¿Por qué tomó la decisión de no viajar a Frankfurt, siendo que fue invitado y que, incluso, tenía un par de mesas asignadas?
Estaba en veremos, digamos así. Mire, decidí no ir a Frankfurt porque me pareció que era sólo una cuestión de exhibicionismo. Todo me pareció, desde el principio al fin, un trámite burocrático. Una lista de escritores y bueno, ahí estaba yo, con las medallas colgadas de la chaqueta, y me pusieron. Yo me plantaba allí, iba a ir con mi representante, no manejo el idioma, y mucho menos el alemán, pero bueno, el inglés, que es un idioma puede decirse universal, tampoco. Y me pregunté para qué, qué iba a hacer yo allí; iba a participar en una mesa redonda, o dos, para decir las palabras habituales que se dicen en esa mesa. Los escritores argentinos nos hemos vuelto muy pacíficos, no tenemos nada para discutir, si usted lo prefiere, nada para enfrentarnos, nada para polemizar. No hay hoy en el universo de los escritores fracciones como Boedo y Florida. Aquí no hay un mundo cultural para que los escritores puedan manifestarse, y para que no teman decir algo sobre la escritura de otro colega. No tenemos enfrentamientos como los que pudo tener Borges con otro escritor. Con Ezequiel Martínez Estrada, probablemente.
La participación argentina en la Feria propuso un mapa literario ligado al Bicentenario. Usted que es un crítico de las celebraciones, ¿cómo lo vio?
En primer lugar, la Revolución de Mayo fue una revolución inconclusa. Y fue llevada adelante, hasta donde se pudo y hasta donde pudieron, por un grupo minoritario. Cosa que ocurre con todas las revoluciones, las derrotadas y las triunfantes. Un pequeño grupo de jacobinos, encabezados por Moreno y por Castelli, que es la figura central de "La revolución es un sueño eterno". Lo menciono porque, efectivamente, él sobrevivió a Mariano Moreno y marchó por los ejércitos que rumbearon hacia el norte del país. ¿Y eso se les enseña a los jóvenes? ¿Qué propuesta traía en sí la Revolución de Mayo? ¿Se les enseña a los jóvenes a hurgar en los papeles? Creo que no, porque iría contra todos los principios de éste y de cualquier otro gobierno. ¿Dirían quiénes son "Los dueños de la tierra" en este país? -para citar un título de Viñas-. ¿Los dueños de la tierra y de las vacas?
Pero significó la liberación de los españoles, un buen punto para reflexionar...
Por cierto. Por cierto que es un punto para reflexionar. Yo he vivido algunos años en Córdoba. Córdoba, la ciudad, se transformó en una ciudad industrial, con trabajadores alejados de la influencia peronista. Tuvo mucho esplendor esa brevísima, fugaz presencia de esos trabajadores. Cayó inmediatamente sobre ellos la represión, y hoy tenemos la Córdoba que se conoce hace
doscientos años, la de las iglesias, la Córdoba de los curas, de los sacerdotes, la Córdoba de la misa de once.
Está usted emparentando esas gestas como la de la Revolución de Mayo con la construcción obrera de finales de los '60-'70...
Usted lo menciona. Los años '70 siguen siendo un ejemplo para las generaciones que llegan. Ahora, muchos de los jóvenes de hoy -y eso no es responsabilidad de esos jóvenes- desconocen qué ocurrió en los años '70; no hay suficiente información. Los pocos medios de cultura no aluden con cierta sistematicidad a esos años. Y fijesé, después llegó el '76. Se dice que hubo treinta mil muertos o desaparecidos. ¿Sabe cuántos Cortázar había entre ellos? ¿Cuántos Borges? Y recordemos que alguna vez Borges fue comunista. Sí, ahora sonreímos, y póngalo, ahora sonreímos, pero ahí está. ¿Y quién habla hoy de Roberto Arlt?
Piglia.
Piglia. ¿Y? Y cuando se muera Piglia, ¿quién va a hablar? Ya nadie recuerda a Martínez Estrada.
¿Por qué?
Porque tenemos un sistema. Insisto en el título muy oportuno, muy certero, diría, del libro de David Viñas, "Los dueños de la tierra" . ¿No le dice nada el nombre de Mauricio Macri? Y es el lord mayor de esta ciudad. De Buenos Aires.
Hablaba recién de Borges. Usted reivindica de Borges el hecho de haberse quedado en Argentina y de haber aceptado sus errores durante la dictadura.
Sí, y yo creo que fue un acto de coraje, muy propio de Borges. Un caballero. Yo lo vi en su casa, ahí, de la calle Maipú; vivía todavía con doña Eleonor. Y realmente aprendí, en esa entrevista, mucho más que de la lectura de sus libros y de su poesía. De él, como ser humano, aprendí algunas cosas.
¿A ese humanismo lo transmitía mejor oralmente?
Todo, no se puede desprender una cosa de la otra. Hay un Borges. Creo que hay un... proverbio marxista que dice "Uno se divide en dos". Eso creo que era de Mao Tse Tung. Y sí, cuando lo entrevisté yo trabajaba en "El Cronista Comercial", y estaba tan aburrido... Me habían encargado la tapa del diario. Y entonces, comenzaba todos los días lo mismo, sólo tenía que cambiar el verbo: "El presidente de la Nación, teniente general Jorge Rafael Videla, llegó a la Casa de Gobierno a las ocho horas". Al día siguiente, en lugar de llegó, arribó. Y luego, "se hizo presente". Y después, bajaban todo lo que llegaba de Casa de Gobierno. Y realmente, era el hastío. Hasta que un compañero de redacción me pregunta: "¿Y si lo entrevistamos a Borges?". Y yo dije que sí, que probara. Y ahí, Borges, que responde -y esa es una de las tantas enseñanzas de Borges-: "Sí, vengan…". Y allá fuimos. Y allí estaba el hombre, impecable -corbata, de pie, ciego ya-. Nos recibió. Y nosotros, como ustedes, llevábamos una lista de diez preguntas. Hicimos la primera, y Borges que se pone a hablar. Nos miramos al rato con el compañero con el que fuimos, y en la mirada nos dijimos: "No preguntemos más". Borges habló como dos horas y, en un momento, él mismo se interrumpe y dice: "Ya voy, madre. Permiso". Y allí salió. Volvió y reanudó su discurso allí donde lo había dejado, con las comas, con los puntos aparte y los puntos y seguido y los punto y coma. Creo que tuve muy pocas enseñanzas del manejo de la memoria, de la oralidad y de eso que se llama cultura. Yo conocí, y mucho, a la que fue novia -si ustedes quieren lo ponen entre comillas- de Borges. A Estela Canto. Conocí a Estela Canto y a su hermano Patricio, que tradujo "Los desnudos y los muertos" de Norman Mailer, que es una obra insuperable de traducción. Y le digo insuperable, yo que no conozco el inglés, porque tradujo el "slang" de los negros norteamericanos, o afroamericanos, como se dice ahora. Y bueno, ella me contó su relación con Borges; no la más íntima, pero una relación muy estrecha. Tengo por allí un libro que ella me dedicó, que hay unas cuantas fotos de ella con Borges, creo que en la Rambla de Mar del Plata y cosas así. Bueno, ¿por qué no voy a aprender, entonces, mientras estoy vivo, de Borges? Borges tiene una expresión que yo adopté: "Da más placer leer a los otros que escribir". Y es cierto. A esta altura de mi segunda juventud, eso para mí es muy cierto. Confío en terminar este libro y después leer a los otros.
¿Entre esos otros que va a leer, incluye a nuevos autores de la literatura argentina?
Estoy realmente atrasado en materia de lectura argentina. Estoy leyendo mucho libro de la historia social, política del siglo XX. Allí, sobre la cama... en el dormitorio... Ahí tiene. Se llama "Berlín" y el autor es Antony Beevor. Tiene otro libro que se titula "Stalingrado" y tiene un libro, que es el doble de éste, sobre la Guerra Civil Española. Son apasionantes. Apasionantes como la mejor novela que uno pueda leer. Y repare en esto: Borges nunca escribió una novela. Sí, escribió poesía, y yo, que tengo muy mala memoria, y que estuve algunos años en Córdoba, cuando quería bromear con los cordobeses, les recitaba estas dos líneas de Borges: "Qué podrá conmigo esa cordobesada bochinchera y ladina". Es de su poema "El general Facundo Quiroga va en coche al muere". Mire qué expresión tan argentina: "va en coche al muere".
Una expresión que no se usa. ¿Qué pasa con la lengua?
Estamos reducidos a cuatrocientas palabras, y yo no voy a responsabilizar de eso a ese aparato, eh. Me refiero a la televisión. Creo que esto proviene de una enseñanza defectuosa, que es un término muy suave, muy "light". Creo que tiene que ver con un designio de las clases dominantes de reducir el idioma de los argentinos -una vez más Borges- a esas cuatrocientas palabras.
¿Tiene también que ver con el cambio tecnológico?
Yo dormiría, por ese lado. Más aún, yo que no sé manejar computadoras, y eso es un error, pero me alcanza… estoy muy ligado al cuaderno y a la lapicera y a... no va más, para mí, eso. No se puede atribuir a la tecnología esta poda de un idioma tan rico como el argentino. No. La tecnología tendría que ayudar. Como suponer que -ahora es pintoresco, pero- suponer que se acababa el mundo cuando se conoció el ferrocarril, y entonces, se terminaron las diligencias; el general Quiroga ya moría en un tren, no en coche, como lo llamó Borges. Ustedes, la inteligencia de ustedes, los periodistas, ¿se reduce porque tienen que trabajar con computadoras? Hay que pensar, ustedes piensan, la computadora no. La computadora a lo sumo puede guardar, por lo poco que sé de ellas, lo que ustedes piensan; pero ustedes lo tienen que escribir, eso.
Recién dijo que haber ido a Frankfurt hubiese sido un acto de exhibicionismo.
Para mí, sí.
¿Los autores que fueron allá lo hicieron para exhibirse?
Para mí, dije, eh. No sé a qué van y qué propósito los lleva. Imagino que todos muy dignos y hasta nobles.
Usted lleva más de cincuenta años publicando. ¿Hace cuántos que escribe?
"El precio" nació o se publicó en el '57. Cincuenta y tres años de escritura.
Cuando encara una nueva novela, ¿aparecen temas nuevos o aparecen revisiones de los viejos?
No hay temas nuevos para un escritor. ¿Cuáles son los temas nuevos? ¿Qué descubrimientos hay para un escritor? Escribe -voy a decir dos generalidades- sobre la vida y la muerte, sobre el amor, el odio, sobre -cuando se lo propone, y cuando no se lo propone, también- la presencia de las clases dominantes en la vida de su país. Y bueno, no hay mucho más que eso. No mucho más. ¿Sobre qué escribía Faulkner? Sobre el sur. Y qué es el sur aún hoy en los Estados Unidos sino la parte, geográfica y humanamente hablando, más retrógrada de ese país, que ha dado, por lo menos en el siglo XX y aún a fines del XIX, los mejores escritores que ha conocido el mundo tierra. Y si yo tengo que hablar de alguna influencia sobre mi literatura, tengo que hablar de la literatura norteamericana. Dos nombres: William Faulkner y Ernest Hemingway. Ahora, es difícil pensar en una nación dirigida por Barak Obama a un Hemingway.
Hablando de "El precio", usted ha dicho que le hubiera gustado reescribir esa obra...
Sí, claro. Pero ya no.
Cuando salen las nuevas ediciones, ¿usted pide revisar los textos?
No, no, ya dije que no voy a cambiar ninguno de los textos que he escrito. Que quede ahí para los antólogos y críticos del 2050, que se van a referir a un escritor olvidable. Borges supo decir: "Los escritores argentinos son olvidables", sólo que entre paréntesis -y esto lo pensó, estoy seguro– "salvo yo". Bueno, yo también puedo decir esto.
En sus novelas siempre hay elementos eróticos, desde el comienzo...
Sí.
Ahora que proliferan tanto los relatos eróticos, ¿cómo encajan sus libros?
Hay que tener mucho cuidado con el sexo. Se puede ser muy crudo y se puede ser muy elegante, pero no se puede eludir el sexo. Ahora bien, por las pocas referencias que yo tengo, digo: ¿qué pasa con las nuevas generaciones de escritores argentinos que no son capaces de hablar de este mundo tedioso en el que viven? De describirlo. Una pregunta: ¿no vivimos como en un hospital? ¿No vivimos como en un cuartel? ¿De qué libertades me hablan? Yo tengo que cerrar la puerta aquí, y estoy viviendo en un barrio de alta clase media. Pero, ¿qué pasa con un anciano como yo si sale de noche? Yo me compro la comida y me hago la cena, a menos que venga un amigo y me cite, me traiga con el auto hasta la puerta de casa. ¿Se escribe sobre esos jovencitos que descabezan ancianas a golpe de pistola? Acá, en la ciudad de Buenos Aires. Y esto es otra cita; esto es de Guido y Spano: "Argentino hasta la muerte, he nacido en Buenos Aires". Yo me siento muy dichoso de ser porteño, pero trato de no ser idiota, y tengo que cuidarme.
Es curioso, aquí, en un barrio de clase media alta debe cuidarse y no allá, en Bella Vista, uno de los barrios más pobres de Córdoba...
En Bella Vista pasa esto. Mi pareja, Susana Fiorito, es una persona muy reconocida por su trabajo cultural, pedagógico. Suelen tocar el timbre a las once de la noche para decirle: "Doña Susana, me pasa esto, esto". Y bueno, y ahí usted tiene el principio de un relato. Bueno, ella está custodiada por ese mundo, y creo que hasta aquellos que viven en el mundo de la delincuencia se han pasado la consigna de que a esa mujer de cabello canoso no la toca nadie. Bueno, yo, cuando estoy allí, estoy custodiado por esa presencia. Yo soy el guaso que acompaña a doña Susana.
¿A qué otra cosa se está dedicando en ésta, su segunda juventud?
La televisión. Soy un adicto a la televisión. Es una práctica para mí muy interesante porque suelo escuchar, de pronto, a invitados a TN. Algunos hablan muy bien, y a otros les tengo que poner las comas, los puntos y coma. Y advierto cuán invadidos están por una autoestima que no se merecen, que se la adjudican ellos mismos. Y de eso también aprendo. No hay que hablar tanto de uno mismo.
¿Usted se considera un escritor porteño?
Un escritor argentino, que nació en Buenos Aires. Porque yo fui, creo que jurado de alguno de los concursos de "Clarín", siglos ha, con Héctor Tizón, gran escritor. Y allá está Tizón, que creo que está vivo todavía, allá en Yala, en la punta norte de este país.
Pero la literatura argentina ha dejado de producir o de sacar escritores del interior.
Sí, claro. Porque el mundo editorial… ¿cómo accede uno al mundo editorial? Un dato. Antes de que me dieran el Premio Nacional y empecé a ser conocido, etcétera, diez, doce reportajes por año, recortados, etcétera. Después del Premio Nacional, treinta. Esto yo lo llamaría el éxito burgués, en el mejor y peor sentido de la palabra burgués. Digamé Córdoba. Yo no conozco escritores cordobeses recientes.
Yo conozco unos cuantos porque soy cordobés, pero no trascienden.
Y no hay, tampoco, sellos fuertes en el interior del país. Y hay algunos sellos que… solicitan para publicar, a quien sea, que se pague la edición. Y eso para mí desvirtúa totalmente el papel del escritor. El que se paga la edición no es un escritor, porque sólo depende de que consiga el dinero necesario para que un sello lo publique y lo difunda hasta por ahí nomás. Córdoba, Villa María, no sé qué otras localidades más o menos importantes de la provincia. No sé qué pasa en Mendoza, en la provincia de Buenos Aires.
¿Cuál es su relación hoy con las editoriales?
Yo tengo una muy buena relación con Planeta, con uno de los sellos de Planeta, que es Seix Barral, y con el editor de Planeta, que es Alberto Díaz, que es un amigo que me llegó tarde. Sí, vamos a cenar dos veces, tres veces por mes, y nos hemos impuesto la consigna de Sartre: diez minutos de literatura y el resto política, mujeres, el mundo.
En general, la mayoría de los autores con los que he hablado últimamente me dicen que no pueden tomar alcohol y trabajar. A veces parece una pose, ¿usted qué diría?
No, yo no necesito el estímulo del alcohol. En eso soy muy sobrio, escriba o no escriba. Nunca supe lo que es una borrachera. Le digo más: tomo distancia de aquellos que se emborrachan. Pero sí... a esta hora de la tarde, cuando la luz declina, sí, me sirvo una medida de whisky. Y… me acompaña el cigarrillo. Y fumo poco, porque la concentración que me exige la lectura de lo que escribí y de lo que estoy escribiendo me hace olvidar prender el cigarrillo. Y si hablamos de la influencia de la literatura norteamericana, creo que fue Hemingway, y si no Faulkner, que recomendaban que uno, cuando retomaba la escritura, leyera lo que había escrito el día anterior. Y entonces, es lo que hago, corrijo y sigo para adelante. Es una muy buena recomendación y la llevo a la práctica siempre. Bueno, mis neuronas son muy escasas, escribo por la mañana, que están frescas, y a la tarde, la televisión, y a la noche, antes de dormir, me llevo este tipo de libros ahora a la cama y leo una hora, hasta que me llega el sueño.
Ya que habló de la política, ¿faltan escritores políticos?
No puedo hablar de eso porque no estoy leyendo literatura de ficción argentina.
¿Pero a usted le gusta que lo consideren un escritor político?
Sí, claro. Sí, sí. No, yo no me voy a lavar las manos. Y más aun, me parece que aquellos que dicen que no son escritores políticos se mienten a sí mismo. ¿Usted puede escribir sobre el famoso -lo voy a decir muy mal en francés- "ménage à trois"? Y hay política. El, ella y el amante, ¿y a qué clases pertenecen? ¿De qué viven? ¿De qué se ocupan? Ya ahí está la política. ¿De qué hablan en la cama? ¿Sólo de sexo? Cuando de pronto dicen: "qué mal que están los hospitales", ¿no es una expresión política? ¿A qué aluden? Si los hospitales públicos no funcionan, ¿a qué se está aludiendo si no al universo de la política? Cuando el más simple de los argentinos dice: "¡Uh!, la política es una m…", ¿no está haciendo política? Después, ¿a quién vota? Hemos escrito, yo no lo he hecho, claro, sobre los treinta mil desaparecidos pero no sobre los millones de argentinos que miraban para otro lado. De eso hay ejemplos en el mundo. En la plaza Venecia multitudes gritaban: "¡Duce, Duce, Duce!". Hubo toda una generación de escritores italianos que se ocupó de eso, de Vasco Pratolini a Moravia. ¿Y qué pasaba con la Alemania de Goethe, con Hitler? Aún aquellos que querían eludir la política, no podían. A mí me resultan muy odiosos aquellos que dicen: "¡Uh!, termínenla con eso de la dictadura". No odiosos, son peligrosos. Son fascistas que no saben que son fascistas.
¿Cómo ha vivido, Andrés, el auge que los festejos del Bicentenario le han reportado a sus libros, especialmente a "La Revolución..."?
Tiene no sé cuántas ediciones, primero por Alfaguara y... ahí tengo los pocos ejemplares que me quedan, cinco ediciones de Seix Barral. Y creo que Alfaguara debió tirar… Santillana, con el sello de Alfaguara, debió tirar catorce, quince ediciones de "La revolución…". Sí, bueno, y es lo que hablamos hace unos minutos. ¿Qué le dicen de Castelli a los jóvenes estudiantes? ¿Qué le dicen? ¿Qué le cuentan?
¿Deberían contarle que fue derrotado, que la Revolución quedó inconclusa?
Usted me está haciendo preguntas que no se pueden contestar. ¡En serio! Porque... digamé, ¿qué maestro va a hacer esas preguntas? -y no estoy menospreciando a los docentes-. ¿Cuánto gana un docente? ¿Tiene tiempo para dedicarse a preparar bien, ordenadamente, pulcramente, concienzudamente, lo que va a enseñar al día siguiente? Claro, yo le estoy hablando casi del principio del siglo XX, las maestras que yo tuve eran sarmientinas, y eran damas de la sociedad. Que ahora los docentes vengan de una clase media que yo creo que es, en términos generales, inculta, es un dato de la realidad argentina. ¿Por qué cree que los jóvenes ocupan colegios en la ciudad de Buenos Aires? ¿Qué les pasa? Me parece notable, realmente, la actitud de los jóvenes. Y no porque yo crea que el señor Mauricio Macri es el señor Mauricio Macri, sino que parece un acto político de una calidad excepcional para este país tan espléndido y que a mí me provoca muchas veces tanto hastío.
¿Por qué cree que en el mundo editorial es tan exitoso una especie de nuevo realismo?
Y eso... también tiene que ver con lo que son las editoriales. Cuando yo empecé a publicar los primeros cinco, seis libros, siete, las editoriales que me publicaban a mí, al mes siguiente quebraban. Y no por mí. Hoy, nosotros, la plaza editorial está ocupada por los sellos que provienen de España. Y entonces, ¿vamos a seguir hablando del imperialismo yanqui? Esa es una influencia. Yo publico en un sello editorial español que, bueno… Yo ya vengo con las medallas y todo lo demás, y me he dicho a mí mismo que puedo escribir algo olvidable -como diría Borges-, pero me lo van a publicar. Salvo que, y en esto hago hincapié, en esta relación de amistad con Alberto Díaz, salvo que Alberto me diga, como me dijo en una sola oportunidad: "No, mirá, esto volvelo a escribir". Y tenía razón, yo me había apresurado.
Y antes de dedicarse a leer a los otros, como ya dijo que hará, ¿qué más podremos leer de Andrés Rivera?
"Kadish". ¿Le deletreo? Es una palabra judía: k-a-d-i-s-h, que es una oración que pronuncian los judíos cuando despiden a un ser muy querido. Es decir, alguien que murió y que quisieron mucho. Entonces, esa oración se llama kadish. Y el otro relato que estoy intentando terminar tiene por título la fórmula del ácido sulfúrico: "SO4H2". ¿No les parece original?
