Reinscribir el discurso del sujeto en una malla de lectura, recordarlo conforme a un cuestionario para saber en qué un acto es pecado o no, no tiene nada que ver con suponer en el sujeto un saber cuya verdad ignora.
Estamos tocando la cuestión fundamental. No trato de construir, con esta noción de confesión, un marco que me permita reducir todo a lo mismo, desde los confesores a Freud. Por el contrario, como en "Las palabras y las cosas", se trata de hacer aparecer mejor las diferencias. Aquí, mi campo de objetos son esos procedimientos de extorsión de la verdad. En el próximo volumen, a propósito de la carne cristiana, trataré de estudiar lo que ha caracterizado, entre el siglo X y el XVIII, esos procedimientos discursivos. Más tarde llegaré a esa transformación que me parece mucho más enigmática que la que se produce con el psicoanálisis, puesto que a partir de la cuestión que me planteo he llegado a transformar lo que en principio solamente era un pequeño libro en este proyecto actual un poco loco: en el espacio de veinte años, en toda Europa, sólo han tratado, médicos y educadores, de esa increíble epidemia que amenazaba a la totalidad del género humano: la masturbación infantil. ¡Como si nadie la hubiera practicado anteriormente!
A propósito de la masturbación infantil, ¿no cree que no valoriza suficientemente la diferencia de los sexos? ¿O acaso piensa que la institución pedagógica actuó del mismo modo para chicas y chicos?
A primera vista, las diferencias me han parecido débiles antes del siglo XIX...
Me parece que esto ocurre de un modo más sigiloso entre las chicas. Se habla menos, mientras que para los chicos, existen unas descripciones más detalladas.
Sí. En el siglo XVIII el problema del sexo era el problema del sexo masculino, y la disciplina del sexo se llevaba a cabo en los colegios de los chicos, en las escuelas militares, etcétera. Más tarde, a partir del momento en que el sexo de la mujer comienza a adquirir una importancia médico-social, con los problemas conexos de la maternidad, de la lactancia, entonces la masturbación femenina pasa a un primer plano. Parece que en el siglo XIX sea ella quien lo lleva. A finales del siglo XIX, en todo caso, las grandes operaciones quirúrgicas se hicieron con las muchachas, se trataba de verdaderos suplicios: la cauterización clitoridiana con hierro al rojo era, si no corriente, por lo menos relativamente frecuente en la época. La masturbación era considerada algo dramático.
¿Podría precisar lo que dice de Freud y de Charcot?
Estando Freud con Charcot, ve a unos internos que hacen hacer inhalaciones de amilo a las mujeres, las cuales, embebidas de este modo, son llevadas ante Charcot. Las mujeres adoptan posturas, dicen cosas. Se las mira, se las escucha hasta que llega un momento en que Charcot dice que aquello resulta muy desagradable. Se ha conseguido pues un procedimiento soberbio, en el que la sexualidad es extraída efectivamente, suscitada, incitada, titilada de mil maneras, y Charcot, de repente, dice basta. Freud, por su parte, dirá: ¿por qué habría de bastar? Freud no tuvo necesidad de ir a buscar algo distinto de lo que había visto con Charcot. La sexualidad estaba allí, ante sus ojos, presente, manifiesta, orquestada por Charcot y sus muchachos...
Sin duda, la sexualidad pasó de la boca de Charcot al oído de Freud, y es cierto que Freud vio en la Salpétriére cómo se manifestaba algo perteneciente al orden de la sexualidad. ¿Pero había ahí reconocido Charcot la sexualidad? Charcot hacía que se produjeran crisis histéricas, por ejemplo la postura en arco de círculo; Freud, por su parte, reconocía en eso algo como el coito. Pero, ¿se puede decir que Charcot veía lo que verá Freud?
Lo que yo quería decir es que la gran originalidad de Freud no consistió en descubrir la sexualidad bajo la neurosis. La sexualidad ya estaba allí, Charcot ya hablaba de ella. Su originalidad consistió en tomar eso al pie de la letra y a partir de ahí edificar la interpretación de los sueños, que es algo distinto a la etiología sexual de las neurosis. Yo, siendo muy pretencioso, diría que hago algo que se parece un poco. Parto de un dispositivo de sexualidad, dato histórico fundamental, y a partir del cual no se puede hablar. Lo tomo al pie de la letra, no me sitúo en el exterior, porque no es posible, pero me lleva a otra cosa. La relación entre el sexo y el discurso que se instituyó con la dirección de conciencia después de Concilio de Trento fue un fenómeno cultural gigantesco. ¡Eso es innegable!
¿Piensa que se puede decir que la historia de la sexualidad, en el sentido en que entiende usted este último término, culmina con el psicoanálisis?
¡Desde luego! Se alcanza así, en la historia de los procedimientos que ponen en relación el sexo y la verdad, un punto culminante. En nuestros días no existe ni un solo de los discursos sobre la sexualidad que, de un modo o de otro, no se ordene con el del psicoanálisis.
¿Podría hablarnos de los movimientos de liberación de la mujer y de los movimientos homosexuales?
Sí, precisamente lo que quiero hacer aparecer, con relación a todo lo que se dice actualmente en cuanto a la liberación de la sexualidad, es que el objeto "sexualidad" es en realidad un instrumento formado hace ya mucho tiempo, que ha constituido un instrumento de servidumbre milenario. Lo que de fuerte hay en los movimientos de liberación de la mujer no consiste en que hayan reivindicado la especificidad de la sexualidad y de los derechos correspondientes a esa sexualidad especial, sino que hayan partido del discurso mismo sostenido en el interior de los dispositivos de sexualidad. Los movimientos aparecen en el siglo XIX como reivindicación de su especificidad sexual. ¿Para llegar a dónde? A una verdadera desexualización, en fin... a un desplazamiento con relación a la centración sexual del problema, para reivindicar formas de cultura, de discurso, de lenguaje, que ya no son esa especie de asignación y de sujeción a su sexo que habían tenido, en cierto modo políticamente, que aceptar para hacerse oír. Es eso precisamente lo que hay de creativo y de interesante en los movimientos de las mujeres.
La sexualidad de las mujeres no les hace salir de los sistemas de alianzas económicas reconocidos, mientras que la de los homosexuales les hace salir de ellos de inmediato. Los homosexuales se hallan en una posición diferente ante el cuerpo social. Fíjese en los movimientos de homosexuales femeninas: caen en las mismas paradojas que los homosexuales masculinos. No existe diferencia precisamente porque ellas rechazan todo el sistema de alianzas. Lo que dice de las perversiones, ¿vale también para el sadomasoquismo? La gente que se hace azotar para gozar, hace mucho tiempo que se habla de esto...
Difícilmente se puede decir eso. ¿Tiene documentos?
Sí. Existe un tratado sobre el uso del látigo escrito por un médico y que data, creo, de 1655, con un catálogo de casos muy completo. En él se hace alusión, precisamente, al momento del asunto de los convulsionados de Saint-Médard, para mostrar que los pretendidos milagros ocultaban historias sexuales.
Sí, pero este placer en hacerse azotar no se halla catalogado como enfermedad del instinto sexual. Esto ocurrió muy tardíamente. Creo, sin estar absolutamente seguro de ello, que en la primera edición de "Psicopatía del sexo" de Krafft-Ebing, no se encuentra más que el caso de Masoch. La aparición de la perversión, como objeto médico, se halla ligada a la del instinto, que data de 1849.
¿Cree que el instinto de muerte se halla en línea recta con esa teoría del instinto que hace aparecer en 1849?
Para responderle sería preciso que releyera todo Freud.
Vamos a la última parte de su libro...
Sí, esta última parte, nadie habla de ella. A pesar de que el libro es corto, sospecho que mucha gente no ha llegado nunca a ese capítulo. Y es precisamente el fondo del libro.
Articula allí el tema racista con el dispositivo de la sexualidad y con la cuestión de la degeneración. Pero parece haber sido elaborado mucho antes en Occidente, en particular por la nobleza de rancia estirpe, hostil al absolutismo de Luis XIV que favorecía a la plebe. En Boulainvilliers, que representa a esta nobleza, encontramos ya toda una historia de la superioridad de la sangre del germano, de donde descendería la nobleza, sobre la sangre gala.
De hecho, esa idea de que la aristocracia viene de Germania se remonta al Renacimiento, y en primer lugar fue un tema utilizado por los protestantes franceses, que decían que Francia era antaño un estado germánico, y en el Derecho germánico hay unos límites al poder del soberano. Esa idea fue la que retomó más tarde una fracción de la nobleza francesa.
A propósito de la nobleza, en su libro habla de un mito de la sangre, de la sangre como objeto mítico. Pero lo que me parece destacable, aparte de su función simbólica, es que la sangre haya sido también considerada como un objeto biológico por esa nobleza. Su racismo no se funda solamente en una tradición mítica, sino en una verdadera teoría de la herencia por la sangre. Se trata ya de un racismo biológico.
Sí, en efecto. En el momento en que los historiadores de la nobleza como Boulainvilliers cantaban a la sangre diciendo que era portadora de cualidades físicas, de valor, de virtud, de energía, hubo una correlación entre las teorías de la generación y los temas aristocráticos. Pero lo nuevo, en el siglo XIX, es la aparición de una biología de tipo racista totalmente centrada en torno a la concepción de la degeneración. El racismo no fue primeramente una ideología política. Se trataba de una ideología científica que aparecía por todas partes, tanto en Morel como en otros. Y fue utilizada políticamente en primer lugar por los socialistas, por la gente de izquierdas, antes que por la de derechas.
¿Cuando la izquierda era nacionalista?
Sí, pero sobre todo con esa idea de que la clase decadente, la clase podrida, era la gente elevada, y de que la sociedad socialista debía ser limpia y sana. Lombroso era un hombre de izquierdas. No era, en un sentido estricto, socialista, pero hizo muchas cosas con los socialistas, y los socialistas emplearon a Lombroso. La ruptura se produjo a finales del siglo XIX.
¿No es posible ver una confirmación de lo que dice en la moda del siglo XIX de las novelas de vampiros, en las que la aristocracia es presentada siempre como la bestia a abatir? El vampiro es siempre un aristócrata y el salvador un burgués. Ya en el siglo XVIII corrían rumores según los cuales, aristócratas corrompidos raptaban niños para degollarlos y regenerarse con su sangre bañándose en ella; esto era originariamente. La extensión es estrictamente burguesa, con toda esa literatura de vampiros, cuyos temas volvemos a encontrar en los films de hoy: siempre es el tema del burgués que, sin los medios de la policía ni del sacerdote, elimina al vampiro.
El antisemitismo moderno comenzó bajo esa forma. Las nuevas formas del antisemitismo volvieron a partir, en el medio socialista, de la teoría de la degeneración. Se decía: los judíos son forzosamente unos degenerados, en primer lugar porque son ricos, y luego porque se casan entre ellos y tienen unas práctica sexuales y religiosas totalmente aberrantes; luego ellos son los portadores de la degeneración en nuestras sociedades. Esto lo volvemos a encontrar en la literatura socialista hasta el asunto Dreyfus. El prehitlerismo, el antisemitismo nacionalista de derechas retomará exactamente los mismos enunciados en 1910. Aunque... en 1894 tuvo lugar un congreso de ciencias penales en San Petersburgo, en el que un criminalista francés, Larrivée, dijo a los rusos: todo el mundo está de acuerdo hoy en que los criminales son una gente imposible, unos criminales natos. ¿Qué hacer con ellos? En nuestros países, que son muy pequeños, no sabemos cómo desembarazarnos de ellos, pero ustedes, los rusos, que tienen Siberia, ¿no podrían meterlos en una especie de campos de trabajo y sacar rendimiento al mismo tiempo de ese país que tiene una riqueza tan extraordinaria?
¿No había todavía campos de trabajo en Siberia?
¡No! A mí me sorprendió mucho.
Pero era un lugar de exilio. Lenin fue allí en 1898, allí se casó, iba de caza, tenía una criada. También allí había prisiones. Chejov visitó una en las Islas Sajalin. Los campos de concentración masivos en los que se trabaja nacieron principalmente de iniciativas de Trotsky, que organizó con los restos del Ejército Rojo una especie de ejército de trabajo, luego pasaron a ser campos disciplinarios que rápidamente se convirtieron en lugares de relegación. Era una mezcla de voluntad, de eficacia por la militarización, de reeducación, de coerción.
De hecho, esa idea venía de la legislación francesa reciente sobre la relegación. La idea de utilizar unos prisioneros durante el tiempo de su pena para un trabajo o alguna cosa útil es vieja como las prisiones. Pero no la idea de que en el fondo, entre los delincuentes, los hay que son irrecuperables y es preciso eliminarlos de un modo o de otro de la sociedad, pero utilizándolos; en eso consistía precisamente la relegación. En Francia, tras un cierto numero de reincidencias, el tipo era enviado a la Guayana o a Nueva Caledonia; luego se convertía en colono. Eso es lo que Larrivée proponía a los rusos para explotar Siberia. Resulta de cualquier modo increíble que los rusos no lo hubieran pensado antes. Pero si ese hubiera sido el caso, en el congreso algún ruso habría dicho: ¡Pero señor Larrivée, esa maravillosa idea ya la hemos tenido! Y no fue así. En Francia no tenemos Gulag, pero tenemos unas ideas...
Maupertuis, otro francés, que era secretario de la Acadernia Real de Berlín proponía a los soberanos, en una Carta sobre el progreso de las ciencias, que se utilizara a los criminales para hacer experiencias útiles. Esto ocurría en 1752. Y el naturalista La Condamine, con una trompetilla en la oreja -porque estaba sordo desde su expedición al Perú- iba a escuchar lo que decían los ajusticiados en el momento preciso en que iban a morir. Hacer útil el suplicio, utilizar ese poder absoluto de dar muerte en provecho de un mejor conocimiento de la vida, haciendo, de algún modo, confesar al condenado a muerte una verdad sobre la vida, tenemos en esto una especie de encuentro entre lo que nos decía de la confesión y lo que analiza en la última parte de su libro, donde dice que se pasa, en un momento determinado, de un poder que se ejerce como derecho de muerte a un poder sobre la vida. ¿Ese poder sobre la vida, esa preocupación por dominar sus excesos o sus deficiencias, es propio de las sociedades occidentales modernas?
Tomemos un ejemplo: el libro XXIII de "El espíritu de las leyes" de Montesquieu lleva por título "Sobre las leyes en la relación que mantienen con el número de habitantes". Habla, como de un problema grave, del despoblamiento de Europa, y opone al edicto de Luis XIV en favor de los matrimonios que data de 1666, las medidas mucho más eficaces que los romanos habían aplicado. Como si bajo el Imperio Romano la cuestión de un poder sobre la vida, de una disciplina de la sexualidad desde el punto de vista de la reproducción, se hubiera implantado y luego hubiera sido olvidada para resurgir en pleno siglo XVIII.
¿Ese bascular entre un derecho de muerte y un poder sobre la vida es verdaderamente inédito? ¿No será quizás periódico, ligado por ejemplo a unas épocas y a unas civilizaciones en las que la urbanización, la concentración de la población, o por el contrario la despoblación provocada por las guerras o por las epidemias, parezcan poner en peligro la nación?
Seguramente, el problema de la población bajo la forma "¿somos demasiado numerosos, no lo somos bastante?", hace mucho tiempo que se plantea, y hace mucho tiempo que se dan soluciones legislativas diversas: impuestos para los solteros, desgravaciones para las familias numerosas, etcétera. Pero en el siglo XVIII, lo interesante es, en primer lugar, una generalización de esos problemas: todos los aspectos del fenómeno población empiezan a ser tomados en cuenta (epidemias, condiciones de habitabilidad, de higiene...) y a integrarse dentro de un problema central. En segundo lugar, vemos que se aplican unos tipos de saber nuevo: aparición de la demografía, observaciones sobre la repartición de las epidemias, investigaciones sobre las nodrizas y las condiciones de lactancia. En tercer lugar, la aparición de aparatos de poder que permiten no sólo la observación, sinto también la intervención directa y la manipulación de todo eso. Diría que en ese momento empieza algo que puede llamarse el poder sobre la vida, mientras que anteriormente no se tenían más que vagas incitaciones, de cuando en cuando, para modificar una situación que no se conocía bien. En el siglo XVIII, por ejemplo, a pesar de los esfuerzos estadísticos importantes, la gente estaba convencida de que había despoblamiento, cuando los historiadores saben ahora que por el contrario había un aumento formidable de la población.
¿Tiene alguna idea en particular con relación a historiadores como Jean Louis Flandrin, sobre el desarrollo de las prácticas contraceptivas en el siglo XVIII?
Allí estoy obligado a confiar en ellos. Tienen técnicas muy adecuadas para interpretar los registros notariales, los registros de bautismo, etcétera. Flandrin hace aparecer esto, que me parece muy interesante, a propósito del juego entre la lactancia y la contracepción, que la verdadera cuestión era la supervivencia de los niños y no su creación. Dicho de otro modo, se practicaba la contracepción no para que los niños no nacieran, sino para que los niños pudieran vivir una vez nacidos. La contracepción inducida por una política natalista. ¡Es muy gracioso!
Pero es eso lo que declaran abiertamente los médicos o los demógrafos de la época...
Sí, pero había una especie de circuito que hacía que los niños nacieran próximos. La tradición médica y popular quería que una mujer, cuando estuviera criando, no tuviera ya derecho a tener relaciones sexuales, de otro modo la leche se echaría a perder. Entonces las mujeres, sobre todo las ricas, para poder volver a tener relaciones sexuales y guardar a sus maridos, enviaban sus hijos a una nodriza. Existía una verdadera industria de la lactancia. Las mujeres pobres lo hacían para ganar dinero. Pero no había ningún medio para verificar como se educaba al niño ni siquiera si el niño estaba vivo o muerto. De tal modo que las nodrizas, y sobre todo los intermediarios entre las nodrizas y los padres, seguían percibiendo la pensión de un bebé que ya había muerto. Algunas nodrizas alcanzaron el récord de diecinueve niños muertos sobre veinte que se les habían confiado. ¡Era algo espantoso! Para evitar todo este lío, para restablecer un poco el orden, se invitaba a las madres a que criaran a sus hijos. De pronto se hizo caer la incompatibilidad entre la relación sexual y la crianza, pero a condición, desde luego, de que las mujeres volvieran a quedar preñadas inmediatamente después. De ahí la necesidad de la contracepción. Y todo el truco, a fin de cuentas, consiste en eso, en que una vez se ha hecho un niño, se le guarde. Lo sorprendente es que entre los argumentos utilizados para conseguir que las madres amamanten vemos aparecer uno nuevo. Se dice: dar de mamar permite, desde luego, que madre e hijo tengan buena salud, pero también: ¡amamanten y verán como les da placer! De modo que esto plantea el problema del destete en unos términos que ya no son únicamente fisiológicos. ¿Cómo separar al niño de su madre? Un médico bastante conocido inventó una arandela provista de púas que la madre o la nodriza debía colocarse en el extremo del seno. El niño, al mamar, experimenta un placer mezclado con dolor, y si se aumenta el calibre de las púas, es suficiente para que se separe del seno que lo alimenta.
Es también la época en que se inventa el biberón moderno.
¡No sabía la fecha!
En 1876, la traducción francesa de la "Manera de amamantar los niños con la mano cuando faltan las nodrizas" de un italiano, Baldini, tuvo mucho éxito...
¡Renuncio a todas mis funciones públicas y privadas! ¡La vergüenza se abate sobre mí! ¡Me cubro de cenizas! ¡No sabía la fecha de la invención del biberón!
