, frente a esa lógica inflexible y unívoca, la necesidad de dar libre curso a la interpretación; frente a las políticas monolíticas y verticales de un partido, la necesidad de apoyar a los movimientos sociales trasversales; frente a la soberbia de la vanguardia artística, la recuperación de un arte popular y plural; frente a la Europa etnocéntrica, una visión mundial de las culturas. El pensamiento débil definido por Vattimo compartía conceptos de la deconstrucción de Derrida y de la tercera vía en cuanto a la crisis de las ideologías de fines del siglo XX de Giddens, y combatía y criticaba todos los excesos de la tradición metafísica occidental proponiendo una alternativa de reflexión abierta y plural. Ahora, al cabo de treinta años, Vattimo reexamina sus ideas y las actualiza. En un diálogo mantenido con el filósofo y académico italiano Maurizio Ferraris (1956) -que publicó la revista "Ñ" en su º 439 del 25 de febrero de 2012- se planteó la pregunta: ¿seguimos siendo posmodernos o estamos acaso por convertirnos en "neorrealistas", volviendo al pensamiento fuerte? Ferraris es profesor de Filosofía Teorética en la Universidad de Turín, editor de la revista "Rivista di Estetica" y autor de una veintena de ensayos y más de quinientos artículos centrados en tres áreas principales: la hermenéutica, la estética y la ontología. Entre sus obras se destacan "Storia dell'ontologia" (Historia de
M.F.: Los últimos años enseñaron, me parece, una amarga verdad. Que la primacía de las interpretaciones sobre los hechos, la superación del mito de la objetividad, no tuvo los resultados de emancipación que imaginaban filósofos posmodernos ilustres como Richard Rorty o usted mismo. No sucedió, por lo tanto, lo que anunciaba hace treinticinco años en sus excelentes clases sobre Nietzsche y el "devenir fábula" del "mundo verdadero": la liberación de las restricciones de una realidad demasiado monolítica, compacta, perentoria, una multiplicación y deconstrucción de las perspectivas que parecía reproducir, en el mundo social, la multiplicación y la liberalización radical -creíamos entonces- de los canales televisivos. Ciertamente, el mundo verdadero se transformó en una fábula, es más, se ha convertido en un "reality", pero el resultado es el populismo mediático, donde -siempre que se tenga el poder- se puede pretender hacer creer cualquier cosa. Esto, lamentablemente, es un hecho, aunque los dos desearíamos que fuera una interpretación. ¿Me equivoco?
G.V.: ¿Cuál es la "realidad" que desmiente las ilusiones posmodernas? Hace once años, mi dorado librito "La società trasparente" (La sociedad transparente) tuvo una segunda edición con un capítulo agregado escrito después de la victoria de Berlusconi en las elecciones. Yo ya constataba la "desilusión" a la que se refiere, y reconocía que si no se daba esa prescindencia de la perentoriedad de lo real que había prometido el mundo de la comunicación y los medios masivos contra la rigidez de la sociedad tradicional, era sólo a causa de una permanente resistencia de la "realidad", pero justamente en la forma del dominio de poderes fuertes (económicos, mediáticos, etcétera). Por lo tanto, toda la cuestión de la "desmentida" de las ilusiones posmodernas es sólo una cuestión de poder. La transformación posmoderna alcanzada realistamente por quien consideraba las nuevas posibilidades técnicas no se logró. De este "hecho", me parece, no debo aprehender que el modernismo es una mentira, sino que estamos a merced de poderes que no quieren que la transformación sea posible. ¿Cómo confiar en la transformación, empero, si los poderes que se le oponen son tan fuertes?
M.F.: Tal como lo plantea, el poder, es más, la prepotencia, es lo único real en el mundo, y todo el resto es ilusión. Le propondría una visión menos desesperada: si el poder es mentira y sortilegio ("un millón de puestos de trabajo", "nunca se meterán las manos en los bolsillos de los italianos", etcétera) el realismo es contrapoder: "el millón de puestos de trabajo no se vio", "se metieron las manos en los bolsillos de los italianos, y cómo". Por eso, hace veinte años, cuando lo posmoderno celebraba sus fastos y el populismo se calentaba los músculos al costado de la cancha, maduré mi vuelco hacia el realismo (lo que ahora llamo "nuevo realismo"), posición en ese tiempo totalmente minoritaria. ¿Se acuerda que me dijo: "¿Quién le manda hacer eso?". Pues bien, simplemente la constatación de un hecho verdadero.
G.V.: Si se puede hablar de un nuevo realismo, éste, al menos por mi experiencia de (pseudo) filósofo y (pseudo) político, consiste en constatar que la llamada verdad es una cuestión de poder. Por eso me animé a decir que quien habla de la verdad objetiva es un siervo del capital. Siempre debo preguntar "quién lo dice" y no confiar en la "información" ya sea periodística-televisiva o incluso "clandestina", ya sea "científica" (nunca existe la ciencia; hay ciencias, y los científicos, que a veces tienen intereses en juego). Pero entonces, ¿en quién confiaré? Para poder vivir decentemente en el mundo debo tratar de construir una red de "compañeros" -sí, lo digo sin pudor- con los cuales comparto proyectos e ideales. ¿Buscándolos dónde? Donde hay resistencia: los anti-IVA, la flotilla de Gaza, los sindicatos anti-Marchionne. Sé que no tengo un programa político verosímil, y ni siquiera una posición filosófica "presentable" en los congresos y las conferencias. Pero ahora soy "emérito".
M.F.: Para ser un resistente, aunque sea emérito, su tesis de que "la verdad es una cuestión de poder" me parece una afirmación muy resignada. Es como afirmar: "la razón del más fuerte es siempre la mejor". Personalmente estoy convencido de que justamente la realidad, por ejemplo, el hecho de que es cierto que el lobo está en el monte y el cordero en el valle, por lo tanto no puedo enturbiarles el agua, es la base para restablecer la justicia.
G.V.: Yo diría más bien: constatemos el fracaso, práctico, de las esperanzas posmodernas. Pero, ciertamente, no en el sentido de volvernos "realistas" pensando que la verdad certificada ("¿por quién?" nunca un realista se lo pregunta) nos salvará, después de la resaca ideal-hermenéutica-nihilista.
M.F.: No se trata de volvernos realistas, sino de serlo de una buena vez. En Italia, el
pensamiento filosófico predominante siempre fue idealista, como usted bien lo sabe. En cuanto a la certificación de la verdad, hoy hay un sol ligeramente velado por las nubes y eso lo certifico con mis ojos. El 15 de agosto de 1977, Herbert Kappler, ex coronel de las SS nazis y responsable de la ejecución de las fosas Ardeatinas, huyó del Hospital Militar de Celio. Esto me lo dice Wikipedia. Ahora, supongamos que empezara a preguntarme: "¿Será cierto? ¿Quién me lo prueba?". Se pondría en marcha un proceso que de la negación de la fuga llegaría a la negación de las ejecuciones, y después de todo lo demás hasta la Shoah. Millones de seres humanos asesinados y yo preguntándome sin parar: "¿quién lo certifica?".
G.V.: Es obvio (¿verdadero?, bah) que para desmentir una mentira debo tener otra referencia. Pero, ¿se preguntó alguna vez dónde está esa referencia? ¿En lo que uno "ve con sus propios ojos"? Sí, funcionará para entender si llueve; pero, ¿para decir en qué dirección debemos orientar nuestra existencia individual o social?
M.F.: Obviamente no. Pero decir que "la llamada verdad es una cuestión de poder" tampoco me dice nada en esa dirección; como mucho, me sugiere no abrir más un libro. Hace falta un doble movimiento. El primero, justamente, es el desenmascaramiento, "el rey está desnudo"; y es verdad que el rey está desnudo, de lo contrario son palabras al viento. El segundo es la salida del hombre de la infancia, la emancipación a través de la crítica y el saber (normalmente el populismo sin exagerar intolerante con respecto a la universidad).
G.V.: Quien dice que "existe" la verdad siempre debe indicar una autoridad que la sancione. No creo que se contente ahora con el tribunal de la Razón, con el que los poderosos de todas las épocas nos engañaron. Y que a veces, lo admito, sirvió también a los débiles para rebelarse, sólo a la espera, empero, de instaurar un nuevo orden donde la Razón volvió a ser instrumento de opresión. En suma, si "existe" algo como lo que usted llama "verdad" es sólo o decisión de una autoridad o, en los casos mejores, resultado de una negociación. Yo no pretendo tener la verdad verdadera; sé que debo rendir cuenta de mis interpretaciones a quienes están "de mi parte" (que no son un grupo necesariamente cerrado y fanático; solamente no son nunca el "nosotros" del fantasma metafísico). En cuanto al llover o no llover, y también sobre el funcionamiento del motor del avión en el que viajo, puedo incluso estar de acuerdo con Bush; respecto de hacia dónde tratar de dirigir las transformaciones que la posmodernidad hace posibles no nos pondremos de acuerdo y ninguna constatación de los "hechos" nos dará una respuesta exhaustiva.
M.F.: Si la ideología de lo posmoderno y del populismo es la confusión entre hechos e interpretaciones, no hay duda de que en el enfrentamiento entre un posmoderno y un populista será muy difícil constatar hechos. Pero es de esperar -muchos signos permiten presagiarlo- que esta estación llegue a su fin. También la experiencia de las guerras perdidas, y luego de esta crisis económica, creo que puede constituir una severa lección. Y con lo que afirmo abiertamente que es una interpretación, espero que la humanidad necesite cada vez menos someterse a las "autoridades", justamente porque salió de la infancia. Si no es en base a esa esperanza, ¿qué estamos haciendo aquí? Si decimos que "la llamada verdad es una cuestión de poder", ¿por qué los filósofos hicimos al revés de los magos?
G.V.: Usted dice muy poco acerca de dónde buscar las normas del actuar cuando el modelo de la verdad es siempre el dato objetivo. No tiene ninguna duda sobre "quién lo dice", siempre la idea de que mágicamente los hechos se presentarán por sí mismos. La cuestión de la autoridad que sanciona las verdades debería tomarla más en serio. Tal vez yo me equivoque al hablar de compañeros pero, ¿usted cree realmente que habla de ninguna parte?
