En el pasaje del mundo bipolar al global hubo una transformación de la violencia que de alguna forma debilitó las soberanías estatales. ¿Qué se esconde detrás de la lucha contra el crimen organizado y el terrorismo internacional?
Yo creo que existe una reorganización hegemónica del sistema capitalista, que ha pasado de una fase bipolar a esta global, que comprende otra forma de organización de las relaciones de poder sin que ello implique la desaparición de los Estados-Nación. Podríamos decir que las funciones del Estado, como el establecer una legislación -qué es lo que se permite y lo que no-, precisar castigos y la violencia que se utiliza para sancionar la transgresión de esta normatividad, fijar ciertas políticas de carácter general, poblacionales, económicas, etcétera, ocurren en el ámbito nacional y también en el supranacional. Se ha creado un nivel superior, que es lo que llamo instancias estatales supranacionales, como el Consejo de Naciones Unidas, la OTAN, el FMI, el Banco Mundial. Creo que en esta reorganización hay dos formas fundamentales de la violencia que articulan lo público con lo privado: la guerra antiterrorista como una guerra construida que habilita para invadir cualquier territorio a nivel mundial y dictar también una legislación de excepción a nivel internacional; y lo que se ha dado en llamar la guerra o lucha contra el crimen organizado, que también habilitan legislaciones de excepción, en este caso, por lo regular, en el ámbito nacional.
Me interesó en particular un concepto que usted enunció: que en esta fase del capitalismo, la política y la violencia van ligadas, no pueden existir la una sin la otra.
Sí, ese es un tema muy antiguo. La relación entre Estado y violencia fue estudiada por los clásicos como Max Weber, por ejemplo. Weber hablaba del monopolio de la violencia legítima en el Estado. Pero desde otras perspectivas no se piensa así. Por ejemplo, Walter Benjamin trabajó cómo el propio derecho tiene un núcleo que es violento. No es que existe por un lado el derecho y por otro la violencia del Estado, sino que hay una violencia en la propia constitución del derecho. El poder instituido tiene un núcleo violento y esto es inseparable de las relaciones de poder en el marco del Estado moderno. Pretender que esto no es así lleva a encubrir este núcleo violento de la política. De la misma manera que hay que volver a la relación entre política y violencia, es importante volver también a la imprescindible relación de la política con la ética.
Con el retorno a la democracia en América Latina hubo un discurso oficial y no oficial de que la violencia quedó en los '70, entonces la del Estado se vuelve invisible y la que pudieran generar las organizaciones civiles para resistir es reprimida por el propio Estado.
Claro, las violencias no estatales quedan deslegitimadas. Con el tránsito a la democracia se instalan, en cierto discurso democrático, dos fantasías: una, la de la supuesta transparencia del poder, que es un contrasentido porque el poder por definición es opaco y busca la opacidad; la otra es la idea de que la democracia es no violenta. Ahí hay dos procedimientos que son dudosos: una cosa es que se pugne por visibilizar formas de la gestión, esto tiene que ver con la rendición de cuentas, que es importante y posible en un gobierno democrático, y otra cosa es suponer que a partir de eso se puede establecer un poder transparente. La idea de la transparencia del poder es, o muy inocente o malintencionada, ya que pretende practicar una visibilidad que no es real. Algo parecido ocurre con la violencia, una cosa es plantear que es importante la restricción de la violencia estatal o social, la restricción y autorrestricción de esas violencias, y otra es suponer que existe un poder estatal que no tiene ejercicio alguno de violencia. Cuando ocurren estas dos cosas, la ilusión de la transparencia y la de una no violencia en las democracias, en realidad lo que se hace es oscurecer el hecho de que, como las democracias existen como partes del sistema de dominación efectivo de la sociedad capitalista, hay violencias propias, estructurales, inherentes a su institucionalidad. Entonces, al negarlo, lo que se hace es visibilizar solamente las violencias que se opondrían al Estado, y que resultan deslegitimadas porque se oponen a un orden que se presenta como no violento.
Un teórico fundacional del liberalismo, John Locke, hablaba del derecho de rebelión cuando se rompía el contrato social. ¿Qué pasó con esta idea?
En esta suposición de una "democracia pacificada", da la sensación de que ha desaparecido el derecho de rebelión. Yo hago referencia a esto porque, ciertamente, Locke consideraba que el derecho de rebelión existía en condiciones límite, pero estaba allí, presente. Hoy parece que esto ha desaparecido, que hay una obligatoriedad de obediencia a cualquier poder instituido que haya accedido al gobierno mediante el voto -independientemente de cuántos hayan votado o en qué condiciones lo han hecho- y desaparece la pregunta por la justicia y por la legitimidad efectiva. Da la impresión de que se alude a un discurso pacificante que consistiría en que nadie puede hacer utilización del menor recurso de la violencia con excepción del Estado. Al mismo tiempo que se ignora el componente violento de la política, también se ignora el componente ético, porque pareciera ser que toda ética se reduce al principio de no matar, cuando en realidad la relación entre ética y política no excluye esa norma pero tiene que ver, sobre todo, con cuál es la noción de justicia que un modelo político encarna, cómo se piensa una sociedad en relación con los otros o el Otro. La ética le reclama a la política esto, incorporar a ese Otro; la violencia, que está presente en la política y por lo tanto también en las formas de resistencia a los poderes constituidos, es el otro elemento que tensa la política; cuando se desconoce uno también se desdibuja el otro. Entonces, se crea una visión democrática entre comillas, ligera, "light", insustancial, que niega la dimensión de la violencia principalmente para a sociedad, desconoce el derecho a la resistencia y elude la discusión por el problema ético, o sea, el debate sobre qué es lo que se plantea como una forma de organización justa de la sociedad dentro de ese modelo político.
Usted señalaba que la memoria no tiene que quedar estancada en el pasado sino que debe ser útil para denunciar los problemas presentes...
Si el ejercicio de memoria se practica como una suerte de retorno maniático al pasado, no tiene utilidad política, o puede tener otras utilidades políticas, pero no tiene, en todo caso, un valor resistente. La memoria que es útil al presente es aquella que arranca desde las necesidades actuales y desde aquí mira el pasado. Cuando una memoria se ancla en el pasado, no permite procesarlo ni conectarlo con otras experiencias, lo clausura. Creo que el tema de la memoria del terrorismo de Estado tiene una utilidad actual en el sentido que los juicios traen al presente que estos crímenes de lesa humanidad, realizados por el Estado, son intolerables para esta sociedad hoy y aquí. Ahora, se requiere pasar más allá de eso y reconocer cuáles son las violaciones a los derechos que se cometen en el momento presente, en el momento de la enunciación: el problema de la tortura en las cárceles, el problema de las comunidades originarias. Permitir que la experiencia del pasado ilumine este presente no es igualarlos, suponer que todo es lo mismo sino, justamente, identificar las peculiaridades del presente, sus urgencias y la necesidad de respuesta aquí y ahora.
Los derechos de las comunidades originarias se siguen avasallando.
El tema del silencio sobre las poblaciones indígenas es justamente una muestra de esto. Cuando digo que son comunidades abandonadas es en serio, abandonadas por los sistemas políticos e incluso en muchos casos, por los propios organismos emprendedores de memoria y de derechos humanos. Entonces, creo que ahí hay una violencia sorda terrible que se puede pensar desde lo que Foucault llamó biopolítica, porque es un grupo que no entra ni en las políticas de población ya que no se le garantiza ni siquiera el derecho de vida. No se los mata, simplemente no entran en consideración; se les da un trato distinto que al enemigo, que se elimina, se extermina. En este caso se los invisibiliza, se los abandona a su suerte, se los ignora. Eso está pasando no sólo con los pueblos originarios; ocurre cada vez con sectores más importantes de la población. El caso de los migrantes es muy claro en México donde se encuentran entierros de decenas de migrantes que han desaparecido tiempo antes y que no se sabe quiénes son, quién los mató, nadie investigó al respecto, sus familias desconocen qué pasó con ellos, han sido eliminados sin que nadie responda, han sido abandonados.
¿Este nivel de violencia es mayor que en los '70?
Siempre es difícil medir cuál es la violencia mayor o menor. Creo que el mundo actual es un mundo terriblemente violento y con una violencia muy indiscriminada. En el contexto de las confrontaciones bélicas, cada vez es más notable que el porcentaje de población civil que muere en las confrontaciones es mucho mayor que el de las tropas beligerantes. El tema de los famosos drones, esos aviones no tripulados, hacen eso: matar sin quedar en riesgo de morir; son aviones que se lanzan y que sus blancos en general son la población civil. Hay un trabajo que señala que más de 90% de las llamadas armas inteligentes generan daños colaterales o sea, dañan a aquellos que no eran sus objetivos, a población civil.
Y nadie lo condena...
No, o sea, esto lo hacen en general las tropas estadounidenses que son las primeras, y las de la OTAN. Pero Europa jamás hace una condena sobre este tipo de situaciones o una exigencia -que es lo que debería y podría hacer- para cesar con este tipo de prácticas. Esto no ocurre porque podríamos decir que es funcional a este momento de la reorganización mundial. De la misma manera se multiplican incesantemente las víctimas de las grandes corporaciones delictivas, protegidas por alguna autoridad, y las víctimas de la violencia sorda de las multinacionales que arrasan tierras y comunidades, vaciándolas y abandonándolas.
