¿Qué es Uruguay para usted?Como usted dijo antes de empezar la entrevista, la tierra de Felisberto Hernández. También, para mí, la del general Líber Seregni, por quien tengo una enorme admiración. He tenido noticia de Uruguay por el lado de Galeano, que va mucho a México; escribe para el mismo periódico para el que yo escribo, "La Jornada". He leído todas sus "Memorias del fuego", "Las venas abiertas de América Latina"... También he leído a otros escritores y a la gran poeta que siempre me conmueve, que es Idea Vilariño.
La primera referencia sobre usted la tuve en mi adolescencia, cuando mi hermano me mostró un día un libro llamado "Querido Diego, te abraza Quiela". En realidad me llamó la atención un libro en su biblioteca que llevaba mi nombre como título, pero en realidad se trataba de otro Diego. ¿De qué Diego se trataba?
De Diego Rivera, el pintor.
Un libro que recoge correspondencia.
Es un libro de amor, son cartas de amor. En México me encargaron que hiciera una biografía de la segunda mujer de Diego Rivera, Lupe Marín; no quisieron la biografía sino que prologara dos novelas que ella había escrito, medio malonas pero que de todos modos reflejan una época. Cuando me lo pidieron empecé a leer una biografía de Diego Rivera, de un escritor comunista, Bertrand Wolf, que se llamaba "The fabulous life of Diego Rivera" (La vida fabulosa de Diego Rivera). La leí y me encontré con una primera mujer de Diego Rivera, Angelina Beloff, que me impresionó mucho porque era una rusa blanca que le dio todo, que tuvo con él el único hijo que él tuvo; tuvo dos hijas mujeres con Lupe Marín pero no tuvo nunca un hijo hombre. El niño murió de meningitis y de frío en París después de la Primera Guerra Mundial. Diego Rivera se aburrió de los franceses, de los cielos grises y de la piel que se arruga en los codos y decidió venirse a México, donde el cielo ahora ya no está tan azul. Aquí se enamoró de Lupe Marín y olvidó por completo a Angelina Beloff, que jamás lo olvidó. El le dijo: "Voy a mandar por ti", pero nunca mandó por ella. Ella de todos modos decidió ir a México, supo que él iba a estar en el teatro de Bellas Artes, que es un edificio muy impresionante, se sentó al lado de un pasillo para verlo pasar de cerca y para que él la viera. El pasó junto a ella y no la reconoció. Esta historia me impactó mucho y decidí escribirle las cartas a Diego Rivera que posiblemente Angelina Beloff le habría escrito.
A propósito de Diego Rivera, no hace mucho tiempo aquí vimos su testimonio en ese fantástico documental "Asaltar los cielos", sobre Trotsky y la forma en que fue asesinado en México.
Eso fue en los años '30 y yo nací en 1932, era muy chica. Sí conocí a fines de los '50 y principios de los '60 la cárcel de Lecumberri donde estaba preso, y por una equivocación, a Ramón Mercader, el que mató a Trotsky. Era un señor algo gordo, que se veía que estaba muy tranquilo con su conciencia y consigo mismo, que arreglaba todas las radios de la cárcel, todos los aparatos eléctricos. Los presos lo querían mucho por eso, porque les componía todos sus medios de comunicación con el exterior. Me lo presentó el general Martín del Campo y después me dijo: "El que usted acaba de saludar es el asesino de Trotsky". Quedé horrorizada, me quise lavar las manos.
¿A partir de ese momento lo transformó en un trabajo periodístico?
No, después hice muchas cosas de la cárcel, pero nunca eso. Se ha escrito mucho sobre Trotsky y su asesinato en México, pero en ese momento no hice ningún trabajo de entrevistar a Ramón Mercader, nunca.
Hablando de su obra más conocida, está "La noche de Tlatelolco", esa crónica desgarradora escrita como testimonio de los terribles sucesos de la matanza de los estudiantes en la Plaza de las Tres Culturas que tuvo lugar en octubre de 1968, que lleva más de 350.000 ejemplares vendidos, ¿no?
Sí.
Es mucho eso, ¿no?
Sí, es mucho.
¿A qué se debe? ¿Por qué el tema le interesa a la gente?
Los nietos de quienes participaron en el '68 quieren saber qué sucedió, por eso el libro se sigue vendiendo cada año.
Usted quiso publicar el reportaje inicialmente en los medios de comunicación para los que trabajaba, ¿no?
Sí, empecé a llevar material a los periódicos, pero había una censura bárbara, entonces lo guardé. Luego, un día mi editora llegó a casa, igual que con "Querido Diego...", porque somos muy amigas, y me preguntó qué eran aquellas páginas. Le dije que eran los testimonios del 2 de octubre de 1968 y me dijo que ella los publicaba. Su padre entonces era el director de la editorial y recibió muchas amenazas, pero él había estado en la Guerra Civil de España y sabía muy bien lo que eran la guerra, los bombardeos y todo eso, pero corrió el riesgo. Le dijeron que iban a deshacerle la editorial, sobre todo la imprenta, pero no sucedió nada.
Entre otros testimonios estaba el de Oriana Fallaci.
Sí, la fui a ver al hospital francés, donde la habían internado porque recibió dos balazos. Fueron balazos leves pero en la espalda. Toda la gente resultó herida en la espalda, en los glúteos, en los brazos, en la nuca, porque cuando iba corriendo para escapar de la plaza le dispararon por atrás, era una trampa. Iban a ser los juegos olímpicos diez días después, el 12 se iban a inaugurar, entonces una muchacha que ayudaba a los visitantes extranjeros llegó allí con su uniforme, con los círculos de los juegos olímpicos, y fue baleada por detrás con bala expansiva. Su padre la fue a recoger en el anfiteatro y tenía seis huellas de bala a lo largo de toda la columna vertebral. Oriana Fallaci estaba herida pero levemente, entonces lo único que hacía en el hospital era llamar por teléfono al Parlamento italiano para que no fueran a mandar a la delegación de deportistas en protesta por el '68. Ella había estado en Vietnam, había sido corresponsal de guerra y en ninguna parte del mundo había visto que dispararan sobre una multitud inerme desde arriba, sin aviso. En los bombardeos por lo menos había una sirena que avisaba y la gente se podía meter en algún refugio; era el primer país donde veía que se disparaba sobre la gente.
¿Qué opina de Oriana Fallaci como periodista?
Es una gran periodista, una periodista extraordinaria que hizo época en un momento dado, que hacía entrevistas buenísimas y muy atrevidas. Recuerdo sobre todo una muy divertida que le hizo a Cayetana de Alba, quien daba siempre las mismas respuestas. Era muy divertida, muy crítica pero muy buena.
A propósito de entrevistas, otra de sus obras destacadas, "Hasta no verte Jesús mío", una novela que ganó el Premio Mazatlán de Literatura 1970, tuvo en el origen una entrevista.
Sí. "Hasta no verte Jesús mío" es un dicho, es un brindis como "chin-chin". Se decía porque Jesucristo estaba pintado en el fondo de un vaso, se bebían todo el tequila o todo el alcohol hasta terminar y veían a Jesucristo. Por eso decían "hasta verte Jesús mío", pero como los mexicanos somos tan inseguros y para todo decimos "no" -pedimos que nos afirmen en nuestra inseguridad-, le puse "Hasta no verte Jesús mío". Es la vida de una soldadera. En México las soldaderas fueron vilipendiadas, muy satanizadas, se decía que eran prostitutas al servicio de los soldados. Entonces yo quise hacer la vida extraordinaria de una mujer y demostrar que sin las mujeres no habría habido revolución mexicana.
A propósito de conexiones entre periodismo y literatura: para usted más de una vez en su obra, en su trabajo, estuvieron conectados, ¿era fácil pasar de uno a otra?
Sí, creo están conectados. Las entrevistas tienen que ser lo más exactas posible porque si no los entrevistados protestan, llegan muchas cartas de protesta a la redacción, así que son muy exactas, pero ya en la ficción uno puede hacer lo que quiere.
¿Sobre qué temas y por qué usted optó por la ficción, cuando quizás en el origen, como en este caso, hubo una entrevista, un encuentro con un personaje de la vida real?
Siempre he optado por la ficción, pero siempre me he ceñido a la realidad. Tuve una educación en un convento de monjas, en una escuela donde lo único que nos enseñaban era a rezar y confesarnos, entonces la realidad ha sido siempre mi escuela o mi academia. Las entrevistas que hice desde muy joven, con gente que me enseñó mucho como Alfonso Reyes, Octavio Paz, Luis Buñuel, mucha gente que traté en México, los pintores españoles que llegaron después de la Guerra Civil de España en 1939. Todo eso ha sido mi escuela y es lo que he utilizado en los libros, es mi academia. El periodismo también es, en cierta manera, mi modo de estar sobre la tierra y de aprehender el mundo, de intentar entenderlo. No escribo sobre mis estados de ánimo o sobre si mi alma está en estado de zozobra o no, sino más bien sobre la realidad mexicana, porque creo que en México hay muchísimas cosas por descubrir todavía, muchos territorios por descubrir, y además porque también creo que es importante documentar lo que sucede en mi país.
¿Para qué es útil la ficción para alguien que trabaja y ha trabajado mucho sobre la realidad? ¿A partir de qué momento la ficción puede decir cosas que quizás un testimonio de la realidad no puede decir?
Para mí, la ficción ha sido útil porque puedo insertar mis sentimientos, puedo escoger a quien quiera y no hablar de quien no me interesa. En ese sentido puedo ser bastante más subjetiva. He hecho mucho periodismo, muchas entrevistas que me encargaban, por ejemplo a políticos que no me gustaba nada entrevistar, aunque después, como yo les preguntaba por qué eran ladrones y ese tipo de cosas, el periódico ya no me mandaba porque los entrevistados decían qué clase de cucarachas nos mandan que hacen esas preguntas tan impertinentes y nos ponen en aprietos. El periodismo me ha obligado a hacer cosas que quizás hacía muy mal; todo lo hago más o menos mal, pero la ficción te permite ser tú misma.
Hablando de los políticos, usted no los quiere demasiado, me da la impresión.
No, a ninguno.
¿No hay excepciones?
Sí, quiero muchísimo y quisiera entrevistar a Nelson Mandela. Hay gente que admiro. Admiro al subcomandante Marcos, admiro mucho al general Líber Seregni; es gente sobre la que quisiera escribir libros, pero no sé si me alcanzarán los años.
Usted ha dicho en Buenos Aires que los dirigentes nunca están a la altura del pueblo, que la gente es muy superior a los políticos.
¿Usted no lo cree?
Puede ser, no sé si en todos los casos, pero me interesaba conocer quiénes son las excepciones para usted. ¿Los entrevistó alguna vez?
He entrevistado a algunos presidentes de la República, pero mexicanos. No es cierto: también a muchos franceses que venían a México, a Alain Touraine y a varios franceses muy valiosos.
Le confieso que la historia de "La piel del cielo" me cautivó apenas comencé a leerla y que sin embargo me dio un sacudón que otro, ya en el comienzo, cuando usted me mata a la mamá de Lorenzo, Florencia. No esperé que muriera tan pronto en la novela, y así como si nada, de un momento para el otro desaparece, un personaje que en el comienzo de la novela tiene un rol muy importante al lado de sus hijos, esa madre que va guiando a sus hijos en plena naturaleza por el mundo, contestando a las preguntas de esos hijos maravillados por lo que están viendo, por su relación con la naturaleza y con los animales, con el cielo especialmente en el caso de Lorenzo. Estábamos hablando del periodismo, la realidad y la ficción. ¿Esta novela nace 100% de la ficción o no?
Sí. Yo estuve casada con un astrofísico, un científico, por eso me enteré de lo que era la astrofísica. Como a la mayoría de la gente, me parecía que los astrónomos eran seres muy poéticos, muy románticos, los imaginaba con su capa de estrellas, su gato en el hombro, su cucurucho en la cabeza, su telescopio, caminando por las azoteas, sin mucha relación con la realidad. A raíz de esos años compartidos me enteré de los problemas de la ciencia, aunque no supe realmente de qué se trataba porque el observatorio donde trabajaba Guillermo Haro, mi esposo, está lejos de México y yo me quedaba en la ciudad con los niños. Surge un poco de esto, de mi interés por reflejar un mundo que casi nunca aparece en los periódicos.
Y a partir de allí tomar conciencia sobre la importancia de los científicos en general.
Sí, y de la vida científica en un país del tercer mundo, un país que está tan cerca de Estados Unidos que cree que todo lo tiene que importar de allí, por ejemplo todos los focos, todo viene de Estados Unidos, entonces nadie se preocupa de cómo están hechos los filamentos de tungsteno que están dentro de los focos porque es más fácil y barato importar todo de Estados Unidos. Es la vida de un científico, de un muchacho que se hace las preguntas que quizás todos los niños se hacen hasta que los adultos les asfixian su curiosidad quizás por indiferencia o porque no se sabe la respuesta. Es la historia de ese niño, de sus amores -que son muchos- y de las preguntas que se hace como nos hacemos todos: para qué venimos, por qué en esta época, por qué usted no nació en la época de Luis XIV y yo quizás sería María Antonieta... Por qué estamos aquí, para qué, qué vamos a hacer con la vida.
¿Usted se divierte con eso, imaginando que le gustaría haber nacido en otra época?
No, en realidad nunca pienso que me gustaría haber nacido en otra época. Tengo mucha envidia de los que van a vivir después de mí, en el futuro, de lo que van a ver, pero ahí estarán mis nietos y más tarde mis bisnietos. Creo que uno vive también a través de sus hijos.
Usted tiene tres hijos y siete nietos.
Sí.
Usted ha dicho que es el mayor de sus premios.
Claro, porque no hay nada más maravilloso y gratificante, nada le calienta el corazón a uno tanto como los hijos. ¿Usted no tiene hijos?
Todavía no.
Cuando los tenga va a ver.
Usted se ve reflejada de alguna manera en Lorenzo, en este personaje central de "La piel del cielo".
Sí, todos estamos reflejados en todos nuestros personajes: en los buenos, en los malos, en la prostituta, en la santa, en la monja, en todos.
Pero en este caso eligió un hombre como protagonista, después de muchas mujeres que pasaron por su pluma.
Ha habido otros hombres en la literatura, pero quise hacer un hombre como un desafío, un reto. Ahora voy a trabajar en otra novela en la que el protagonista es también un hombre.
¿Por qué como un desafío, como un reto?
Porque siempre dicen que es difícil para una mujer escribir sobre un hombre.
O desde un hombre.
A veces pienso que exageré y que me pasé de macho, pero parece que los jurados en Madrid se sorprendieron mucho cuando abrieron la plica y vieron que Dumbo era una mujer. Creían que Dumbo, que es el seudónimo que me puse, era un hombre.
Hablamos de realidad y ficción; usted ha dicho que la realidad casi siempre se cuela en los relatos. Aquí el contexto de México está muy presente, inevitablemente, ¿no?
Sí, es una época de México, pero yo quise estirarla casi hasta los '90 para llegar a la computación, Internet, todo esto, las pantallas que aquí vemos.
Hablando de la realidad y de la historia de México: la relación entre la gente más humilde y los más poderosos, entre las diferentes clases sociales, es inevitable...
Es inevitable, lo tengo muy presente a través del periodismo, porque el periodismo me lleva a conocer ciertos temas que si me quedara sentada en mi casa no conocería.
Los grandes contrastes como los que hay en México la cautivaron.
No me cautivaron; me horrorizaron. Los grandes abismos sociales entre uno y otro.
La cautivaron en el sentido de que dominaron buena parte de su obra, ¿no?
Sí, claro, yo siempre he escrito sobre la gente más alejada a mí porque es la que más me interesa, es de la que no sé nada y la que me ofrece cosas que me sorprenden, me deslumbran.
Ha sido muy enriquecedor tener amigos entre quienes, en México, van a la cárcel y son carne de cañón.
Sí.
¿Por qué?
En México hay presos reincidentes, los "conejos", que viven mejor en la cárcel que en la calle porque por lo menos en la cárcel comen. Algunos de ellos me han escrito cartas y cuando lo hacen los voy a ver a la cárcel, entonces entro a un mundo al que jamás podría entrar. Creo que toda la gente que vive en una situación límite tiene muchísimo que dar, está dispuesta a hablar, piensa que a lo mejor son sus últimos momentos. La gente en la cárcel está sólo esperando que llegue alguien que la quiera escuchar para contarle su prodigiosa vida de mentiras o su prodigiosa vida de verdades, de lo que cree que es verdad. Para mí ha sido maravilloso; siempre pienso que ojalá los periodistas tuvieran la oportunidad de estar siempre oyendo a los presos.
¿Le ha interesado siempre entrar a los lugares un poco más difíciles, donde está la gente en situaciones límite?
No es que me guste, que ande buscando catástrofes por todas partes; lo que sucede es que en México hay muchas catástrofes, hay terremotos, gente encarcelada, manifestaciones, mítines, estudiantes muertos, se llega siempre al extremo en todo. Por eso yo, como testigo en todo, desde 1953 he participado en muchas huelgas de hambre y muchas protestas.
Si hablamos de los escritores, en los últimos años muchas mujeres mexicanas han llamado la atención en la literatura latinoamericana, nos han llegado aquí sus obras. ¿Cuáles son las que más le han interesado?
Me interesan mucho dos mujeres que por desgracia ya murieron. Una es Rosario Castellanos, chiapanesa, cuyas novelas ahora se leen mucho, justamente por la situación en Chiapas. Me interesó mucho Elena Garro, que fue la primera esposa de Octavio Paz, que escribió una novela espléndida, "Los recuerdos del porvenir", que es posiblemente la mejor autora teatral de México, la más creativa. En la actualidad hay muchas mujeres muy destacadas.
A la distancia nos ha costado entender la actualidad, si se quiere el pasado muy reciente de México, esa muy llamativa caravana de los zapatistas de dos semanas que llegaron a la ciudad de México a decir sus cosas ante los dirigentes políticos mexicanos. Nos costaba entender, a la distancia, esa suerte de diálogo de sordos entre un presidente que se mostraba aparentemente conciliador, que parecía buscar el diálogo, dar espacio a los indígenas, a los zapatistas de Marcos, y del otro lado los zapatistas que permanentemente mostraban su desconfianza.
Con mucha razón. Yo creo que la actuación de los zapatistas fue notable y fue la acertada: no rendirse ante el poder, lo que cuesta muchísimo trabajo, porque intelectuales con una gran formación corren con la lengua afuera a besarle las manos al presidente de turno simplemente por lo que representa. Los indígenas se mantuvieron firmes. Fox les decía: "Los invito a Los Pinos", que es la casa presidencial, y ellos decían que no, que querían ir al Congreso y hacer allí sus peticiones. Lograron por fin llegar al Congreso y la que habló fue una mujer, lo cual fue de veras muy acertado también, porque todo el mundo pensó que iba a hablar la "vedette" del Movimiento Zapatista, el subcomandante Marcos, que en realidad es el portavoz de los indígenas... Habló una mujer y lo hizo estupendamente, aunque apenas ha aprendido la castilla, como le llaman al castellano, al español. Marcos se enoja porque los periodistas ni siquiera pueden pronunciar bien su idioma, dicen todo chueco. Fueron las mujeres las que hablaron, creo que debe haber sido un esfuerzo enorme pararse frente a multitudes y hablar, tomar el micrófono y hacerlo con la convicción y provocando todas las emociones que provocaron.
¿Cuál ha sido para usted el mérito de los zapatistas desde que comenzaron su movimiento? ¿Qué ha traído de bueno para México?
Creo que ha sido poner en el tapete de la discusión a los indígenas. Los indígenas casi desde la conquista han sido los criados de los blancos, han estado al servicio de los blancos, se los ha pisoteado, se les ha quitado sus tierras... La historia de siempre. Entonces creo que el mérito del zapatismo es que para todos los países que tienen poblaciones indígenas -ustedes no tienen-, Perú, Guatemala, es muy importante lo que está sucediendo. Creo que es aún más importante que el Premio Nobel a Rigoberta Menchú. Creo que eso hace que toda la gente, incluso los que nunca pensaban en los indígenas ni hablaban de ellos, reconsidere lo que ellos significan, porque finalmente es un poco como decía Saint Exupéry, que lo esencial es invisible. Al hacerse visibles han hecho también visible lo esencial, que es toda esta gente que hace de México un país distinto.
¿Sirvió para algo esa caravana tan llamativa, esa presencia en Ciudad de México?
Sí, ha servido enormemente, en primer lugar para que ellos sintieran que no estaban solos, que los recibían después de horas de desorganización, de sol, cinco o seis horas en las carreteras, los recibían multitudes y hablaban ante multitudes de simpatizantes. Claro, entre los simpatizantes no había banqueros ni empresarios, pero la gente sí salía a verlos y eran recibidos en el Zócalo por casi un millón de personas. Creo que eso fue importantísimo, y saber que ellos ya son parte de México, que no son mexicanos de quinta o sexta, como lo eran antes.
¿Y ahora qué puede ocurrir? ¿Qué los espera?
Ahora los espera un tira y afloje con el gobierno para que se cumpla lo que pide el Congreso indígena. Tienen muchos más simpatizantes que otros, no tienen tantos, pero tienen muchos más simpatizantes entre los jóvenes, sobre todo, y eso es importante en México. Cuando estuvieron viviendo en la Escuela de Antropología, quienes los cuidaron y los apoyaron fueron sobre todo los estudiantes universitarios.
Cuando se supo que usted había ganado el Premio Alfaguara de Novela 2001, con "La piel del cielo", Carlos Fuentes, su compatriota, escribió un texto muy simpático, muy tierno sobre usted, titulado "La Poni". ¿Así le dicen o le dice Carlos Fuentes?
Carlos Fuentes me lo decía cuando éramos muy jóvenes. Decía: "Mira, ahí va la Poni en su Volkswagen, a preguntar por el precio de los tomates; ahí va al matadero a ver rastros, a ver cómo matan a las vacas para protestar si matan mal a los animales". Decía siempre "la Poni" cuando yo era muy joven.
A propósito de ese texto, comienza diciendo que la vio a usted por primera vez disfrazada de gatita en un baile en el Jockey Club de México. ¿Es verdad eso?
Sí, es cierto, nos vimos en varios bailes cuando ninguno de los dos pensaba que íbamos a ser escritores jamás. Recuerdo que él me sacaba a bailar y me parecía que bailaba muy mal porque me daba puros pisotones. Pero él bailaba con mucha pasión y creo que ya estaba tomando notas para "La región más transparente", su primera novela.
En un texto cargado de elogios para usted, que recorre su trayectoria, termina diciendo: "No siempre estoy de acuerdo con ella en sus juicios. Siempre admiro su convicción y su valor".
Es muy lindo. No está de acuerdo conmigo en mis juicios porque yo soy una gente completamente reacia al poder, no me acerco al poder para nada; políticamente supongo que él tiene otras ideas, cree que uno puede influir sobre los presidentes de la República. Yo creo que lo único que uno puede hacer es huir, echar a correr apenas vea uno a un poderoso.
¿Sean del color que sean?
Sean como sean, casi. A él le parece una actitud muy tonta de mi parte. Mi madre siempre dice que apenas veo a alguien de plan quinquenal, con zapatos para los próximos diez años y vestido de overol, de mezclilla, caigo locamente enamorada, y apenas veo a alguien con corbata y portafolios lo odio.
Menos mal que no me puse corbata esta mañana...
Ella decía que yo también era muy tontita.
Si bien me decía antes que no querría ir al pasado y vivir otra vida, creo que ha dicho por allí que si pudiera volver a nacer le gustaría estudiar porque le faltó estudiar mucho, leer más. ¿Por qué, qué le falta estudiar?
Me faltó mucho. Yo fui a un convento de monjas en Estados Unidos, no tengo ninguna academia, aprendí el español en la calle, todo lo decía chueco. Sigo diciendo muchas cosas chuecas, pero además de hablar mal porque aprendí el español en la calle, hubiera querido aprender a tener una metodología que no tengo, a leer a los clásicos. Yo leí "Platero y yo" cuando tenía como cuarentinueve años, leí todo tardísimo. Leí más a los grandes católicos franceses, leía lo que leen las "girl scouts" francesas, toda mi formación fue malísima. Leí "El marqués de Sade" demasiado tarde, leí a Salomón Reynac, "La historia de las religiones" y empecé a asustarme y a preguntarme cómo es posible que todas las vírgenes den a luz a un dios en todas las religiones. La mamá de Buda es virgen, la mamá de Cristo es virgen, es una constante. Todo eso me pasó demasiado tarde; si hubiera tenido una vida académica sería un poquito más preparada.
El español le vino de la mano de las empleadas que trabajaban en la casa de sus padres, que la cuidaban.
Sí, y de hablar con la gente de la calle. Por eso mi español es tan deficiente. Yo acentuaba "don", siempre decía "dón Pedro", ponía acento; me costó un trabajo horrible quitarle el acento a la "o".
