¿Venezuela podría ser un caso en el que el petróleo ha destruido un país?
El caso de Venezuela es muy distinto. El petróleo, efectivamente, ha destruido el país. No hay más que petróleo: ni agricultura, ni industria, ni nada. Sin embargo hay un gran movimiento popular, el presidente Chávez es una persona que generó simpatías por su discurso, por lo que puede y hace en la actualidad, pues practica la redistribución. Las rentas petroleras son destinadas a educación y salud con apoyo técnico de los cubanos. Está bien, es positivo, pero la construcción de una economía diversificada se hace imprescindible y eso es un trabajo de largo alcance.
Aparentemente la posición de Chávez se está debilitando.
Aparentemente sí, se cometen algunos errores. Venezuela tiene una burguesía "compradore"
(burguesía nacional cómplice de los intereses imperialistas) de tercera clase. No tiene fuerza, ni raíces, simplemente es una correa de transmisión. Es muy parasitaria de las rentas petroleras. Está casi corrompida, y al servicio de la CIA y la Mafia. Hoy la burguesía venezolana no representa, por su debilidad, una amenaza inmediata al proceso revolucionario.
Si en Venezuela es un líder quien se apoya en los movimientos, en Bolivia son los movimientos los que crean al líder. Es un caso específico.
Bolivia es otro caso. Dos terceras partes de la población son indígenas, habitan las tierras altas. El otro tercio tiene origen europeo, desprecian a los de las tierras altas y consideran que el gas, el petróleo, etcétera, son suyos. Es un país artificial. El genio de Evo Morales ha consistido, por un lado, en movilizar y politizar a la masa campesina indígena, y por otro, conseguir una alianza con las fueras democráticas y progresistas del resto del país. Pero hay que ser conscientes de que es un proceso muy frágil.
Tanto Venezuela como Bolivia son los primeros países impulsores del proyecto del ALBA. ¿Cómo ve ese proceso?
Yo tengo mucha simpatía por el ALBA, no es un proyecto de mercado común como ha querido ser el Mercosur. Es un proyecto de complementariedad económica negociado y puesto en pie reforzando la solidaridad entre las naciones latinoamericanas. Facilita los márgenes de independencia hacia el resto del mundo, especialmente hacia el mercado estadounidense. Pero, por el momento, el ALBA es un proyecto sobre el papel. Están, como subproyectos del ALBA, el Banco del Sur y el Sucre. El Banco del Sur es poca cosa actualmente. Los brasileños no quieren sostenerlo. Querían un Banco del Sur reedición del Banco Interamericano, en definitiva una especie de sucursal del Banco Mundial. Colombia es un caso aparte. Más al sur está la incertidumbre peruana. Ecuador es un país pequeño y también tiene problemas entre indios y latinos. Venezuela tiene una gran riqueza petrolera, pero una gran fragilidad económica. En conjunto parece disparatado que de momento la nueva moneda, el sucre, pueda facilitar los cambios internos.
Cuando usted habla del despertar del Sur, también hace referencia a los procesos de desarrollo en Asia. India y sobre todo China son un paradigma específico. ¿Puede China a mediano o corto plazo sustituir como potencia dominante a los Estados Unidos?
Es un proceso complejo y que requiere una larga reflexión. China continúa siendo un país subdesarrollado, la renta "per cápita" es todavía débil a pesar de los crecimientos espectaculares. China pertenece a la periferia del sistema. La idea de que China se puede convertir en la superpotencia futura de forma rápida tiene poco fundamento. Los propios chinos, muy realistas, dicen que el camino es lento y largo. La vía que los chinos han escogido para el desarrollo no es la vía socialista, sino la vía capitalista. Es una vía atípica del capitalismo nacional porque controla relativamente sus relaciones con el exterior y es potencialmente social. Desde el momento que China escoge esta vía se hace más sensible a los conflictos internos y puede inclinarse hacia la izquierda. Desde la época de Mao se ha querido preservar el control del Estado devolviendo al campesinado la propiedad de la tierra. La principal prioridad es la industria de exportación, pero incluso durante la apertura económica, ésta no fue incontrolada. Después de 2002, tras la crisis financiera, el gobierno corrigió, reordenó la situación y dió prioridad al mercado interno, a la inversión en infraestructuras, al desarrollo comercial, a la modernización de la agricultura, a la rehabilitación industrial del nordeste y a la vieja industria manchuriana, etcétera. Esto le ha dado a China una gran presencia en el mercado y el comercio internacional. Han conseguido una capacidad financiera que se ha convertido en algo importante. ¿Cómo la utilizan? Primero, para protegerse ellos mismos; segundo, haciendo unas enormes inversiones internas; en tercer lugar financian la deuda norteamericana. Los chinos han elegido financiar la muerte lenta de los Estados Unidos porque una muerte brutal sería terrible y peligrosa. Al financiar la deuda de los Estados Unidos, éstos se han embarcado en guerras que acabarán perdiendo. A Estados Unidos uno de los grupos internacionales que más le preocupa es el grupo de Shanghai (Rusia, China -que arrastra al Asia Central y del Sudeste- e Irán). La población de esta región representa las tres cuartas partes de la población mundial. No es una región pequeña, tiene capacidades y controla enormes recursos naturales. Su objetivo es establecer lazos de intercambio, de tecnología y cooperación sin recurrir al exterior. El yuan es la moneda válida de la región, con algunos arreglos regionales. No se pelean con el resto del mundo para conseguir una moneda que sea alternativa mundial, su objetivo es buscar un concierto regional que les permita tomar distancia y no el modelo de Stiglitz a medida que el dólar se retrae. La prueba del interés de Estados Unidos en el gigante asiático es el último informe de la CIA dedicado completamente a este grupo de países. Las dos hipótesis que baraja son sorprendentes: la primera, la victoria total del grupo hacia el 2025 con la suma de Rusia; la otra es que el grupo se hunde, China entra en guerra y Estados Unidos se afianza de nuevo. Lo interesante, al margen de los vaticinios, es que la CIA considere como peligroso al grupo de Shanghai y no al grupo del ALBA; hay una especie de menosprecio racista de la clase dirigente estadounidense hacia los americanos del sur y los negros.
El mundo árabe, antaño importante factor antiimperialista, ¿puede volver a jugar un papel importante en el concierto internacional?
En la actualidad no. Este problema es dramático. El mundo árabe, en el tramo de los treinta años gloriosos, estuvo a la vanguardia en el movimiento de Bandung. El mundo árabe ha sido uno de los movimientos más coherentes de lo que se llamaban los movimientos populares. Nasser fue uno de sus símbolos. Lo que el movimiento de Bandung proponía se realizó en los países árabes en unos años. Pero su legitimidad se deterioró al admitirse la ofensiva del imperialismo, especialmente el de Estados Unidos y también el de Europa, coaligado con las fuerzas reaccionarias locales. La conjunción de estos elementos permitió poner fin a un proyecto popular. Por otra parte, la clase dirigente de Estados Unidos comprendió que el sistema exigía el control militar del planeta. Su viabilidad implica un acceso casi exclusivo a los recursos naturales. Para ello la región petrolífera de Oriente Medio y los países árabes han de ser sometidos. El proyecto de un siglo XXI norteamericano no fue escrito por Bush padre, sino en la época del presidente Clinton. El informe que lleva ese nombre describe cómo desarrollar el control norteamericano del planeta. Propone la creación y desarrollo de una monumental red de bases. La decisión fue tomada, insisto, por los demócratas y no por Bush. Eligieron a Oriente Medio y sobre todo a Iraq para un primer golpe. ¿Por qué? Esta región atesora las mayores reservas energéticas del planeta. El control militar por parte de Estados Unidos de esta región garantizaría no sólo el control o el acceso a los recursos, sino que además proporcionaría un medio de chantaje y de presión a sus aliados o sus eventuales adversarios, a China por ejemplo. Por lo tanto, primera razón: el petróleo. La segunda razón: la geopolítica. Iraq se encuentra en medio del mundo antiguo. Bagdad está prácticamente a la misma distancia de Londres, Pekín, Johannesburgo o Singapur. La tercera razón: la zona es muy fácil de golpear, siempre se tiene el pretexto de defender la democracia. Cuarta razón: tienen un aliado sumamente eficaz en Israel, aunque la fuerza de Israel no es tan importante como la propia debilidad árabe. Israel es un arma de intervención a disposición de Estados Unidos. Pero el adversario real no es Oriente Medio, repito, sino China; por eso se ha elegido golpear a Iraq. De todos modos, les va bastante mal, aunque a los pueblos invadidos les va aún peor, no sólo por la destrucción y las masacres, sino también por la incapacidad de estos pueblos de constituirse en una resistencia organizada y unificada con una alternativa. Afganistán es, para el "establishment" norteamericano, la forma de penetrar en el Asia Central ex soviética y amenazar el flanco ruso. Este plan militar tiene, no obstante, evidentes límites y ha entrado en una fase de dificultades cada vez mayores.
¿Podemos entender que existen alternativas desde la izquierda a la actual situación?
Sí. Existen alternativas. La primera cosa a pensar es: ¿qué estrategia política hemos de seguir en este caos para que la salida sea la menos mala posible? Ha de ser desigual, en unos lugares será mejor que en otros, pero eso sí, los procesos deben inscribirse dentro de la búsqueda de una salida al capitalismo. No se puede alimentar la ilusión de que podemos restablecer el capitalismo aunque sea con rostro humano. Hay que actuar dentro de la crisis para salir del capitalismo. Salir del capitalismo no quiere decir utilizar la varita mágica de la Revolución, con R mayúscula, que resolverá todos los problemas en un día. Significa urdir estrategias de larga duración. Este es el tema de mi libro, por eso yo he puesto este subtítulo provocador, "Salir de la crisis del capitalismo o salir del capitalismo en crisis". Es posible que se me considere muy optimista. Pero hay una posibilidad de salida, primero porque la ilusión del proyecto europeo se hunde y, en segundo lugar, porque existe la posibilidad de crear un bloque antioligárquico. Con la mundialización liberal ha surgido otro tipo de burguesía, una oligarquía que está contra todos y contra todo directamente. Es muy diferente de la burguesía histórica de la primera mitad del siglo XIX a la primera mitad del siglo XX, con familias burguesas implantadas localmente a través de industrias o bancos. Precisamente la legitimidad de la burguesía histórica se derivaba de su implantación. La oligarquía cosmopolita actual no tiene raíces, es supermillonaria y tenemos la posibilidad de crear un bloque histórico en contra. Un bloque que abarcaría no sólo la enorme diversidad de la clase trabajadora, sino también el amplio segmento de las clases medias, la pequeña burguesía de las pequeñas fábricas, también explotada y dominada por el gran capital. Lo mismo podría decirse en torno a la agricultura capitalista. Como alternativa, yo prefiero hablar del viejo concepto marxista del socialismo como estadio superior de la civilización. No sólo es un modo de producción, es mucho más; no es sólo capitalismo con justicia social o redistribución correcta de los beneficios. Tampoco es un capitalismo más eficaz con menor despilfarro de los recursos naturales. Es un estadio superior y eso ha de ser inventado. Tenemos principios, la solidaridad como valor fundamental y no la competencia. La ideología burguesa nos dice que la competencia es el motor de la historia pero no es verdad, el motor es la solidaridad. Si los seres humanos de las cavernas hubieran librado una guerra permanente entre ellos nos habríamos quedado en las cavernas. Los trabajadores tienen esa experiencia, a través de la solidaridad han mejorado sus condiciones de existencia. La misma vieja idea sindical de la huelga es una expresión de la solidaridad. Todos los grandes avances se han basado en esfuerzo colectivo. Eso es el comunismo, repensar toda la organización de una sociedad fundada sobre la solidaridad. Las instituciones han de ser, entonces, objeto de una recreación permanente.
En su obra "Pour la Cinquième Internationale" (Por la Quinta Internacional) usted plantea la necesidad de un proceso de confluencia política entre movimientos, partidos y organizaciones, en la perspectiva de un nuevo desarrollo humano. ¿Qué respuesta está usted percibiendo a esa propuesta?
Las respuestas son distintas de un país a otro porque las condiciones varían. En muchísimos lugares del mundo se ve la necesidad -y existe el deseo- de constituir algo que se aproximaría a una Quinta Internacional. Yo resumiría la Quinta Internacional de la siguiente manera: primero, las luchas sociales se desarrollan aunque de forma fragmentada. Cada vez hay una conciencia más clara de los límites que esta fragmentación defensiva impone. Hay una desconfianza legítima respecto a organizaciones y acciones de lucha política que han dominado el siglo XX. Los partidos o sindicatos han tenido un éxito importante en la lucha de los trabajadores pero han agotado su potencial. También hay una desconfianza legítima frente a la política despolitizada, la política que tiene como prioridad la supervivencia del partido electoral, un partido que da más importancia a la organización que a la lucha. Hay un sentido creciente de que la interdependencia mundializada impone nuevas estrategias de lucha y organización. Hablamos de estrategias de convergencia paralelas. Toda esta evolución indica la conciencia de una nueva Internacional de los trabajadores y del pueblo. Pero, ¿qué Internacional? ¿Y qué forma de organización? Aquí hago el paralelo con la Primera Internacional, que era una asociación de organizaciones diversas. La Primera Internacional se limitaba sólo a Europa occidental, no era mundial, pero tenía la pretensión de construir la convergencia en la diversidad. La Internacional se llamaba Asociación Internacional de los Trabajadores, y participaban lo que en aquella época podríamos llamar el embrión de los sindicatos, los embriones de los partidos políticos, asociaciones populares y diversas personalidades intelectuales revolucionarias como Marx, Proudhon, Bakunin. Referentes ideológicos diferentes, diversidad de componentes. La experiencia fue breve. Se enfrentaron Bakunin, Marx y Proudhon, pero uno de sus resultados fue la primera revolución obrera: la Comuna de París. Es necesario que los pueblos, a través de su lucha, inventen formas nuevas de organización; al fin y al cabo partidos y sindicatos no fueron inventados por los intelectuales, fueron fundados por trabajadores en lucha. Yo no soy de los que condenan o bendicen los partidos como si fueran la única forma de lucha u organización, ni digo que los partidos están muy mal y que hay que hacer una cosa completamente nueva. Pero hay que transformar las formas de organización y de lucha y, por lo tanto, hay que profundizar la democratización de la organización. La exigencia de un internacionalismo real y activo se hace hoy imprescindible para afrontar la crisis sistémica del capitalismo. Tenemos necesidad de una Quinta Internacional por un principio general de universalismo. No somos racistas ni regionalistas, somos universalistas, socialistas, comunistas... Es un principio general y, más que moral, de concepción filosófica. Hoy tenemos una necesidad mayor que nunca de una Internacional; el capitalismo realmente existente ha roto el mundo en dos: centro imperialista dominante y sociedad dominada en diversos grados, porque la renta imperialista promueve un cierto grado de beneficio para la sociedad dominada.
Un beneficio muy distinto según las distintas clases…
La renta imperialista beneficia a toda la sociedad en un grado u otro, lo que no excluye la precarización del trabajo, el paro y otros problemas sociales no menos graves. Proporciona la base para la negación del internacionalismo, porque es la base para una posición egoísta. Podríamos hablar de racismo, aunque no es exactamente racista sino egoísmo, egoísmo nacionalista por parte de los pueblos del centro y antinacionalista en los pueblos de la periferia. Es algo parecido a lo que pasó a partir de 1945 cuando el capitalismo fue puesto en cuestión por la periferia; Rusia, China, Vietnam, Cuba son países periféricos. El estalinismo se explica, no tanto en cuanto desviación moral, sino por las limitaciones objetivas de un desarrollo acelerado notablemente militar en un país de la periferia rodeado de enemigos y objeto de ataques, incluidos los ataques hitlerianos. Lo mismo se ha producido en China o en Cuba. Este último país ha hecho cosas magníficas. Lo que este pequeñísimo país- siempre bajo una amenaza permanente- ha sido capaz de hacer, no ha conseguido hacerlo ningún país de América Latina: buena educación, buena sanidad, alojamiento pobre pero aceptable, no hay favelas… A veces nos olvidamos de repetir esto. ¿Qué país latinoamericano cinco veces más rico ha sido capaz de hacer esto? ¿Que ha hecho Venezuela con su petróleo? ¿Qué ha hecho Brasil con sus riquezas gigantescas si lo comparamos con Cuba? La historia se está repitiendo. El cuestionamiento del capitalismo se está haciendo desde América Latina, aunque de forma diferente a lo que hizo China. Parece que se está poniendo en cuestión en Africa y Asia. Pero no se cuestiona en Estados Unidos, Europa o Japón. Esta situación nos impone una reflexión: nada podrá ser obtenido sin avances en el sur y en el norte, esto es lo que quiere decir el internacionalismo. Necesitamos la Quinta Internacional no sólo porque somos universalistas sino porque el mundo sólo puede encotrar una salida racional escapando del capitalismo. No es algo que se pueda resolver con tres leyes y cinco decretos tomados en cinco años; es una transformación muy larga. El inicio sólo puede realizarse a la vez por los pueblos de las periferias y los pueblos de los centros, esa es la razón por la cual necesitamos formas de organización que faciliten la articulación de luchas. Su objetivo: conducir al inicio de una salida del capitalismo en el sur y en el norte. Si esa conjunción no se produce, nos arriesgamos a la repetición del drama de la primera oleada de revoluciones a partir de las periferias. El enclaustramiento de los pueblos de los centros en la impotencia sería una de sus características, y se abandonaría así la perspectiva de cualquier transformación del sistema. Por otro lado, los problemas redescubiertos por los ecologistas y otros, insisten en llamar la atención sobre la dimensión destructora del sistema. Esta sólo puede ser evitada si las luchas de los pueblos del norte y del sur convergen hacia objetivos comunes que inicien la salida del capitalismo. La expresión "solar socialismo" -que podría traducirse como "socialismo más energía solar"- propuesta por Elmar Altvater ha de tomarse en serio. El socialismo no puede ser como un capitalismo corregido hacia la igualdad en el acceso a sus beneficios a escala nacional y mundial. Será cualitativamente superior o no será.
